[image]

АК-47 vs М-16. Чья концепция лучше?

вопрос возникший при прочтении Исаева
Теги:армия
 
1 2 3 4 5
UA sas1975kr #14.12.2008 12:31
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
В книге Исаева "10 мифов Второй Мировой" есть 4-я глава. Про автоматчиков. ИМХО краткая суть которой сводится к тому что автомат есть не панацея, а лишь оружие ближнего боя. И в случае пехоты лучшим вариантом является автоматическая винтовка. Ввиду большей прицельной дальности стрельбы.

Логически продолжая эту цепочку я делаю вывод о том, что по концепции М-16 превосходит АК-47? Отвлекаясь от технических решения, что по концепции лучше?

Автоматическая винтовка или автомат? Европа вроде бы всегда отдавала и отдает предпочтение именно винтовке. Мы умнее всех и используем автоматы. Кроме нас ими пользуется масса стран. Т.е. опытным путем доказать превосходства одной из концепций не получается.


Которая из концепций в таком случае лучше?
   6.06.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Исаев вообще-то говорил не про автомат вообще, а про пистолеты-пулеметы. У них патрон гораздо слабее. А первый классический автомат, Штурмгевер, появился именно как вершина осмысления необходимых качеств личного оружия солдата, за счет промежуточного по мощности между пистолетным и винтовочным патроном совместив в себе компактность и плотность огня пистолета-пулемета и дальнобойность винтовки
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
U235> Исаев вообще-то говорил не про автомат вообще, а про пистолеты-пулеметы. У них патрон гораздо слабее. А первый классический автомат, Штурмгевер, появился именно как вершина осмысления необходимых качеств личного оружия солдата, за счет промежуточного по мощности между пистолетным и винтовочным патроном совместив в себе компактность и плотность огня пистолета-пулемета и дальнобойность винтовки

Честно говоря наверное тогда стоит определиться с терминами. Название главы именно "атоматчики". По наивности своей полагал что пистолет-пулемет и автомат суть одно и тоже
   6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
sas1975kr>ИМХО краткая суть которой сводится к тому что автомат есть не панацея, а лишь оружие ближнего боя. И в случае пехоты лучшим вариантом является автоматическая винтовка. Ввиду большей прицельной дальности стрельбы.
sas1975kr> Логически продолжая эту цепочку я делаю вывод о том, что по концепции М-16 превосходит АК-47? Отвлекаясь от технических решения, что по концепции лучше?


второй тезис высосан из пальца.
   6.06.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Логически продолжая эту цепочку я делаю вывод о том, что по концепции М-16 превосходит АК-47? Отвлекаясь от технических решения, что по концепции лучше?
MIKLE> второй тезис высосан из пальца.


Почему? Банальное продолжение логической цепочки.
ППД - АК-47
СВТ - М-16
   6.06.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
sas1975kr> ППД - АК-47
sas1975kr> СВТ - М-16

Вообще-то АК-47 по мощности патрона ближе к М-16 или СВТ, чем к ППД. Так что никаким образом советские ПП не являются прародителями АК-47. Все, что их связывает, - это то, что советские военные во время войны называли автоматами ПП. Но технически и концептуально АК-47 никакой связи с ПП не имеет. Скорее уж он является потомком "Штурмгевера" или развитием СКС. Не в плане конструкции, а именно по концепции
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
U235> Вообще-то АК-47 по мощности патрона ближе к М-16 или СВТ, чем к ППД. Так что никаким образом советские ПП не являются прародителями АК-47. Все, что их связывает, - это то, что советские военные во время войны называли автоматами ПП. Но технически и концептуально АК-47 никакой связи с ПП не имеет. Скорее уж он является потомком "Штурмгевера" или развитием СКС. Не в плане конструкции, а именно по концепции

Поправьте меня если я ошибаюсь. Четко деление можно проводить по патрону. Пистолетный патрон - пистолет-пулемет. Винтовочный - винтовка. Промежуточный - АК-47.

Винтовочный патрон (учитывая ствол конечно) позволяет получить большую начальную скорость и соответсвенно прицельную дальность.

На мой дилетантский взгляд АК-47 ближе все таки к пистолету-пулемету. Ввиду небольшой прицельной дальност. С АК-74 уже действительно непонятно. По характеристикам он мало отличается от М-16.

Можно ли говорить что на данный момент различий концепций нет? Или они все таки есть. Ну не верится мне что австрийский АУГ и АК-74 по концеции ничем не отличаются. У первого расчет на большую прицельную дальность. второго ИМХО расчет на автоматическую стрельбу и за счет простоты конструкции - надежность и массовость применения.
   6.06.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
sas1975kr> Поправьте меня если я ошибаюсь. Четко деление можно проводить по патрону. Пистолетный патрон - пистолет-пулемет. Винтовочный - винтовка. Промежуточный - АК-47.

Хм, тогда М16 - никаким образом не винтовка. У нее патрон чисто промежуточный и малокалиберный. Разница в терминах автомат/автоматическая винтовка - исключительно в традициях терминологии. Просто не прижилась в английском языке рускоязычная калька "автомат". А вот немцы, например, совершенно аналогичное американскому оружие называют так же, как и концептуального предка АК - "штурмгеверами", т.е. - штурмовыми винтовками.

sas1975kr> На мой дилетантский взгляд АК-47 ближе все таки к пистолету-пулемету. Ввиду небольшой прицельной дальност. С АК-74 уже действительно непонятно. По характеристикам он мало отличается от М-16.

Именно что на дилетантский :) По прицельной дальности АК-47 значительно превосходит ПП и гораздо ближе к винтовкам: в ростовую фигуру до 600м из него стрелять можно.

sas1975kr> Можно ли говорить что на данный момент различий концепций нет? Или они все таки есть. Ну не верится мне что австрийский АУГ и АК-74 по концеции ничем не отличаются. У первого расчет на большую прицельную дальность. второго ИМХО расчет на автоматическую стрельбу и за счет простоты конструкции - надежность и массовость применения.

АУГ и АК-74 отличаются малокалиберным патроном последнего. А вот М16 и АК-74 по концепции серьезно не отличаются
   3.0.43.0.4

john5r

аксакал
★★☆
U235> Хм, тогда М16 - никаким образом не винтовка. У нее патрон чисто промежуточный и малокалиберный. Разница в терминах автомат/автоматическая винтовка - исключительно в традициях терминологии. Просто не прижилась в английском языке рускоязычная калька "автомат". А вот немцы, например, совершенно аналогичное американскому оружие называют так же, как и концептуального предка АК - "штурмгеверами", т.е. - штурмовыми винтовками.

пусть меня немцы если что поправят

по крайней мере в ГДР-овском издании 1990 года

западные автоматические винтовки называли Schellfeuergewehr (дословно "скорострельная винтовка")
а АК и его клоны - Maschinenpistole
   

Nafi

втянувшийся

Да-да, покажите мне пистолет под патрон 7.62х39?
   2.0.0.112.0.0.11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
U235> Хм, тогда М16 - никаким образом не винтовка.

- Чего тебе привести доченька?
- Привези мне тятенька чудище заморское, для утех сердешных.
- Ты че сбрендила доченька?
- Хорошо папинька. Пойдем длинным путем. Привези мне батюшка Аленький Цветочек


Пойдем длинным путем. Можно ли тогда вообще говорить о двух концепциях? Виды боя:
1) Ближний бой - автоматическая стрельба, короткий ствол для удобства.
2) Не знаю как и назвать - полевые условия что ли? Когда необходима довольна большая прицельная дальность. (Сколько интересно - 200, 400, 600, 800, 1000 метров?)

Это два абсолютно противоречивых требования. Во втором случае - боьшая начальная скорость и больший ствол соответсвенно.

СВТ - для второго
ППД - для первого.

Сейчас такой узкой специализации не осталось. Но ббаланс соблюдается по разному. Где находится оптимум? Почему Европа и Америка стремятся увеличить дальность прицельного огня. А мы продолжаем использовать АК-74?
   6.06.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Чего там Европа увеличить стремится? По-моему как раз наоборот все большую популярность приобретают укороченные версии автоматических винтовок. Американцы массово на M4 переходят, более удобные в противопартизанской войне в городах, у немцев новые G41 тоже имеют ствол заметно короче стандартной М16 и скорее ближе к АК-74. Как раз длинные М16 становятся все менее популярным и все больше внимания уделяется компактности и удобству оружия в свете перемещения боевых действий из полей в города
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
sas1975kr> Поправьте меня если я ошибаюсь. Четко деление можно проводить по патрону. Пистолетный патрон - пистолет-пулемет. Винтовочный - винтовка. Промежуточный - АК-47.
sas1975kr> Винтовочный патрон (учитывая ствол конечно) позволяет получить большую начальную скорость и соответсвенно прицельную дальность.

Энергии у винтовочной пули - избыток. Какой был смысл иметь убойную энергию на двух километрах, не имея возможности попадать в цель на такой дистанции ? Реально точность зависит не только от длины ствола но и от качества его изготовления, отладки оружия, разброса характеристик патронов, подготовки стрелка. Для массового применения реализовать энергетические возможности патрона и винтовки было просто нереально. Не веришь - просто посмотри на человека с километра - двух без оптики ;) .
Поэтому появились карабины , имеющие укороченный ствол/меньшую энергию пули, но зато и габариты с массой при той же реализуемой точности и убойности на практических дальностях стрельбы. А там и промежуточный патрон подоспел, он, кстати, образца 1943 года.
   

Nafi

втянувшийся

Европа и америка не стремятся увеличивать дальность огня. После М16 (полностью соответствовала американским традициям) оне разработали и приняли на вооружение серию карабинов М4. А на дальние дистанции работают марксманы, шарпшутеры и всякие страйкеры с брэдли своими пушками.
   2.0.0.112.0.0.11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
john5r> пусть меня немцы если что поправят
john5r> западные автоматические винтовки называли Schellfeuergewehr (дословно "скорострельная винтовка")
john5r> а АК и его клоны - Maschinenpistole
Не похоже.

Maschinenpistole – Wikipedia

Maschinenpistolen (MP oder MPi) sind vollautomatische Handfeuerwaffen zum Verschuss von Pistolenmunition. Maschinenpistolen werden zum Bekämpfen von Zielen auf kurze Entfernung benutzt. Dabei erreicht die effektive Einsatzschussweite in der Regel nicht mehr als 200 m. Maschinenpistolen dienten früher in erster Linie zur Verstärkung der Feuerkraft von Infanterieeinheiten im Nahkampf. Heute hat sich das militärische Einsatzspektrum stark auf den Selbstschutz verlagert. Darüber hinaus werden Maschinenpistolen auch durch Anti-Terror- und Polizeikräfte eingesetzt. Sowohl im deutschen als auch im internationalen Sprachgebrauch sind eine Reihe unterschiedlicher Ausdrücke in Gebrauch, die sich auf Waffen beziehen, die hier unter dem Begriff Maschinenpistole zusammengefasst sind. // Дальше — de.wikipedia.org
 
   3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★★★
Угу. Как следует из этого,

Heckler & Koch :: Home

Heckler & Koch is one of the world’s leading manufacturers of small arms with firmly established roots in Germany. For more than 60 years... Learn more // www.heckler-koch.de
 

Современные немцы в лице официального сайта Хеклер-унд-Коха называют G41 и иже с ним штурмгеверами, а машиненпистоле по их разумению - это ПП и PDW
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
U235> Чего там Европа увеличить стремится? По-моему как раз наоборот все большую популярность приобретают укороченные версии автоматических винтовок. Американцы массово на M4 переходят, более удобные в противопартизанской войне в городах, у немцев новые G41 тоже имеют ствол заметно короче стандартной М16 и скорее ближе к АК-74.

М-4 насколько знаю называю все-таки автоматическим карабином. В чем разница?
Была вроде масса экспериментальных образцов. Правда они вроде дальше экспериментальных образцов не ушли.

U235> Как раз длинные М16 становятся все менее популярным и все больше внимания уделяется компактности и удобству оружия в свете перемещения боевых действий из полей в города

Получается ввиду изменения приоритетов - первая задача (ближний бой) становится более востребованой.
   6.06.0
UA sas1975kr #14.12.2008 16:00
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
G11 был прикольный. Правда не совсем понятно к какой из концепций его относить.

HK G11 — Википедия

В боевых действиях не применялся HK G11 — комплекс перспективного армейского оружия, включающий автоматическую винтовку и используемый ею оригинальный безгильзовый патрон, которые были разработаны в течение длительного периода с 1970-х по 1990-е годы немецкой компанией Heckler & Koch совместно с Dynamit Nobel AG. Несмотря на заявленную производителем полную работоспособность и выпуск ограниченной серии, принят на вооружение не был и серийно не производился. В конце 1960-х годов в ФРГ, а также других странах-участницах блока НАТО начались исследования в области безгильзовых боеприпасов. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   6.06.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
sas1975kr> G11 был прикольный. Правда не совсем понятно к какой из концепций его относить.
sas1975kr> HK G11 — Википедия

А это как раз совершенно оригинальная немецкая концепция получилась. Первый безгильзовый серийный образец. Получилось правда настолько новаторски, что закончилось все в стиле известного анекдота "А теперь попробуем со всей это х..ней взлететь"

Хотя по баллистике G11 примерно соответствует малокалиберным автоматам типа АК-74 или M4
   3.0.43.0.4
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
sas1975kr> М-4 насколько знаю называю все-таки автоматическим карабином. В чем разница?

Да это сугубо американские заморочки. Если М16 - автоматическая винтовка, то значит укороченный вариант - карабин. Логично? :) Ты не придавай особого значения терминологии. В оружейном деле за ней как правило глубинного смысла не стоит. Все дело сугубо в сложившихся в конкретной стране традициях.

sas1975kr> Была вроде масса экспериментальных образцов. Правда они вроде дальше экспериментальных образцов не ушли.

М4 в серию не пошли???

sas1975kr> Получается ввиду изменения приоритетов - первая задача (ближний бой) становится более востребованой.

Угу. А так же в свете смены приоритетов от пехоты к специальным и десантным подразделениям, для которых длинноствольные автоматы не слишком удобны.
   3.0.43.0.4

DPD

опытный

Invar> Энергии у винтовочной пули - избыток. Какой был смысл иметь убойную энергию на двух километрах, не имея возможности попадать в цель на такой дистанции ? Реально точность зависит не только от длины ствола но и от качества его изготовления, отладки оружия, разброса характеристик патронов, подготовки стрелка. Для массового применения реализовать энергетические возможности патрона и винтовки было просто нереально. Не веришь - просто посмотри на человека с километра - двух без оптики ;) .
Что интересно, еще в конце 19 века были многие армии массово перевооружались с винтовочных патронов на малокалиберные (6.5, были даже предложения на 5мм). Как раз такие причины и приводились. Но потом быстренько перешли обратно. Причина - малая убойность пуль. Как ни старались, ничего хорошего не получилось. Причем вроде все те же меры как и сейчас принимались (носики облегченные и т.д). Интересно, с нынешними 5.45 и 5.56 смогли какое-то чудо сделать или все-таки старый добрый АКМ-кий патрон рулит по убойному и останавливающему действию ? Спрашиваю потому что мнения настолько разные, что нужна какая-то подборка, чтобы сравнить со всех сторон.
   7.07.0
+
-
edit
 

digger

аксакал


Несмотря на нелогичность, тенденция к обрезанию всеобщая,а не только спецназ, до России только не добралась. Длина ствола около 350 мм, тогда как 5.56*45м оптимально 500.
В 60-е годы додумались, что 90% поражений - с дистанций менее 100 метров, развели программы по повышению кучности короткой очереди , 1-х 2-х патронов, иcпользованию дроби итд.,но без результата.Высокая энергия при коротком стволе достигается просто - большой калибр и легкая пуля. Она же обладает высокой пробивной способностью за счет сердечника, аналогично катушечному или облегченному снаряду древних времен. Отделяемый поддон на массовом патроне сделать не удалось без неприемлемой потери кучности.

>На мой дилетантский взгляд АК-47 ближе все таки к пистолету-пулемету.
Он заменял ППШ. В 50-е годы у командира АК, у солдат - СКС.Основной способ стрельбы - короткими очередями.
   6.06.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Была вроде масса экспериментальных образцов. Правда они вроде дальше экспериментальных образцов не ушли.
U235> М4 в серию не пошли???

Я наоборот. Про увеличение дальности.

U235> Угу. А так же в свете смены приоритетов от пехоты к специальным и десантным подразделениям, для которых длинноствольные автоматы не слишком удобны.

Просто от ВМВ к 70-80м увеличение дальности. Доминирующая доктрина была общевойсковой бой. Теперь получается приоритеты поменялись - вот и результат. Хотя получается при переходе с АК-47 на АК-74 у на с тоже похожая тенденция просматривалась.
   6.06.0
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
просто чтобы не быть голословным - вот та книга, двухтомник

   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
вот страница с АК

и страница с М16
Прикреплённые файлы:
 
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru