Может ли ракета спускаться с постоянной величиной вертикальной составляющей скорости?

Karev1>> И меня уверяли, что такие испытания проводились на околоземной орбите.

Уверять, что посадку на Луну испытывали на орбите Земли вас мог только Тупой. У него вообще надо было испытывать на Земле в горах. Но он ведь тупой, а вы вроде нет. Почему же вы тогда не понимаете, что посадку ЛМ-а на Луну испытывали именно на Луне? Блин, если аэробус А-380 предназначен для полетов по воздуху, то его что, под водой испытывать надо по вашему?

Д.В.> Вот на самом "Сатурне-5", то да. Там отклонения парировались только поворотом двигателей, и не одного, а целых четырех. В реальном времени. И что? Вы станете утверждать, что создать такое было невозможно?

А они ещё сейчас скажут, что Сатурны не летали. А что же такое поднималось в космос 13 раз на глазах у сотен тысяч зевак?

Д.В.> Уверять, что посадку на Луну испытывали на орбите Земли вас мог только Тупой.

Справедливости ради надо отметить, что в ходе испытаний лунного модуля в космосе (Аполлон-5, -9, 10) некоторые элементы посадки отрабатывались на околоземной орбите (Аполлон-9).

Опаньки69> А они ещё сейчас скажут, что Сатурны не летали.

А Карев попутно добавит, что он отнюдь не опровергатель

Опаньки69> Справедливости ради надо отметить, что в ходе испытаний лунного модуля в космосе (Аполлон-5, -9, 10) некоторые элементы посадки отрабатывались на околоземной орбите (Аполлон-9).

Если пойти далее, то некоторые элементы отрабатывались на Земле (и много) а иные - во время программы Джемини. Еще были элементы, которые отрабатывались на Аполлоне-7, а потем на Аполлоне-8. Ну и 10, конечно. Однако опровергателям, естественно, "некоторые элементы" не катят - им надо именно посадку. Так например Тупой предлагал кидать на Земле ЛМ с гор с пустыми баками, и садить туда тупых астронавтов-камикадзе. Однако реальность такова, что первой испытательной посадкой на Луну и была посадка Аполлона-11 - от этого факта никуда не денешься.

Д.В.> Однако реальность такова, что первой испытательной посадкой на Луну и была посадка Аполлона-11 - от этого факта никуда не денешься.

Ну, и про пять посадок Сервейеров забывать не стоит. Но если брать именно ЛМ с людями, то таки да, первая - Аполлон-11.

Karev1>>> И меня уверяли, что такие испытания проводились на околоземной орбите.
Д.В.> Уверять, что посадку на Луну испытывали на орбите Земли вас мог только Тупой. У него вообще надо было испытывать на Земле в горах. Блин, если аэробус А-380 предназначен для полетов по воздуху, то его что, под водой испытывать надо

Так ведь вдуматься ж надо. Здравый смысл надо ж включить. Тогда наконец может станет очевидным тот факт, что дать LM зависнуть над горами и ждать что он начнет "парить" на своем движке, это все равно, что взять и просто сбросить его оттуда. Или, для наглядности, вытащить подлодку или батискаф из воды и проверить силу Архимеда, сбросив их с крана на бетон, скажем.
Ну да, запомнить тот факт что на Земле ускорение свободного падения 9,8 м/с2, а на Луне как-то так получилось, что в 6 раз меньше, это трудно, конечно.
Наверное, движок той ракетки LLRV из ролика, что показали немного ранее, и то мощнее, чем движок LMа, ибо предназначен для "борьбы" с земным G, а движок LMа, только и исключительно с лунным.

Karev1>>> И меня уверяли, что такие испытания проводились на околоземной орбите.
Д.В.> Уверять, что посадку на Луну испытывали на орбите Земли вас мог только Тупой.
Не, это были ваши соратники. В разделе "А не расплескали..." Старый, 7-40 и еще кто-то уверяли, что испытаний на орбите вполне достаточно, чтоб не бояться плесканий при посадке.

Beholder44> Так ведь вдуматься ж надо. Здравый смысл надо ж включить.
Вот вот и я о том же.
Beholder44> Ну да, запомнить тот факт что на Земле ускорение свободного падения 9,8 м/с2, а на Луне как-то так получилось, что в 6 раз меньше, это трудно, конечно.
О чем и речь. Вот и поражает смелость американцев очертя голову бросившихся испытывать ЛМ в историческом полете ради которого вся программа и затевалась.
Кстати, Старый и К уверяют, что проблем с безмембранными баками не было и быть не могло, но насавцы с ними не согласны ибо поставили все же мембраны ЕМНИП с А-14, а перед этим проводили наземные испытания имитирующие боковые перегрузки в 1/6-ю от вертикальных.
Beholder44> Наверное, движок той ракетки LLRV из ролика, что показали немного ранее, и то мощнее, чем движок LMа, ибо предназначен для "борьбы" с земным G, а движок LMа, только и исключительно с лунным.
Кстати, что там в ролике, опишите, а то у меня трафик лимитированный.

Karev1> В разделе "А не расплескали..." Старый, 7-40 и еще кто-то уверяли, что испытаний на орбите вполне достаточно, чтоб не бояться плесканий при посадке.

Конечно, достаточно. В принципе можно даже на орбите не испытывать, а ограничиться расчетом и заведомо действенными мерами. "Шаттл" вот не испытывали, и ничего не расплескалось и не заклинило и не перевернулось и не развернулось и не навернулось, и все опровергатели как один не готовы признать "Шаттл" невероятным чудом, который сфальсифицировали.

Karev1> Вот и поражает смелость американцев очертя голову бросившихся испытывать ЛМ в историческом полете ради которого вся программа и затевалась.

Вообще-то не ради этого полета. И если б в этом полете что-то случилось, то был бы другой полет. И Вы бы сказали, что все затевалось ради другого полета. А если бы вдруг решились бы сесть уже в А-10 (а такие предложения были), то Вы б сказали, что все затевалось ради А-10.

7-40> Вы б сказали, что все затевалось ради А-10.

Всё затевалось ради А-20, но он, увы, не состоялся.

Karev1> Кстати, что там в ролике, опишите, а то у меня трафик лимитированный.

В ролике показана хреновина, сваренная из труб, с двухконтурным турбореактивным движком в середине конструкции, поставленным вертикально. С одной стороны кабина пилота в стиле "летающее кресло", с другой противовесы. Вокруг баки с горючим и маленькие ракетные двигатели системы ориентации. Внизу 4 ноги, как у пружинной металлической койки. Вот эта раскоряка с пилотом вертикально взлетает, пролетает на высоте 10-20 м вдоль ВПП аэродрома и садится в центр специально нарисованного краской круга.

Тут фотки:
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/LLRV/index.html
А тут видео:
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Movie/LLRV/index.html

Karev1>>>> И меня уверяли, что такие испытания проводились на околоземной орбите.
Д.В.>> Уверять, что посадку на Луну испытывали на орбите Земли вас мог только Тупой.
Karev1> Не, это были ваши соратники. В разделе "А не расплескали..." Старый, 7-40 и еще кто-то уверяли, что испытаний на орбите вполне достаточно, чтоб не бояться плесканий при посадке.

Вас уверяли в том, что тех испытаний, которые проводились на орбите вполне достаточно для того, чтоб успешно сесть на Луну первый раз. В том, что посадку на Луну испытывали на околоземной орбите вас уверять мог только Тупой, о чем я и сказал. Вы чувствуете разницу между "посадку на Луну испытывали на орбите ИСЗ" и "испытаний на орбите ИСЗ достаточно для посадки на Луну"? Или нет, или это ваша очередная манипуляция, очень слабая, кстати.

7-40> Конечно, достаточно. В принципе можно даже на орбите не испытывать, а ограничиться расчетом и заведомо действенными мерами.

Кстати, обрати внимание на роскошную подтасовку Карева Давненько такой красивой не было. Ему талдычили 4 человека, что испытаний на орбите Земли вполне достаточно для посадки на Луну, а он выдает "мне защитники доказывали, что посадку на Луну испытывали на орбите Земли, а это невозможно!". Подтасовочка просто блеск, а?

Д.В.> испытаний на орбите Земли вполне достаточно для посадки на Луну

Достаточно, если отдельные элементы такой посадки отработаны заранее на Земле, а также и на Луне с помощью беспилотных аппаратов.

Как я уже писал: "...достаточно было отработать отдельные моменты, разбив испытания на три этапа. Взлёт/полёт/посадку отработать на специальном турболёте LLRV, в качестве поверхности для взлёта/посадки используя бетонную площадку. Посадку на поверхность Луны отработать на беспилотных аппаратах Surveyor. А собственно LM испытать три раза во время полётов Аполлонов -5, -9 и -10, только имитируя реальную посадку. Первый раз в беспилотном режиме, а остальные в пилотируемом. Кроме этого было проведено большое количество различных испытаний отдельных элементов конструкции на Земле на специальных стендах, включая испытания в вакуумных установках, где ЛМ помещался целиком. Пилоты же тренировались на LLRV/LLTV, налетав на них десятки часов, а также на специальных тренажёрах, имитирующих кабину лунного модуля и различные режимы посадки."

В принципе А-10 был лишним - первую посадку можно было делать на нём. Амеры перестраховались.

Опаньки69> В принципе А-10 был лишним - первую посадку можно было делать на нём. Амеры перестраховались.
Напоминаю уважаемым участникам форума, что тема данного раздела не побасенки, а ответ на конкретный вопрос про алгоритм спуска аппарата с постоянной вертикальной скоростью, не зависящей от горизонтальной скорости.
Кто разработчик, где когда и кем впервые была осущесьтвлена.

Памятливый45> Напоминаю уважаемым участникам форума, что тема данного раздела не побасенки,

Разве?

Памятливый45> алгоритм спуска аппарата с постоянной вертикальной скоростью, не зависящей от горизонтальной скорости.
Памятливый45> Кто разработчик, где когда и кем впервые была осущесьтвлена.

Я лично этого не знаю и знать не хочу, так же, как я не знаю, кто первый придумал микроволновую печку, или кто сидел в ЦУПе во время четвёртого полёта Джанибекова третьим слева во втором ряду.

Опаньки69> Взлёт/полёт/посадку отработать на специальном турболёте LLRV, в качестве поверхности для взлёта/посадки используя бетонную площадку.
Взлет LLRV не имеет практически ничего общего со взлетом ВС ЛМ. Если интересно почему - могу пояснить. Полет - да, вероятно, давал какой-то навык пилотам. Хотя - нефакт, динамические характеристики врядли были одинаковые. Посадка - да, вероятно чисто ручной режим имитировался, хотя , опять таки, динамические характеристики, врядли одинаковые. Да и посадку на бетонную полосу врядли сравниш по трудности с посадкой среди валунов и кратеров.
Опаньки69> Посадку на поверхность Луны отработать на беспилотных аппаратах Surveyor.
А разве аппаратура системы посадки, ДУ и прочее на Сервейорах были те же, что и на ЛМ? По моему - нет. Значит и отработкой посадки ЛМ посадки Сервейоров считать нельзя. Только в чисто принципиальном смысле - "посадку в принципе освоили"
Опаньки69> А собственно LM испытать три раза во время полётов Аполлонов -5, -9 и -10, только имитируя реальную посадку. Первый раз в беспилотном режиме, а остальные в пилотируемом. Кроме этого было проведено большое количество различных испытаний отдельных элементов конструкции на Земле на специальных стендах, включая испытания в вакуумных установках, где ЛМ помещался целиком.
Опять не то. В полете А-5 испытания были чисто на работоспособность - включили-выключили. Никакой посадки. естественно, не могли испытывать. Аналогично и А-9, -10 - испытания различных этапов полета ЛМ - да, посадки и взлета - нет. Собственно вопрос П-45 остается без ответа. То, что систему посадки с постоянной вертикальной скоростью в принципе можно было создать, никто и не сомневается. А вот насчет ее испытаний до А-11 - вопрос остался висеть, значит не испытывали? Сыграли. т.с. "с листа".
Опаньки69> Пилоты же тренировались на LLRV/LLTV, налетав на них десятки часов, а также на специальных тренажёрах, имитирующих кабину лунного модуля и различные режимы посадки."
Опаньки69> В принципе А-10 был лишним - первую посадку можно было делать на нём. Амеры перестраховались.
Да уж. Тогда можно было бы садится сразу после А-7, чего уж там Только дождаться изготовления штатного ЛМ и - вперед.

Д.В.> Кстати, обрати внимание на роскошную подтасовку Карева ... а он выдает "мне защитники доказывали, что посадку на Луну испытывали на орбите Земли, а это невозможно!". Подтасовочка просто блеск, а?

"Цитату в студию!" Не надо брать в кавычки свои слова, когда якобы цитируешь чужие.

Karev1> ради которого вся программа и затевалась.

Зачем нести очевидную лажу. Целью программы была серия экспедиций, а не одна единственная первая.

Уважаемый Tico!
Я конечно рад Вашей активности в разделе форума, созданного для обсуждения режима снижения Лунного модуля с постоянной вертикальной скоростью, не зависящей от горизонтальной скорости.
Конечно Опаньки69( в эпиграфе который "песал"), ничего про полёт астронавтов не знал и судя по динамике сообщений -не расскажет про удивительную способность аппарата.
Вы тоже насколько я помню не дружите с Якобианом и переход от системы координат , связаннной с наземными радиотехническими средствами, к системе координат, связанных непосредственно с Луной, после спуска Л с орбиты у Вас уже вызывал затруднения.
Но отвечать на простой вопрос надо простым ответом.
А кроме Вас, уважаемого 7-40 и Юрия Красильникова - некому.
Настоящих аппологетов по пальцам одной руки можно пересчитать.
Остаюсь с надеждой на плодотворный диалог.

Karev1> Взлет LLRV не имеет практически ничего общего со взлетом ВС ЛМ. Если интересно почему - могу пояснить.

Ну, да. Со взлётом я, наверное, погорячился - у меня это бывает, поправляйте, если что, не стесняйтесь. Но дело в том, что взлёт ВС ЛМ не представляет никаких трудностей. Его можно было и не упоминать.

Karev1> Полет - да, вероятно, давал какой-то навык пилотам. Хотя - нефакт, динамические характеристики врядли были одинаковые.

Давал, давал, ибо и там, и там стабилизацией аппарата в полёте занимался компьютер, а пилот только давал направление и выбирал скорость.

Karev1> Посадка - да, вероятно чисто ручной режим имитировался, хотя , опять таки, динамические характеристики, врядли одинаковые. Да и посадку на бетонную полосу врядли сравниш по трудности с посадкой среди валунов и кратеров.

Чисто ручного режима не было ни там, ни там. Управлять вручную ДСО - геморрой ещё тот. Были разные степени автоматизации - от минимального до полного. А вот на валуны никто садиться и не собирался. Задача пилота была выбрать ровную площадку для посадки. И с этой задачей ни один автопилот в то время не справился бы, а пилот, который тренировался сажать LLTV в центр круга на заданной площадке, очень даже мог. Кроме того, LLRV и LLTV не были единственными тренажёрами. Были ещё тренажёры компьютерные, вроде симулятора, типа тех, на которых сейчас буржуи пилотов для самолётов готовят. Полная имитация кабины ЛМ со всеми приборами и управлением с симуляцией различных режимов полёта и посадки.

Karev1> А разве аппаратура системы посадки, ДУ и прочее на Сервейорах были те же, что и на ЛМ? По моему - нет. Значит и отработкой посадки ЛМ посадки Сервейоров считать нельзя. Только в чисто принципиальном смысле - "посадку в принципе освоили"

Именно так - "посадку в принципе освоили". Пять успешных посадок - достаточный опыт, чтобы сказать: "Да, мы это можем". Но это ещё не всё. А фотографии и видео с поверхности Луны? А пробы грунта? А различные эксперименты, проведённые именно в рамках подготовки по программе "Аполлон"?
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/04.htm
http://www.astronaut.ru/luna/usa_a3.htm


Karev1> Опять не то. В полете А-5 испытания были чисто на работоспособность - включили-выключили. Никакой посадки. естественно, не могли испытывать. Аналогично и А-9, -10 - испытания различных этапов полета ЛМ - да, посадки и взлета - нет. Собственно вопрос П-45 остается без ответа. То, что систему посадки с постоянной вертикальной скоростью в принципе можно было создать, никто и не сомневается. А вот насчет ее испытаний до А-11 - вопрос остался висеть, значит не испытывали? Сыграли. т.с. "с листа".

А вот и нет. Представьте себя на месте разработчиков ЛМ. Какие проблемы перед вами стоят с точки зрения выполнения посадки?
1. Разработка принципиальной схемы. Тут достаточно экспериментов с LLRV и общих знаний, полученных в экспериментальных полётах "Меркурий" и "Джемини", а также хорошее знание физики.
2. Не хватает знаний о Луне, о её поверхности, различных свойствах грунта, рельефа, радиации, гравитации и прочее. Для этого засылается целая куча Орбитеров и Сервейеров, которые добывают нужную информацию. Сервейеры, к тому же, проверяют общие принципы посадки на практике в реальных лунных условиях.
3. Отработка работы отдельных узлов, материалов, систем - опор, двигателей, радаров, бортового компьютера, датчиков и прочее. Исследование различных проблем, типа "Fire In The Hole" (FITH). Это всё можно делать на Земле на специальных стендах, в том числе и вакуумных.
4. И вот теперь комплексные испытания. Первая "пробежка по ВПП", как нам тут П45 вещал, - Аполлон-5. Полёт Аполлона-5 проверил ЛМ в космическом пространстве, в особенности системы двигателей взлёта и посадки, их способность запускаться в космосе, и способность ЛМ разделять взлётную и посадочную ступени, причём даже в аварийной ситуации, когда посадку на поверхность необходимо будет экстренно прекратить и перейти к разделению ступеней и возвращению астронавтов на окололунную орбиту к CSM.
5. Следующие испытания - Аполлон-9. Расстыковка лунного и основного модулей. Автономный полёт лунного модуля. Отделение взлётной ступени лунного модуля от посадочной ступени и стыковка взлётной ступени с командным модулем.
6. И, наконец, - Аполлон-10. Генеральная репетиция. Комплексные испытания командного и лунного модулей на селеноцентрической орбите с проведением всех операций, необходимых для высадки астронавтов на поверхность Луны; отработка навигации на селеноцентрической орбите; испытания радиолокатора, обеспечивающего встречу командного и лунного модуля; испытания радиолокатора, обеспечивающего посадку на Луну; наблюдение и фотографирование предполагаемого места высадки. Тут я погорячился опять - без А-10 испытания были бы неполными. Хотя "некоторые специалисты НАСА после успешных полётов кораблей «Аполлон-8» и «Аполлон-9» рекомендовали обойтись без «генеральной репетиции» и использовать корабль «Аполлон-10» для первой высадки людей на Луну, но руководство НАСА сочло необходимым предварительно провести ещё один испытательный полёт."

Чего мы забыли? Какие испытания не были сделаны? Только одно - сама посадка, комплексные испытания в реальных лунных условиях, включая мягкую посадку на Луну. А чем, по-вашему, занимался А-11? Вот вы говорите, аполлоновскую лунную посадку до А-11 нигде не испытывали. Встречный вопрос. А где и как испытывали аполлоновский облёт Луны до А-8? Или аналогичный вопрос. Где и как испытывали шаттловский орбитальный полёт до STS-1? И таких вопросов я могу назадавать целую кучу. Ответ прост - у американцев так принято, проводить комплексные испытания пилотируемой техники с пилотами. Они и X-15 так испытывали. Только комплексные испытания - это не "с листа". Во-первых, до комплексных испытаний проводят испытания "по частям". А, во-вторых, всегда есть "парашют". И, в-третьих, в случае реальной непрухи заготовлен "фицияльный некролог". Если бы А-11 разбился, на Луну сел бы 12-й.

Karev1>> Полет - да, вероятно, давал какой-то навык пилотам. Хотя - нефакт, динамические характеристики врядли были одинаковые.
Опаньки69> Давал, давал, ибо и там, и там стабилизацией аппарата в полёте занимался компьютер, а пилот только давал направление и выбирал скорость.
Подозреваю, что динамические характеристики турболета и ЛМ сильно отличались. Ну, хотя бы в силу двух причин: 1) наличие на турболете достаточно массивного гироскопа в виде турбины, 2) гораздо более быстрое изменение массы и моментов инерции в процессе полета у ЛМ по сравнению с турболетом (понятно почему? секундный расход массы у ЖРД гораздо больше,чем у ТРД)
Karev1>> Посадка - да, вероятно чисто ручной режим имитировался, хотя , опять таки, динамические характеристики, врядли одинаковые. Да и посадку на бетонную полосу врядли сравниш по трудности с посадкой среди валунов и кратеров.
Опаньки69> Чисто ручного режима не было ни там, ни там.
ЕМНИП у Шунейко упоминается и чисто ручной режим.
Опаньки69> Чего мы забыли? Какие испытания не были сделаны? Только одно - сама посадка, комплексные испытания в реальных лунных условиях, включая мягкую посадку на Луну. А чем, по-вашему, занимался А-11? Вот вы говорите, аполлоновскую лунную посадку до А-11 нигде не испытывали. Встречный вопрос. А где и как испытывали аполлоновский облёт Луны до А-8? Или аналогичный вопрос. Где и как испытывали шаттловский орбитальный полёт до STS-1? И таких вопросов я могу назадавать целую кучу. Ответ прост - у американцев так принято, проводить комплексные испытания пилотируемой техники: с пилотами. Они и X-15 так испытывали. Только комплексные испытания - это не "с листа". Во-первых, до комплексных испытаний проводят испытания "по частям". А, во-вторых, всегда есть "парашют". И, в-третьих, в случае реальной непрухи заготовлен "фицияльный некролог". Если бы А-11 разбился, на Луну сел бы 12-й.
В отношении А-8. Во-первых, там была реальная спешка из-за риска быть вторыми после СССР в облете Луны. Во-вторых, никаких приципиальных "новостей" в смысле испытаний техники, А-8 не имел, СКМ испытали в полете А-7, возвращение со второй космической в полете А-6 (?) Правда вторая космическая была получена искусственно и полной отработки работы наземного комплекса во взаимодействии с "бортом" не было, ну это можно списать на спешку.
STS-1 - это отдельный разговор. Лучше в отдельную ветку. В принципе уже довольно много здесь обсуждалось (кажется в ветке "Три загадки советской космонавтики" с участием фаната Кайли).
"Парашют" в случае А-11 - весьма сомнительный.

Karev1> ЕМНИП у Шунейко упоминается и чисто ручной режим.

Стабилизацию в любом случае выполняет автомат.

Karev1> В отношении А-8. Во-первых, там была реальная спешка из-за риска быть вторыми после СССР в облете Луны. Во-вторых, никаких приципиальных "новостей" в смысле испытаний техники, А-8 не имел

Ну самую малость только. Демпферы пого поставили, шланги на J-2 заменили - в общем, сделали так, чтобы проблемы А-6 не повторялись. Или это не принципиально, по-Вашему? Давайте так и запишем: Карев не считает, что исправление недостатков А-6 было принципиальной новостью. Вы, надо полагать, и сами проблемы А-6 в таком случае не считаете принципиальными, раз уж их исправление не засчитываете в принципиальную новость?

Karev1> СКМ испытали в полете А-7, возвращение со второй космической в полете А-6 (?)

Полностью - А-4.

Karev1> STS-1 - это отдельный разговор. Лучше в отдельную ветку. В принципе уже довольно много здесь обсуждалось (кажется в ветке "Три загадки советской космонавтики" с участием фаната Кайли).

Карев, давайте договоримся: Вы согласны с тем, что после "Меркурия" "Аполлон" был самым отработанным американским пилотируемым кораблем? Что после "Меркурия" ни один американский пилотируемый корабль не проходил такие длительные и детальные ЛКИ, как "Аполлон"? Или Вы не согласны и готовы предложить какой-то другой?

И не надо про "отдельный разговор". "Шаттлы" - это тот же самый разговор. Разговор о том, что "Шаттлы" вы не оспариваете, а "Аполлон" оспариваете, хотя ЛКИ у "Шаттла" вообще не было, а сложность системы он ни в чем "Аполлону" не уступает, а во многом и превосходит. То есть у вас, опровергателей, двойные стандарты, и когда вас перед этим фактом ставишь - каждый из вас все пытается улизнуть в отдельную ветку, лишь бы за свои двойные стандарты не отвечать. Видать, понимаете, что двойные стандарты - это плохо, но отказаться от них не в состоянии, ведь без них "Аполлон" не опровергнешь.