Для чего проводятся испытания ракет

l7pometeu> Эдакое оправдание ,что не даром "светлое будующее" строили... исключительно для внутреннего использования... для самоуспокоения.
l7pometeu> Хоть задним числом, но всё равно приятно
l7pometeu> Нужно двигаться дальше, предлагаю теперь неверить в работоспособность ну например "Трайдентов". Кстати от такой веры реально более спокойно становится

Самое смешное, что именно эта идея уже который год изложена в Манифесте опровергателей, кои висит прилепленный в начале раздела
Манифест опровергателей

перегрев2> Последняя аврия на "Морском старте"-представители двух братских народов чуть не поубивали друг друга , в результате сошлись на нейтрально-обтекаемой формулировки причины дефекта. Но по слухам-косяк там энергомашевский.
Энергомашевское там может быть только касание ротором статора в ТНА, а это очень серьезный глюк, поэтому вероятность его мала. Скорее все-так стружка в баках.

перегрев2> А про 180й и не слыхал. поделитесь?
Ох, не помню подробностей, но в одном из пусков было прединфарктное состояние, скакнула температура и давление на турбине. Но пронесло. На НК упоминалось несколько раз, считается там фактом. Ну и однажды на испытаниях перед самой отправкой на стенде один движок сгорел.

Bell>> Загорелся стенд, а не двигатель. Двигатель там был вообще непричем.
перегрев2> А стенд-то с какого перепуга? Я просто не в курсе. Мне рассказывали, что полезли на высокое форсирование и привет...
Да как стенд горит? Он же по сути часть двигателя - растрясло и эге, обрыв какого-нибудь трубопровода, воспламенение и т.д. Про форсирование не слышал, но ни ЦСКБ, ни Орбиталу по их проектам оно вроде не требуется. Нюанс в том, что авария произошла в на глазах большой группы гостей с оных контор. А потому есть такая мыслишка, что стенду "помогли" те, кому НК-33 и Союз-1 и 2 переходят дорогу. Так-то...

7-40> Карев, сколько Вам нужно напоминать, что "ракета полетела" в то время в СССР было еще весьма далеко от "ракета готова к эксплуатации". Вспомните историю "Протона". Он полетел с первого раза. Сколько пусков потом потребовалось, чтобы "Протон" (да и хотя бы только первые 3 его ступени) достигли приемлемого уровня надежности? Сколько еще аварий после первого полета терпел "Протон", сколько проблем с ним было?
И что? И Союзы до сих пор грохаются и Титаны через десятки лет эксплуатации взрывались - сделаем вывод, что "они не готовы к эксплуатации"?
7-40> Какие основания думать, что с Н1 было бы иначе? А Вы все время пытаетесь дать понять - вот еще чуть-чуть, и у СССР была бы надежная ракета. Ракета, у которой три верхние ступени вообще ни разу еще даже не включались, а самая верхняя - нет-нет, да и давала сбои. Самому не смешно?
Не знаю на сколько она была бы надежна, но, скорее всего, работала бы по назначению, т.е выводила ПН на орбиту. И не обязательно к Луне. Королев, судя по рассказу Чертока, именно и был озабочен в первую очередь созданием РН. Даже заставлял его идти на обман, скрывая превышение массы Л3. Он понимал - будет РН - будет все. Не будет РН - не будет ничего.
Я же не отрицаю необходимость стендовой отработки. Я только говорю, что конкретных 4 аварии эта отработка, скорее всего не предотвратила бы. А сроки начала ЛКИ ушли бы на несколько лет.

перегрев2> Цитата: "но за 7 с до расчетного времени разделения первой и второй ступеней произошло практически мгновенное разрушение насоса окислителя двигателя № 4" Что могло привести к разрушению насоса "О" двигателя прошедшего ПСИ в виде огневых испытаний? Чего он развалился на этом времени и не развалился на ПСИ? НК-33 автономно работал и работает, не работал он в составе объекта.
НК-33 тут ни при чем, вам уже указали. Цитата откуда? Черток пишет, что взрыв произошел из-за пожара в хвостовом отсеке, как только кончился фреон противопожарной системы.
Karev1>> Что касается роли Глушко во всей этой истории. то она мне представляется неприглядной. Вполне возможно, что его слова "на гнилых движках ракета не полетит" и сыграли важную роль в закрытии программы Н-1.
перегрев2> СП настаивал на кислороде и керосине. Глушко прекрасно понимал,что создать двигатель большой тяги на этих компонентах в то время было невозможно. И он был прав.
Не о том речь. Тут он может и прав. (К стати, тут у вас неувязочка. Вы уверенно говорите, что проблем с Ф-1 у американцев не было и наши в этом не сомневались, и тут же говорите, "что создать двигатель большой тяги на этих компонентах в то время было невозможно"! Почему? Глушко считал себя полным лохом по сравнению с американскими двигателистами?) Речь идет о том, что он безо всяких оснований, создавал для НК-33 антирекламу, чисто из ревности.

перегрев2> Во, то же очень интересно. Получается, что в "лёт" шли двигатели принятые по результатам выборочного контроля?
Именно так.
перегрев2> Я на "голубом глазу" считал, что все они проходили ПСИ...Хотя,с другой стороны, выборка 1 из 3, достаточно надежна. 8Д49-один из четырех, 8Д411-два из шести.

Так точно! Никто не доказал, что НК-15 не могли нормально летать. Но Кузнецов, пытаясь опровергнуть такое мнение, создал НК-33 с фантасическим запасом ресурса, что, в общем-то, не есть гут.

Bell>> Кузнецов усиленно работал над созданием "многоразового" НК-33. Но не успел, бобика раньше придушили.
Успел. "Бобика" придушили уже с новыми движками.
перегрев2> Проблемы Н-1, думается, это все таки проблемы ракеты в первую очередь, а не двигателей.
Я тоже так думаю. Но почему вы считаете, что проблемы С-5 были благополучно разрешены, а проблемы Н-1 были неразрешимы? Не из-за того же, что Сатурн - красавец, а Н-1 - "не очень"? Комплекс неполноценности?

перегрев2> Yuriy> Нужна не "возможность", а точное знание.
перегрев2> Угу, т.е. возможность получения тяжелых травм при падении с 5 этажа знанием не является, пока значит на себе это не проверишь?
Нет, вы предлагаете считать подтверждением правоты человека, утверждающего, что 23.11.2009 шел снег, то обстоятельство, что в ноябре снег вполне мог идти!
Еще раз: Юрий утверждает, что уверенность советских специалистов в том, что С-5 - принципиально реализуем не тождественна их уверенности в том, что заявленные характеристики С-5 соответствуют действительности. Второе могло быть основано как на простой вере, так и на знании данных объективного контроля или достоверных разведданных. Пока никто не привел фактов проведения объективного контроля или наличия достоверных разведданных.
перегрев2> Это уже мантра. Еще раз повторюсь, далеко не все характеристики ракет проверяются экспериментально, многие чисто расчетным путем. Порядок подтверждения заданых характеристик устанавливается ТЗ и нормативно-технической документацией.
Юрий с этим и не спорит.
Прометей> Нужно двигаться дальше, предлагаю теперь неверить в работоспособность ну например "Трайдентов". Кстати от такой веры реально более спокойно становится
Кстати. Ничего фантастического в таком предположении нет. Помню большую статью в "Нейче" (ЕМНИП) одного американского специалиста (где-то середина 80-х). Он там подвергал сомнению официальные данные по эффективности американских стратегических сил. В частности он считал, что реальная надежность ядерных стратегических ракет гораздо ниже официальной. И полагал, что где-то 1/3...1/2 ракет в боевых условиях либо не взлетят, либо недолетят до целей по техническим и оргпричинам.

Karev1> Но почему вы считаете, что проблемы С-5 были благополучно разрешены

Позволю себе предположить - наверное, это потому, что никаких конкретных фактов, которые указывали бы на нерешённость этих проблем, за 40 лет так и не всплыло, а альтернатива противоречит тому, что мы имеем сегодня возможность наблюдать на снимках ЛРО?

Karev1> Помню большую статью в "Нейче" (ЕМНИП)

Попробуйте найти ссылку.

Karev1> В частности он считал, что реальная надежность ядерных стратегических ракет гораздо ниже официальной.

Готовы ли Вы развязать ядерную войну против США на основании этой статьи?

Tico> Позволю себе предположить - наверное, это потому, что никаких конкретных фактов, которые указывали бы на нерешённость этих проблем, за 40 лет так и не всплыло,
А как это соотносится с невозможностью довести Н-1?

Tico> Попробуйте найти ссылку.
Я читал ее перевод в обозрении РКТ. Вряд ли она где-то еще печаталась на русском.
Karev1>> что реальная надежность ядерных стратегических ракет гораздо ниже официальной.
Tico> Готовы ли Вы развязать ядерную войну против США на основании этой статьи?

Исходя из такой же логики, советское руководство и не могло предъявить США обвинение в фальсификации.

Karev1> А как это соотносится с невозможностью довести Н-1?
Откуда нам то знать. Это же вы как-то эти вещи соотносите. Мы только фактами можем оперировать. С-5 летала, а Н-1 увы нет. О причинах сейчас можно только гадать. Одно несомненно, в С-5 было вбухано гораздо больше средств.

Karev1> Исходя из такой же логики, советское руководство и не могло предъявить США обвинение в фальсификации.
Вы имеете ввиду, что если бы руководство СССР предьявило бы США обвинение в фальсификации, то США нанесли бы термоядерный удар по СССР, или что?

Karev1> "что создать двигатель большой тяги на этих компонентах в то время было невозможно"! Почему? Глушко считал себя полным лохом по сравнению с американскими двигателистами?)
Не себя, а возможности советской промышленности по сравнению с американской на начало 60-х. Это много-много раз обсуждалось здесь, на НК и во многих других местах.

Karev1> Речь идет о том, что он безо всяких оснований, создавал для НК-33 антирекламу, чисто из ревности.
Глушко физически не мог создавать антирекламу НК-33, поскольку когда он оценивал возможность создания таких двигателей ни самих НК-33, ни даже НК-15 еще и в проекте у Кузнецова не было.

Я честно говоря,даже не знаю - зачем все это пишу? Карев настолько сдвинут по фазе, что не примет никаких объяснений, противоречащих его религиозным концепциям. Он будет твердить любой бред, лишь бы у него не случился когнитивный диссонанс.

Tico>> Позволю себе предположить - наверное, это потому, что никаких конкретных фактов, которые указывали бы на нерешённость этих проблем, за 40 лет так и не всплыло,
Karev1> А как это соотносится с невозможностью довести Н-1?
Никак, потому что ракеты и даже сами концепции отработки их были совершенно разные.

Bell>>> Кузнецов усиленно работал над созданием "многоразового" НК-33. Но не успел, бобика раньше придушили.
Karev1> Успел. "Бобика" придушили уже с новыми движками.
Придираться к второстепенным формулировкам - все что вам остается.

Karev1>> "что создать двигатель большой тяги на этих компонентах в то время было невозможно"! Почему? Глушко считал себя полным лохом по сравнению с американскими двигателистами?)
Bell> Не себя, а возможности советской промышленности по сравнению с американской на начало 60-х.
Да!!? И тут же ввязался в разработку однокамерного ЖРД аналогичной Ф-1 тяги, но гораздо более сложного - замкнутой схемы, высокого давления и по схеме "газ-газ"!!! Вы же читали об этом! И зачем тогда ляпнули? Стадное чувство?
Karev1>> Речь идет о том, что он безо всяких оснований, создавал для НК-33 антирекламу, чисто из ревности.
Bell> Глушко физически не мог создавать антирекламу НК-33, поскольку когда он оценивал возможность создания таких двигателей ни самих НК-33, ни даже НК-15 еще и в проекте у Кузнецова не было.
Почитайте того же Чертока, как Глушко оценивал перспективы Н-1 после очередной аварии: "Не гнилых движках не полетит". Как раз эмоциональное воздействие на высшее руководство, не очень разбирающееся в технических тонкостях, как раз давление авторитетом.
Bell> Я честно говоря,даже не знаю - зачем все это пишу? Карев настолько сдвинут по фазе, что не примет никаких объяснений, противоречащих его религиозным концепциям. Он будет твердить любой бред, лишь бы у него не случился когнитивный диссонанс.
Не надо тут про когнитивный диссонанс, пишите по делу, а еще лучше читайте. Я вас сначала принял за спеца вместе с Никомо. Потом увидел. что вы просто начетчик.

Karev1>> А как это соотносится с невозможностью довести Н-1?
Bell> Никак, потому что ракеты и даже сами концепции отработки их были совершенно разные.

Ваше мнение по данному вопросу (да и по другим) меня не интересует. Меня интересует мнение прегрев2.

Karev1>>> "что создать двигатель большой тяги на этих компонентах в то время было невозможно"! Почему? Глушко считал себя полным лохом по сравнению с американскими двигателистами?)
Bell>> Не себя, а возможности советской промышленности по сравнению с американской на начало 60-х.
Karev1> Да!!? И тут же ввязался в разработку однокамерного ЖРД аналогичной Ф-1 тяги, но гораздо более сложного - замкнутой схемы, высокого давления и по схеме "газ-газ"!!! Вы же читали об этом! И зачем тогда ляпнули? Стадное чувство?
Опс, только вот не "на этих компонентах"
Разве вы не читали об этом? Разве в не знали на каким топливе должен был работать РД-270 и главное - когда? Читали? А чтож тогда ляпнули?

Karev1> Почитайте того же Чертока, как Глушко оценивал перспективы Н-1 после очередной аварии: "Не гнилых движках не полетит".
Это он говорил не про НК-33 и намного позже того, когда давал Королеву оценку возможности создания мощных ЖРД, о чем тут говорилось изначально. Т.е. вы перепутали, а скорее - сознательно переврали и сам двигатель, и время событий.
Вот из таких кадров рекрутируются опровергатели - из лживых демагогов и фальсификаторов.

Karev1> Не надо тут про когнитивный диссонанс,
Ах, я наступил на больную мозоль???

Karev1> пишите по делу,
Дело тут одно - показывать из каких кадров рекрутируются опровергатели.

Karev1> а еще лучше читайте. Я вас сначала принял за спеца вместе с Никомо. Потом увидел. что вы просто начетчик.
А еще насчетчик и написчик!

Karev1> Ваше мнение по данному вопросу (да и по другим) меня не интересует.
Да что уж там!
Заткните уши, закройте глаза и громко декламируете Манифест опровергателей, чтоб никто и ничто вам не мешало веровать в свою религию!

Karev1> Почитайте того же Чертока, как Глушко оценивал перспективы Н-1 после очередной аварии: "Не гнилых движках не полетит".

Ага, давайте почитаем:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g9.html

21 декабря 1968 года, суббота, хорошая погода, но праздничного настроения не было. В НИИ-88 мы любовались на большом экране стартом ”Сатурна-5” с ”Аполлоном-8”. Качество изображения, учитывая сложную схему ретрансляции, было вполне приличным.
...
25-го мы встретились у Пилюгина. Разговор получился долгий и сумбурный. Мы начали в три часа дня, а уехали после девяти вечера, выпив несчетное количество чашек чая. В разговоре на вечную тему ”что предлагать” участвовали из пилюгинцев Финогеев и Хитрик. Больше он никого из своих не пригласил. Мои революционные предложения о двухпусковой схеме были с интересом и явным сочувствием восприняты Финогеевым и Хитриком, но у Пилюгина никакого восторга не вызвали.
- В теперешней обстановке с такими предложениями мог бы себе позволить выступать только Сергей. Да и то, если бы у власти был Никита. А сегодня к кому обращаться? Глушко заявляет, что двигатели Кузнецова ”гнилые” и на них Н1 делать бесполезно. А ты предлагаешь вместо одной ракеты на ”гнилых” двигателях пускать три.

 

Т.е. Глушко это говорил не позднее конца 68-го года ЕЩЕ ДО первого пуска Н1. Вы даже здесь все перепутали - не после очередной аварии, а еще до первого пуска.

При этом НК-33 впервые прожгли на стенде только 1,5 года, весной 1970-го.

Вы перепутали все, что можно - года, двигатели, события!
Вот из таких кадров и рекрутируются... мда...

Karev1> А как это соотносится с невозможностью довести Н-1?

Никак. Я вообще не об этом. Я об утверждениях, что Сатурн-5 якобы не удалось довести. То, что Н-1 не удалось довести к определённому сроку, это такой же факт, как и то, что Сатурн-5 удалось.

Karev1> Я читал ее перевод в обозрении РКТ. Вряд ли она где-то еще печаталась на русском.

Ну всё же попробуйте поточнее, номер, год, и т.д.

Karev1> Исходя из такой же логики, советское руководство и не могло предъявить США обвинение в фальсификации.

Ну да. Так оно и есть. А Вы не считаете, что не имея подтверждающих фальсификацию фактов, нельзя предьявлять обвинения в фальсификации?

Karev1> Не о том речь. Тут он может и прав. (К стати, тут у вас неувязочка. Вы уверенно говорите, что проблем с Ф-1 у американцев не было и наши в этом не сомневались, и тут же говорите, "что создать двигатель большой тяги на этих компонентах в то время было невозможно"! Почему? Глушко считал себя полным лохом по сравнению с американскими двигателистами?) .

У F-1 "не было проблем" после семи лет напряженной отработки. Двигатели большой тяги на ЖК+керосин невозможно было создать В ЗАДАННЫЕ СРОКИ. Если внимательно почитать воспоминания участников событий тех лет, то можно заметить, что проблемы с рабочим процессом отошли на 2-й план по сравнению с отсутствием необходимой производственно-технологической базы для серийного ЖРД тягой более 150 тс.

Karev1> Да!!? И тут же ввязался в разработку однокамерного ЖРД аналогичной Ф-1 тяги, но гораздо более сложного - замкнутой схемы, высокого давления и по схеме "газ-газ"!!! Вы же читали об этом! И зачем тогда ляпнули? Стадное чувство?

РД-270 работал на самовоспламеняющихся компонентах. К тому же, его огневые испытания начались, когда Н-1 готовилась и начинала проходить ЛКИ. РД-270 так и не прошел более-менее длительных ОСИ (емнип, он ни разу не работал на стенде более 30 с, если не прав, специалисты поправят). И вспомним, сколько создавался и доводился РД-170. Так что его пример и пример РД-270 лишь подтверждают правильность вывода начала 1960-х о невозможности создания в СССР ЖРД тягой более 150 тс в ограниченные сроки.

Bell> Т.е. Глушко это говорил не позднее конца 68-го года ЕЩЕ ДО первого пуска Н1. Вы даже здесь все перепутали - не после очередной аварии, а еще до первого пуска.
Bell> При этом НК-33 впервые прожгли на стенде только 1,5 года, весной 1970-го.
Bell> Вы перепутали все, что можно - года, двигатели, события!
Bell> Вот из таких кадров и рекрутируются... мда...
О! Вот он - профессиональный манипулятор во всей красе! Выдернул нужную цитату из книжки + процитировал своего форумного кумира. И ведь наверняка пользовался поисковиком, но другое место из книги цитировать не стал. А ведь Глушко помянул "гнилые двигатели" как минимум еще раз - через 5 лет. В 1974 г., придя на место Королева - Мишина, закрывать Н-1. уже стоят НК-33! А еще после взрыва двигателя во 2-м пуске (ЕМНИП) Глушко сказал большому начальнику, что не верит в нечистую силу , бросающую в двигатель посторонние предметы. Как будто посторонний предмет туда может попасть только с помощью нечистой силы. Это - добросовестность? Это - не антиреклама?!!

Д.В.> РД-270 работал на самовоспламеняющихся компонентах. К тому же, его огневые испытания начались, когда Н-1 готовилась и начинала проходить ЛКИ. РД-270 так и не прошел более-менее длительных ОСИ (емнип, он ни разу не работал на стенде более 30 с, если не прав, специалисты поправят). И вспомним, сколько создавался и доводился РД-170. Так что его пример и пример РД-270 лишь подтверждают правильность вывода начала 1960-х о невозможности создания в СССР ЖРД тягой более 150 тс в ограниченные сроки.

Зажигание двигателя на компонентах кислород -керосин в то время вполне решенная проблема. И не она была камнем преткновения в создании большого однокамерного двигателя. Так что это вы зря помянули.
РД-270 ЕМНИП работал на испытаниях не более 5-10 с. (?)
Насчет правильности вывода начала 1960-х о невозможности создания в СССР ЖРД тягой более 150 тс в ограниченные сроки. Вообще-то речь шла не об этом, скорее всего Глушко был прав. Да, вроде, никто с этим и не спорил. Во всяком случае Кузнецов с ним был вполне согласен. Поэтому не надо подменять вопрос. Речь шла о необоснованных наездах Глушко на Кузнецова в форме создания "мнения в верхах" о кузнецовских двигателях обреченных взрываться.

Karev1>> Да!!? И тут же ввязался в разработку однокамерного ЖРД аналогичной Ф-1 тяги, но гораздо более сложного - замкнутой схемы, высокого давления и по схеме "газ-газ"!!! Вы же читали об этом! И зачем тогда ляпнули? Стадное чувство?
Bell> Опс, только вот не "на этих компонентах"
А вы считаете, что переход на высокотоксичные компоненты решает проблему создания крупногабаритной камеры сгорания? А вот ваш здешний кумир, которого вы к месту и не к месту цитируете, так не считает .
Да и у Глушко работа с парой керосин-кислород никакой паники не вызывала. Он их уже создавал (для той же 7-ки). Это же не водород, тут новые технологии осваивать не надо было. Мало того, Глушко не побоялся разработать еще более сложный криогенный двигатель - с фтором в качестве окислителя.