Война в Корее. [ часть 3]

Док, сначала я искал (и нашёл!) в первоисточнике то, что говорил Вован-22 ещё 21/3-12. Он это сказал, но источник не отсканил и адреса его не сообщил. Но вот теперь я нашёл. Да, цифры точно эти. Потом я ремонтировал сканер, и вот сканы.
"Tactical air crew personnel retired by number of sorties flown at completion of tour of duty – Jan 1951 through Jul 1953".

Что я могу перевести только как «Пилотов, выполнивших указанное количество БВ и уволившихся с января 1951-го по июль 1953-го». То есть, на момент заключения перемирия их на ТВД уже не было. И таких пилотов было 512.
Источник : USAF Statistical Digest, 1953 FY, стр.90, PDF-114, таблица 63.

Это ещё не всё. Вот ещё.
"EXPERIENCE INDEX OF TACTICAL AIR CREW PERSONNEL IN FEAF - AS OF 21 JUL 1953".

Что я могу перевести только как «Пилотов, выполнивших указанное количество БВ, но, по-прежнему, находящимся в Корее на 21 июля 1953-го.» То есть, на момент заключения перемирия эти пилоты ещё находились на ТВД. И таких пилотов было 499.
Источник : USAF Statistical Digest, 1953 FY, стр.94, PDF-118, таблица 65.
То есть тех, кто уволился ещё до окончания БД (я был не прав, когда я говорил, что невозможно определить количество боевых вылетов, выполненных уволившимися) и тех, кто оставался в строю на момент окончания войны было 1011. Я больше никак не могу перевести то, что стоит в заголовках.
Отдавал даже профессиональным переводчикам. Но можете сами проверить или обратиться к кому-нибудь на форуме. Я больше никак этого текста понять не могу.

C Наступающим! Но уже после ответьте как поняли….

Но, Максим, из 1011 по официальной таблице боевые вылеты («хоть сколько») выполняли только 933 пилота, а 78 не успели выполнить ни одного.

933 это что, всё? Нет не всё. Так как на момент окончания войны 47 пилотов были точно определены, как погибшие. Плюс к тому ещё 91 считались пропашими без вести (см.Appendix B).
Ни тех, ни других никак нельзя назвать «retired», т.е., «уволившихся после выполнения боевых вылетов» - смешно звучит .

Тогда общее количество пилотов F-86 выполнявших бооевые вылеты в Корее будет равно 933+91=1024.

1024 это что, всё? Нет не всё. К этому ним добавить ещё 6 пилотов RF-86, которые, как выясняется после открытия документов шли особой графой – в документе они указаны, проверьте. Тогда получим 1030.

Ну что, 1030, теперь, наконец-то всё? Нет, не всё.

>>Вован-22, 21/3-12 : Кроме того в составе подразделений Дальневосточных ВВС, но не входивших в состав Союзных сил на 31 июля 53 года находилось 16 летчиков имевших боевой опыт.

Кроме того, значит… Это выражение я в документе найти не смог– там около 3 000 страниц. И что именно это означает в оригинале - не знаю (не могу найти эту фразу в оригинале).
Но раз Вован сказал, что «кроме того», то надо добавлять ещё 16 пилотов.
И тогда в сумме будет 1046. То есть, 1046 пилотов Сэйбров выполняли БВ. Остальные, даже если прибыли на ТВД, в боевых действиях участия принять не успели. Это уже не расчёт, а фактические данные.

И на этом фактические данные USAF заканчиваются.

Южно Африканская АЭ, воевашая лишь последние два месяца на Сэйбрах, почти наверняка включена, так как эта АЭ полностью вошла в состав 5-ой ВА. А вот входили ли прикомандированные непосредственно к американским Авиакрыльям англичане и канадцы, а также пилоты КМП США в этот список, неизвестно. Я имею ввиду таких, как Скуодрон Коммэндер Харбисон (которого я цитировал) и трое других офицеров RAF. Их было не много, но всё-таки они были. Ладно, до выяснения…. Да это всё равно мизер.
А по нашим расчётам выпонявших боевые вылеты было 1140. Ошибка составила 8%.
Однако после предъявления сканов никакие расчёты становятся ненужными.

Значит, со стороны противника боевые вылеты (на всех модификациях Сэйбров) выполняли 1046 пилотов.

Давайте Ваши замечания, Док.

Док, ну что же Вы молчите? Вы что не заметили, что я ошибся? Я правильно сказал, что к 933 пилотам, выполнявшим боевые вылеты и либо уволившимся до окончания войны, а также ещё остававшимся на ТВД в момент её окончания, надо добавлять 91 ПБВ, судьба которых на этот момент не была известна, а также 47, которые были точно определены, как погибшие. Сказал, а вот эти 47 добавить забыл. Просто забыл.
Тогда 933+91+47=1071. Плюс 6 пилотов RF-86 – и это всё официальные данные – их можно проверить по сканам. Плюс 16, о которых говорил Вован-22. И тогда всех пилотов, выполнявших боевые вылеты в Корее будет 1093. А если последние 16 всё-таки вошли в официальный список (я не смог разобраться), то их было 1077.

Давайте же, Док, скажите Ваше мнение.

Два-три дня на таблицу, Док, потом Вы проверите логику и арифметику.

То есть, ещё пара усилий с Вашей стороны и предпоследний из косминковских пунктов (т.е. количественный состав) будет закрыт.

Док, вот таблица из трёх страниц.
Первая – «Расчёт» (хотя там уже далеко не всё расчёт) изменена, т.к., вместо расчётных теперь в «американскую» часть внесены фактические данные, которые мы не так давно нашли.
Цифры второй страницы, которая называется «Полковые потери и пополнения», остались без изменений. Они все, за исключением затонированных клеток, расчётные.
Третья страница, под названием «A-Z», где перечислены фамилии всех, известных И.Сейдову, пилотов 64 ИАК, без изменений.
Когда я говорю «без изменений», я имею ввиду, что изменений, по сравнению с более ранним сбросом 11/9-14 (для «Полковых потерь и пополнений») и 26/4-15 (для «A-Z»), не произошло.

Прежде чем тема будет закрыта, неплохо бы проверить сошлись ли у нас расчёты с документами уже после того, как эти документы стали известны. Кроме того, насколько эти документы сходятся друг с другом.

Поэтому, Док, небольшой просмотр (ведь все копии документов у Вас есть, а нет – так вышлю).
Смотрите…. На 27 июля 1953 в документах по количественному составу данных нет. Есть на 30 июня 1953 года (1 июЛя 1953). Согласно этому
- В ВВС США насчитывалось 1175 Сэйбров A, C и F (см.FY-1953, стр.132) на всех Театрах.
- Из них на Тихоокеанском Театре в иоЛе было 439 Сэйбров (см.FY-1953, стр.30).
- Непосредственно на Корейском ТВД в июЛе было 297 Сэйбров (см.FY-1953, стр.32). Причём, весь график в динамике по фактическим данным уже сброшен 8/1-15.

- Также непосредственно на КТВД в июЛе было 489 пилотов Сэйбров (см.FY-1953, стр.33). По другим данным 499 пилотов, из которых 78 не имели боевых вылетов – видимо, недавно прибыли. Кстати, Док, если Вы просматривали скан Appendix В, то не могли не заметить, что большинство прибывших пилотов опыта полётов на Сэйбрах вообще не имело – ни то что боевых. Вот тебе и опытные асы

Ладно, это мы уже проезжали… Дальше что?
19/2-15 я уже сбрасывал официальный скан с расположением всех американских частей и соединений. Это находится на стр.5 FY-1953. Откуда ясно, что из сил, противостоящих нашему Корпусу в июЛе 1953 на F-86 летали: 4 FIW в составе 334, 335 и 336 FIS; 51 FIW в состве 16, 25 и 39 FIS; 8-я FBW в составе 35, 36 и 80 FBS; и 8 FBW в составе 12 и 67 FBS. В сумме 11 американских эскадрилий в четырёх Авиакрыльях, и по нашим расчётам по 25 самолётов в каждой – то есть, 275 Сэйбров. А по документам 297. Но учтена ли в этих 297 только что переучившаяся Южноафриканская АЭ – неизвестно, я не смог найти пояснений. Если учтена, то всё сходится просто в «0» - идеальная сходимость. Если же нет, то тоже не слишком далёкий результат. И опять же, всё те же 1,7 штатных пилота на Сэйбр. Всё сходится.

По нашему Корпусу таких подробных документов нет – только отдельные точки. Но если с американцами всё сошлось, то и наши расчёты по 64-му ИАК тоже недалеки от фактов – ведь в XL «Боевое напряжение» в точках, где фактические данные есть, сходимость была очень близкой.

Вообще, в таблице четыре варианта – КиТ, Набоки, Сейдова и наш. Дальше… В советских и американских частях таблиц колонки не совпадают по месту и по названиям друг с другом. Это потому, что они получены разными способами. Получить их одним способом нельзя, потому что сама система ротации пилотов на ТВД у нас и у американцев была совершенно разной. Но может быть Вы сможете эти колонки совместить? Если знаете как, то пожалуйста. У меня ничего не получилось.
Но наиболее важные, т.е., искомые числа, я в таблице всё же совместил по колонкам. Согласно расчётам, число советстких лётчиков, выполнявших боевые вылеты на ТВД было равным примерно 1300 (клетка Е-6), а американских – 1077 (клетка Е-10).

Если есть замечания по названиям самих колонок, давайте – мне самому эти названия не очень нравятся.

>> Док_М, 5-2-17 : …1) Вы дважды назвали 8 FBW как состоявшую из 35, 36, 80 FBS, а затем сразу же, как состоявшую из 12 и 67-й FBS. Это отпечатка?

Да, спасибо, Док, это чистая опечатка . Чтобы не исправлять даю расклад ещё раз :
19/2-15 я уже сбрасывал официальный скан с расположением всех американских частей и соединений. Это находится на стр.5 FY-1953. Откуда ясно, что из сил, противостоящих нашему Корпусу в июЛе 1953 на F-86 летали: 4 FIW в составе 334, 335 и 336 FIS; 51 FIW в состве 16, 25 и 39 FIS; 8-я FBW в составе 35, 36 и 80 FBS; и 18 FBW в составе 12 и 67 FBS. В сумме 11 американских эскадрилий в четырёх Авиакрыльях, и по нашим расчётам по 25 самолётов в каждой – то есть, 275 Сэйбров. А по документам 297. Но учтена ли в этих 297 только что переучившаяся Южноафриканская АЭ – неизвестно, я не смог найти пояснений. Если учтена, то всё сходится просто в «0» - идеальная сходимость. Если же нет, то тоже не слишком далёкий результат. И опять же, всё те же 1,7 штатных пилота на Сэйбр. Всё сходится.

Дальше Вы пишете насчёт англичан, приписанных к американским эскадрильям…, а может и неприписанным. Плюньте – арифметически это просто мелочь по сравнению с тем, что мы узнали.

Главное, чтобы Вы проверили сходимость (близкую сходимость) всех трёх страниц таблицы «Расчёт количества ЛС» и чтобы Вы поняли откуда и что берётся. Для этого необходимо просмотреть все комменты. Особенно на второй странице под названием «Полковые потери и пополнения». Особенно внизу.
Хочу, чтобы Вы ещё раз поняли откуда эти почти сплошь расчётные цифры взялись. Особенно их суммы.
И почему это так близко к прикидке Набоки. А для этого надо понять логику подсчёта.
Как только всё устаканим, с «количественным составом», который занял так много времени , будет закончено – так как архивные данные по советской стороне отсутствуют.

Пожалуйста, не поленитесь посмотреть ещё раз. Если замечания или просто запутаетесь – справшивайте.

Спасибо, что проверили, Док. Таблица здоровенная, это да. И когда от темы отходишь, уже сам начинаешь путаться . Я бы упростил её, но не знаю как это сделать.

Безо всякого ёрничия - у Вас предложения есть, или пусть так и остаётся?

Alex, при всём уважении, ничего об участии Ил-28 в боевых вылетах с 1 ноября 1950 по 27 августа 1953 на Корейском ТВД в составе 64-го Корпуса сообщить не могу. Ничего об этом не слышал.

Нет, Алекс, ничего об этом не знаю, извините. Ни в одной из перечисленных работ, и ни в одном из прочитанных мемуаров ничего по этой теме нет.
Если хотите, вышлю Вам (но уже только по личке, чтобы не съезжать с основной темы ветки) все имеющиеся у меня статьи. Если да, сообщите. Но по личке, пожалуйста.

Ясно, Док. Ведь столько дней - срок достаточный для любого ответа. И я понял – возражений нет.
То есть, по количественному составу закончили.
Тогда выходит, что мы разобрали все пункты - вроде ничего, кроме ТТД самолётов не осталось. Все критерии К.Косминкова согласованны.
Напомню о них :

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.

Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

Конец цитирования.
Мы также рассмотрели и конфигурацию ТВД, его особенности и влияние этих особенностей на пункт 4). Это тоже было необходимо, так как К.Ю. Косминков не учитывал, что одна из сторон принимала участие практически анонимно. Это повлияло на «тактику действий боевой авиации» противников, действующих в неодинаковых условиях. Впрочем, мы это всё уже обсуждали и не раз – дана карта района ТВД с наиболее типичными примерами по выполнению задач для каждой из сторон.
Ещё по предложению В. Набоки (вполне справедливому) мы рассмотрели ещё один пункт – шестой. Рассмотрели морально-политическую мотивацию. Добавили уже давно и этот пункт. Вот он.

6) – морально-политическая мотивация.

Это началась со слов В.Набоки 15/11-11 и заняло несколько дней. После чего мы (включая Вас) согласованно пришли к выводу, что какая-либо ярко выраженная морально-политическая мотивация отсутствовала.

Пожалуйста, прочтите эти посты и ответьте.

Док, Вы извините, что задерживаю. Но я только вернулся и мне потребуется пара дней, чтобы продолжить.

Док, до ТТД я бы хотел разобраться с некоторыми случаями…. Я имею ввиду расстрелы катапультировавшихся лётчиков. Именно поэтому я Вас просил перечитать всё, что касалось пункта
6) – морально-политическая мотивация, разбор которой был начат 15/11-11 и занял несколько дней. –
Ведь мы (включая Вас) согласованно пришли к выводу, что какая-либо ярко выраженная морально-политическая мотивация отсутствовала. Чего ж тогда стрелять, спрашивается?

В связи с этим, Док, давайте всё же внесём ясность по расстрелам в воздухе лётчиков, покинувших самолёты. Что-то слишком часто об этом писали в некоторых статьях и книгах. Вот примеры.

В. Набока, книга : «Воспользовавшись триммером руля высоты, Назаркин уменьшил угол пикирования до 15 градусов и катапультировался на высоте 4000 м. В момент раскрытия парашюта наш летчик был снова атакован парой Ф-86, которые проскочили над куполом парашюта в 5-10 м и ушли в сторону моря, а Назаркин благополучно приземлился».

>> Vitali Acote (т.е. В Набока), 20/2-15, Война в корее - Страница 50 : в бою 24.08.1951 г.....МиГ-15 от полученных повреждений стал неуправляем, и ст.л.Шеварёв катапультировался на высоте 8000-7000 м. Во время спуска на парашюте по нашему лётчику отработали огнём сразу 4 Ф-86, но к счастью пули прошли мимо.

Л.Колесников, «Под крылом Ялуцзян», см. книгу И.Сейдова, стр.40 : «На синий лёд водохранилища несёт белую пушинку. К ним стремятся самолёты с жёлтыми полосами на крыльях. Врёте! Не дадим!....»


В.Л. Рыжов, см. книгу И.Сейдова, «224 иап в Корейской войне», стр.98 : «А в общем, эти американцы со мной поступили благородно и гуманно, хотя надо сказать, что и до этого и впоследствии были случаи, когда они парашютистов расстреливали в воздухе, хоть и нечасто, но это бывало в Корейской войне…»

Но относительно достоверно известен только один случай расстрела - 24 июня 1953 года так погиб п/п-к Горбунов Иван Михайлович из 676 иап, 216 ИАД.

Хотя лётчик-ветеран ВОВ Михин из соседнего 518 иап той же дивизии, ставший и в Корее асом, говорил совершенно противоположное – как его не «пытал» корреспондент. Вот здесь - Интервью с М.И.Михиным
— Корр. : Американцы расстреливали парашютистов наших?
Михин : Да нет. Это было не этично.
— Корр. : Зато практично: «хороший враг — мертвый враг!»
Михин : Нет, это не благородно.
— Корр. : Но говорят, что американцы расстреливали парашютистов наших, если была возможность.
Михин : Воевать воевали, и не щадили друг друга, но до этого вроде не доходило…

Не уговорил Михина корреспондент. Надо было ещё раз спросить : «Но может всё-таки…»

Михин это 4-я смена… Ещё есть 2-я по архиву Перепёлкина. Вот здесь - Война в Корее. [ часть 3]

>> mig-15, 4/9-13 : Про обстрелы катапультирующихся у меня ничего нет. Я думаю их и не было.

Вообще сбить парашют, если ты уж задался такой целью, скорее всего, не представляет особого труда (попробуйте на «Ил-2 Штурмовик»). Рисунок вот посмотрите…

Кроме того, почти 100% вероятность уничтожения такой цели показывают расчёты, которые за больше чем десять лет нашей подветки никто не смог опротестовать. Вот как это выглядит в случае парашютиста.
Допустим Н=5км, Vист=500 к/ч, что будет при Vприб=387к/ч, и это очень далеко от V эволютивной.
Д (или L) откр.огня – 400 м. Выход из атаки на 200 м. Поэтому t залпа около 1,5сек. И при темпе стрельбы Сэйбра 125 в/сек будет выпущено 190 пуль.
Д средняя будет 300 м. А R Круга рассеивания на этой дистанции - около 24 м. Вероятность попадания в цель такой конфигурации и размеров будет около 35% (см. расчёт). И из 190 выпущенных Сэйбром пуль около 65 попадут в цель и перебьют стропы и порвут в клочья и прожгут купол (т.к.32 пули, то есть половина попадут именно в купол, а остальные 32 по стропам) - то есть 100% уничтожение. Центр цели, естественно, это центр нижнего среза купола.
Рисунок на миллиметровке, а расчёт представлен и там и на XL.
На графиках XL внизу даны зависимости S круга от R и S парашюта от R. Последняя дана только до R = 6 метров - дальнейший расчёт не выполнялся - нет нужды, и так всё ясно. Хотели бы сбить, сбили бы. Поэтому полагаю, что такие случаи имели исключительный характер. Хотя может и были.
Вот общий вид и примерный размер парашюта. Источник : Д-1-5у — Википедия

Кроме того, для уничтожения такой цели требуется некоторая «пассионарность». А её-то как раз и не было. Если кому-то такие доказательства покажутся недостаточными - посмотрите и послушайте, что говорят Л.Иванов, С.Крамаренко и Е.Пепеляев об «ожесточённости», без которой невозможен расстрел «парашютистов». Их мнение – отсутствие взаимной ненависти. Вот фильм «Корейский барьер» -

Корейский барьер

Документальный фильм о войне в воздухе в период Корейской войны 1950-1953 годов. Автор Андрей Фёдоров Режиссёр Сергей Крайнев // www.youtube.com

 

, снятый, правда, в несколько другую политическую эпоху – в 2003 году. См., начиная с минуты 49.30сек.

Док, если у Вас возражений нет (там ведь не одна арифметика), то закончим с этим и посмотрим ТТД.
Слушаю Вас.

Факт с Горбуновым пока никто не отрицает. Но, надеюсь, что расчёты Вы тоже проверили и поняли, что при заходе «с огнём» поражение стопроцентное.
Ну, и что кино (особенно рекомендованные минуты) посмотрели.

Ладно, считаем, что с этим тоже закончили и остаётся только сама техника, так?
Вряд ли найдём что-нибудь существенное, но посмотрим.

Буду искать, Док. Но неделя это как минимум.