[image]

Реформы Гайдара

 
1 2 3 4 5 6
+
+2
-
edit
 

Savage

опытный
☆★
Полл> Стоять почетным караулом вокруг трупа?

Т.е. это "труп", который все 90-е еще ногами били, в 1998-м резко задействовал простаивающие мощности, да так, что экономический рост в 1999-м году аж 9%?

п.с. Я кино про зомби не смотрю и Вам не советую.
   6.06.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Savage> Т.е. это "труп", который все 90-е еще ногами били, в 1998-м резко задействовал простаивающие мощности, да так, что экономический рост в 1999-м году аж 9%?
Да, это тот самый труп, который к 80гг не справлялся с выпуском товаров народного потребления, а к 90гг не мог обеспечить страну ни продовольствием, ни промтоварами, ни средствами производства.

Вы бы разницу между фуражем и пшеницей твердых сортов в своей табличке привели бы - стало бы понятно, почему СССР ВСЕГДА покупал зерно за границей, и почему продажи зерна из СССР так мало значили на рынке. В том числе - для самого СССР.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Savage> Уважаемый, потребление продуктов питания, включая мясо и рыбу в СССР было больше чем в нОнешней России и находилось на мировом уровне.

Это абсолютная брехня. Даже принимая СССРовскую статистику это не так.

Savage> Пожалуйста, я привел ссылки. Жду Ваши ссылки на то, сколько реально производили зерна. Без этого разговора не получится.

У вас с чтением как? Статсборник вам уже и не ссылка?

Savage> Уважаемый, когда я говорил про подверждение Ваших слов, я имел ввиду не импорт. Уверяю Вас, я хорошо знаю объем импорта в СССР продовольствия, включая зерно. Речь шла о внутреннем производстве зерна в России. Жду Ваши данные по производству.

Прочтите посты выше еще раз. закупки зерна внутри СССР - 59млн т., внутри РСФСР - 30млн т. Все больше зерна у вас нет.

Savage> ССЫЛКИ. Нужны подверждения Ваших слов! Хватит словоблудия.

Я уже привел вам ссылки. Если вы их не видите - сходите к окулисту.

bashmak>>а закупить государство может только 30.
Savage> Уважаемый, СССР завозил зерно, для увеличения потребления населенияем МЯСА.

Мы его и так потребляли менее 40кг на душу в большинстве своем (не говоря уж как и какое). Надо еще меньше - как рабочие 1913 в РИ 30 кг в год?

Savage> Он мог его не завозить, тогда мы стали бы потреблять меньше мяса на душу населения. НО НИ О КАКОМ ГОЛОДЕ речи нет и не было.

Если у вас треть товарного хлеба закупается за рубежем, при этом хлеба не хватает и денег на закупки за рубежем нет - как вы собираетесь избежать голода? Устроить продразверстку и отнять этот хлеб у крестьян???

bashmak>> С чего это ее хватало? Это 30млн т хлеба вам хватало?
Savage> Ссылку в студию на производство зерна в России!

Да похер сколько его якобы произвели. Его кучей сначала закопали в пашню, потом потеряли при перевозке и сгноили в амбарах. Государству досталось только 30 млн т. Все, больше зерна НЕТУ.

Savage> :) Оно для этих целей и закупалось. Для увеличения потребления мяса.

ГЫ. А рабочие курочек и свинок разводили в свободное от работы время, тоже видмо от обилия мясной продукции. :D ЗЫ. для корма скотины, если сильно надо, закупаются корма - комбикорм али еще какая гадость. Это намного дешевле чем кормить свинок размятыми в обрате буханками.

bashmak>> Мяса вам хватало?
Savage> Это факт.

Бред какой-то. Вы в виртуальном мире жили что ли?

bashmak>> Хавчика не хватало
Savage> ССылки!

Неотоваренных талонов на мясо у вас не было? Даже с учетом того, что на них давали и сало, и ливер, и требуху - оставались талоны у народа неотоваренными. А по талонам людям полагалось 24кг мясопродуктов в год.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
bashmak> Мяса вам хватало?

детям - лучшее! :D сам в очередях по этой причине за молочком стоял по три часа...
   3.63.6
+
-
edit
 

Savage

опытный
☆★
bashmak> Прочтите посты выше еще раз. закупки зерна внутри СССР - 59млн т., внутри РСФСР - 30млн т. Все больше зерна у вас нет.

Можно ссылку на закупку 30 млн т какого-то зерна внутри РСФСР?
   6.06.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Savage> Можно ссылку на закупку 30 млн т какого-то зерна внутри РСФСР?

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2134517

Статсборник СССР за 1990год стр 463 - по СССР, стр 479 с разбивкой по республикам. Госзакупки зерна в РСФСР 1985г - 40млн т, 1988 - 29 млн т., 1989 31млн т.
 


Статсборник есть в инете в djvu
   
+
-
edit
 

Savage

опытный
☆★
Savage>> Можно ссылку на закупку 30 млн т какого-то зерна внутри РСФСР?
bashmak> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2134517
bashmak> Статсборник есть в инете в djvu

Тот же сборник страница 460-461. Валовый сбор зерна в РСФСР 116 млн тонн.
По ссср 220 млн тонн. Те же данные дает USDA - 205 млн тонн в 1990-м году.

КТо сказал, что если государство закупило 34 млн тонн зерна в 1990-м, то больше зерна в стране нет? Государство закупило зерна столько, сколько ему было нужно. Не больше, не меньше.

Интересный момент. Базовая потребность в пшенице в России в, например, 2006-м году 22 млн тонн. (данные USDA). Хм, теперь считаем. Государство закупило в 1990-м 34 млн зерна. 60% из него - это пшеница. Т.е. около 20 млн тонн. Так все совпадает. Где тут голод? (Не забываем, что еще осталось больше 70 млн тонн зерна. Часть у колхозников остается на хлеб, бОльшая часть на корм скоту)

Смотрим страницу сборника 478.

Валовый сбор кормовых культур.

Кукуруза на силос и зеленый корм - 361 млн тонн
Кормовые корнеполды 58 млн тонн

И тут еще не включены комбикормы, которые из того самого фуражного зерна и делаются.

Где голод?

Да был перекос, что 60% потребленного зерна шло на корм скоту. Это уже вопрос к экономической политике, а не к физической нехватке зерна.
   8.08.0
Savage> КТо сказал, что если государство закупило 34 млн тонн зерна в 1990-м, то больше зерна в стране нет? Государство закупило зерна столько, сколько ему было нужно.

(с интересом) и кто же в таком случае купил остальное зерно?
   3.5.73.5.7

Savage

опытный
☆★
russo> (с интересом) и кто же в таком случае купил остальное зерно?

Государство купило зерно соответсвуясь с базовым спросом. т.е. спросом на хлеб.
Остальное, около 60%, пошло на корм скоту, семена, промышленность.

Ну уж точно, не сгнило 70 млн тонн зерна. И не была эта цифра придумана крестьянами. Я еще в своем уме, чтобы осознавать это.

Как пример. В 2008-м году на корм скота ушло 41 млн тонн зерна. И 36 млн на еду.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2010 в 21:50
+
+1
-
edit
 

Savage

опытный
☆★
И замечу еще один момент.

Вот как странно получается. С 87-го, по 93-й зерна собирали около 100 млн тонн в год (в 91-м 81 мл с чем-то). Закупали каждый этот год примерно 20 млн тонн зерна.

И что мы видим. Вдруг в 93-м закупаем в 4 раза меньше, а в 94-м сбор зерна резко падает меньше 80 млн тонн и закупаем сразу аж парочку миллионов тонн зерна. Это простите, где логика? Если производство зерна упало так сильно, нам нужно больше закупать за бугром? И все последующие году мы почти не закупаем зерна.

Это что за приколы? ГАйдар за 2 года сделал то, что не смог сделать СССР за много лет? Восстановил сельское хозяйство, методом уменьшения сбора зерна?
   8.08.0
Savage> Государство купило зерно соответсвуясь с базовым спросом. т.е. спросом на хлеб.
Savage> Остальное, около 60%, пошло на корм скоту, семена, промышленность.

Вы хотите сказать что 60% которые "пошли на корм скоту, семена, промышленность" — не советское государство купило? А кто же?

Savage> Ну уж точно, не сгнило 70 млн тонн зерна

Нет конечно. Наверняка львиная часть этих 70 млн — приписки, дутые цифры. Так что сгнило поменьше 70 млн, но все равно дофига.
   3.5.73.5.7
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Savage> Тот же сборник страница 460-461. Валовый сбор зерна в РСФСР 116 млн тонн.
Savage> По ссср 220 млн тонн.

Правильно, потому что эти цифры сообщили колхозы/совхозы. А они были кровно заинтересованы выдавать желаемое за действительное ну и плюс все последующие потери цифры не отражают, а они были огромны.

Savage> Те же данные дает USDA - 205 млн тонн в 1990-м году.

Вы бы поинтересовались - откуда эти цифры берутся и у вас бы не возникло удивления - почему они те же.

Savage> КТо сказал, что если государство закупило 34 млн тонн зерна в 1990-м, то больше зерна в стране нет? Государство закупило зерна столько, сколько ему было нужно. Не больше, не меньше.

Потому что если бы государство могло закупить больше внутри страны - оно непременно так и поступило бы. Однако же оно покупало зерно за рубежем. Причем не более дешевые корма, а едовую пшеничку. Из чего легко сделать вывод - внутри страны оно потребное количество зерна купить не могло.

Savage> Где тут голод? (Не забываем, что еще осталось больше 70 млн тонн зерна. Часть у колхозников остается на хлеб, бОльшая часть на корм скоту)

Голод на месте: треть пшеницы вы закупаете за рубежем. к 1990г денег на эти закупки у вас нет. Никаких "еще 70 млн тонн" у вас тоже нет, потому что часть этих 70 млн тон - приписки, а остальное все равно забрать у колхозников никак нельзя а) они не продадут - здравствуй продразверстка б) отнять - погибнет скот - привет колхозной реформе 30х и все равно не решится главная проблема - чем кормить

Savage> Да был перекос, что 60% потребленного зерна шло на корм скоту. Это уже вопрос к экономической политике, а не к физической нехватке зерна.

К физической нехватке зерна - треть зерна закупаемая за рубежем. Все цифры по якобы "производсту" зерна никакого практического смысла не имеют, начиная примерно с 1935 года. И это понятно любому знакомому с тем, как эти цифры получались.
   
RU Meskiukas #27.01.2010 22:59  @bashmak#27.01.2010 22:49
+
-
edit
 
bashmak> Правильно, потому что эти цифры сообщили колхозы/совхозы.
Э-э-э... Цифири были и правда чаще рисованные. Но сколько запахали, вылили и сожгли!!!! :eek: :eek: :eek: :eek: А правильно Herr Бяка писал, не было спланировано и потому в костёр, в болото и вообще на выброс!
   3.5.63.5.6
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

russo> Вы хотите сказать что 60% которые "пошли на корм скоту, семена, промышленность" — не советское государство купило? А кто же?

Семена - нет, советское государство не покупало, они так и оставались в колхозах/совхозах. Но семена это мало 1-1.5 центнера на гектар. Часть, которая оставалась на корм скоту в данном агропредприятии - тоже не покупалсь. Все остальное, особенно если оно идет по другой промышленности, а сельскохозяйственная и пищевая и перерабатывающая - это разные промышленности - покупалось, иначе никак.
   
DE bashmak #27.01.2010 23:08  @Meskiukas#27.01.2010 22:59
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Meskiukas> Э-э-э... Цифири были и правда чаще рисованные. Но сколько запахали, вылили и сожгли!!!! :eek: :eek: :eek: :eek: А правильно Herr Бяка писал, не было спланировано и потому в костёр, в болото и вообще на выброс!

Ну так они сначала сообщили, что произвели, а потом что-куда. Читаешь в дневниках, отчетах, сейчас доступных - два миллиона тонн картофеля сгнило, потому что было оставлено хранится в гуртах на полях.(это на фоне госсзакупок картофеля в 7млн т.), до 15% зерна теряется при транспортировке, комбайны возрастом больше года могут терять до 20% собираемого хлеба.... - ужос. Волосы дыбом встают в самых неприличных местах.
   
+
-1
-
edit
 

Savage

опытный
☆★
bashmak> Правильно, потому что эти цифры сообщили колхозы/совхозы. А они были кровно заинтересованы выдавать желаемое за действительное ну и плюс все последующие потери цифры не отражают, а они были огромны.

Доказательства есть у Вас? Вы можете опровергнуть официальные данные?

bashmak> Вы бы поинтересовались - откуда эти цифры берутся и у вас бы не возникло удивления - почему они те же.

Оттуда же. От госкомстата СССР.

bashmak> Потому что если бы государство могло закупить больше внутри страны - оно непременно так и поступило бы. Однако же оно покупало зерно за рубежем. Причем не более дешевые корма, а едовую пшеничку. Из чего легко сделать вывод - внутри страны оно потребное количество зерна купить не могло.

Я только что для Вас написал цифры про потребности в зерне и закупках. Они четко совпадают. Чтобы прокормиться, нужно 20-30 млн тонн пшеницы. Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ это повторяю. У Вас есть доказателсьтва, что покупалась "едовая" пшеничка?

bashmak> Голод на месте: треть пшеницы вы закупаете за рубежем.

Да что вы говорите!!! Для вас писал, в 1994-м закуплено примерно 1 млн т. И дальше столько же закупалось. О какой трети речь?

bashmak>Никаких "еще 70 млн тонн" у вас тоже нет, потому что часть этих 70 млн тон - приписки, а остальное все равно забрать у колхозников никак нельзя

А колхозники - это не люди и они не едят? Вы вообще представляете о чем говорите? 70 миллионов тонн приписано? Перекреститесь.

bashmak>а) они не продадут - здравствуй продразверстка б) отнять - погибнет скот - привет колхозной реформе 30х и все равно не решится главная проблема - чем кормить.

Я Вам привел данные о 360 млн тонн кормовых. Вам этого мало на корм???

bashmak> К физической нехватке зерна - треть зерна закупаемая за рубежем. Все цифры по якобы "производсту" зерна никакого практического смысла не имеют, начиная примерно с 1935 года. И это понятно любому знакомому с тем, как эти цифры получались.

Тогда расскажите, раз вы знакомы, когда статистика отражает действитеьность без приписки в 70 млн тонн? В 1990-м? В 1995-м? В 1998-м? В 2008-м? расскажите когда статистика не врет.

Так как пока лимит сообщений кончился отвечу на ваши слова из другого сообщения про потери зерна, про потери в комбайнах и т.д.

Вы читали Статсборник? Сборы составили 116 млн тонн ОЧИЩЕННОГО ЗЕРНА. Т.е. его собрали, очистили и получились горы ЧИСТОГО ЗЕРНА. Очищенное и СОБРАННОЕ. Т.е. все возможные потери уже понесены. И вышло 116 млн тонн.

п.с. Вы так и не ответили на это сообщение, оно портит всю вашу картинку:
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Savage> Доказательства есть у Вас?

Скажите, а если бы вы (теоретически конечно) жили в СССР в более-менее взрослом возрасте, вы бы у журнала "Крокодил" тоже доказательств наличия приписок требовали? :lol:




Савадж, вы все уходите от важного вопроса: зачем руководство СССР покупало пшеницу за границей, раз своей завались? Неужто в КПСС сидели тупые маразматики — OH, SHI-
   3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Савадж, вы все уходите от важного вопроса: зачем руководство СССР покупало пшеницу за границей, раз своей завались? Неужто в КПСС сидели тупые маразматики

Например, закупали в основном зерно твёрдых сортов. Часть же своей мягкой пшеницы (неподходящей для хлеба и макаронных изделий) пускали на корм скоту.
Кроме того, часть закупленного зерна нередко в СССР даже не попадала - корабли шли прямо в какие-нить развивающиеся страны, к-м Союз помогал.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Meskiukas #28.01.2010 00:25  @bashmak#27.01.2010 23:08
+
+2
-
edit
 
bashmak> Ну так они сначала сообщили, что произвели, а потом что-куда.
И так было. Но чаще перепроизведённое в отходы. У нас растениеводческий совхоз был. Так после неплохой уборки горожане на чистых по отчётам полях, набирали отменной картошки по скольку хотели. И с другими вещами так-же. Ведь теперь очень много пустошей, а производство выросло. Так, что прав профессор, что разруха не в клозетах.
   3.5.63.5.6

bashmak

аксакал

Fakir> Например, закупали в основном зерно твёрдых сортов. Часть же своей мягкой пшеницы (неподходящей для хлеба и макаронных изделий) пускали на корм скоту.

Для макаронов - да, не подходящая, а для хлеба - вполне. Кроме того советская промышленность и макароны из нее лепила - помните разваливающиеся макароны - вот это оно. Ну и вопрос - а сейчас то почему у нас нет проблем с твердой пшеницей? Если все юга у нас прекрасно эту твердую пшеницу выращивают и многие на нее переходят, поскольку это выгоднее (несмотря на меньшую урожайность), в сибири опять же твердые сорта прекрасно растут - там вообще чуть ли не самая лучшая твердая пшеница получается. А в СССР, якобы затык.

Fakir> Кроме того, часть закупленного зерна нередко в СССР даже не попадала - корабли шли прямо в какие-нить развивающиеся страны, к-м Союз помогал.

В 1989 году?? Не смешите мои тапочки.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Savage> Доказательства есть у Вас? Вы можете опровергнуть официальные данные?


Про приписки читайте любую, даже советскую, литературу. Факты приписок настолько массовые, что странно об этом разговаривать.

Savage> Я только что для Вас написал цифры про потребности в зерне и закупках. Они четко совпадают. Чтобы прокормиться, нужно 20-30 млн тонн пшеницы. Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ это повторяю.


Ну так зачем в СССР закупали пшеницу за рубежем???

Savage> У Вас есть доказателсьтва, что покупалась "едовая" пшеничка?

Смотрите данные по импорту пшеницы, например, США и долго думаете.

bashmak>> Голод на месте: треть пшеницы вы закупаете за рубежем.
Savage> Да что вы говорите!!! Для вас писал, в 1994-м закуплено примерно 1 млн т. И дальше столько же закупалось. О какой трети речь?

О такой - ко времени начала Гайдаровских реформ треть зерна закупалась за рубежем - это отправная точка.

Savage> А колхозники - это не люди и они не едят?


Колхозники - люди, поэтому зерно они не едят, а едят продукты его ПЕРЕРАБОТКИ. Если Вас так интересуют колхозники и их еда - посотрите численность сельского населения и подумайте - сколько хлеба им потребно от городского

Savage> Вы вообще представляете о чем говорите? 70 миллионов тонн приписано? Перекреститесь.

Я представляю и поэтому ни про какие 70 я не говорил - это вы стали про них говорить. Приписки и потери, повидимому, были в районе 30млн. Тоесть РСФСР собирала где-то 70-80млн.т, а процессе терялось еще 10-15, остального нехватало.


Savage> Я Вам привел данные о 360 млн тонн кормовых. Вам этого мало на корм???


Мне вообще не надо - я силосом не питаюсь.

Savage> Тогда расскажите, раз вы знакомы, когда статистика отражает действитеьность без приписки в 70 млн тонн? В 1990-м? В 1995-м? В 1998-м? В 2008-м? расскажите когда статистика не врет.

Года после 95го.

Savage> Вы читали Статсборник? Сборы составили 116 млн тонн ОЧИЩЕННОГО ЗЕРНА. Т.е. его собрали, очистили и получились горы ЧИСТОГО ЗЕРНА. Очищенное и СОБРАННОЕ. Т.е. все возможные потери уже понесены. И вышло 116 млн тонн.

Правильно, написано очищенного, но это отнють не значит что именно столько зерна было передано на элеваторы и мукомольные заводы. Зерно в СССРе за частую рассчитывали и писали оценки - сколько было бы зерна, если в бункерах комбайнов его было примерно столько, сколько должно быть, если на корню примерно столько. С помощью поправочных коэффициентов рассчитывали число зерна и эти рассчетные цифры писали.

Savage> п.с. Вы так и не ответили на это сообщение, оно портит всю вашу картинку

Абсолютно не портит.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Savage> И что мы видим. Вдруг в 93-м закупаем в 4 раза меньше, а в 94-м сбор зерна резко падает меньше 80 млн тонн и закупаем сразу аж парочку миллионов тонн зерна. Это простите, где логика? Если производство зерна упало так сильно, нам нужно больше закупать за бугром? И все последующие году мы почти не закупаем зерна.


Да логика наместе - не было такого резкого падения - исчезли приписки, поскольку от них больше не было толку, а толко вред(помощ не получишь). Вот и якобы ваше падение. Добавьте к этому некоторое сокращение поголовья скота и сокращение потерь на перевозки/усушки/утруски - капитализм. Зерно, если оно потерялось - потерялось не просто так, оно могло кому-то принадлежать и принести денежку.


Savage> Это что за приколы? ГАйдар за 2 года сделал то, что не смог сделать СССР за много лет? Восстановил сельское хозяйство, методом уменьшения сбора зерна?


Да, именно сделал а) ушел от порочной практики приписок б) начались сокращатся потери. Маразма типа высева два раза - один раз когда сказала партия, а второй раз когда погода позволила - не стало как в связи с отсутсвием партии, так и в связи с дороговизной посадочного материал и ГСМ. Всяких "битв за урожай" тоже не стало - сократились потери. Ну и всякие добрые дяди в малиновых пиджачках с паяльничками очень неодобрительно относятся к факту потерь, плохо им становится когда ИХ зерно сгнивает или по пути высыпается из автомобиля, намокает будучи плохо прикрыто.... И они(эти нехорошие дяди) всегда находят виноватых :)
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Savage>>... ГАйдар за 2 года сделал то, что не смог сделать СССР за много лет? Восстановил сельское хозяйство...

Ок, так и запишем в качестве второго пункта после налоговой реформы.
   3.5.73.5.7
RU пираты8 #28.01.2010 12:21  @bashmak#28.01.2010 02:00
+
-
edit
 

пираты8

опытный

bashmak> И они(эти нехорошие дяди) всегда находят виноватых :)
этот ньюанс подтверждает лишь.что нужна персональная неотвратимая ответственность.(сделал,распорядился,-распишись)
с этой логики выходит, при Иосифе с этим было "на уровне",а после борьбы с культом и дряхлеющем брежневе все ушло на самотек..для экономики оказывается нужны дядьки с паяльниками..
   
DE bashmak #28.01.2010 15:11  @пираты8#28.01.2010 12:21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

пираты8> этот ньюанс подтверждает лишь.что нужна персональная неотвратимая ответственность.(сделал,распорядился,-распишись)

Не только. Нужно еще и поощерение за хороший труд и стимул к развитию и возможность перехода из сферы в сферу в зависимости от склонностей. Только кнут == рабовладельческий строй со всеми вытекающими в плане эффективности.

пираты8> с этой логики выходит, при Иосифе с этим было "на уровне",а после борьбы с культом и дряхлеющем брежневе все ушло на самотек..для экономики оказывается нужны дядьки с паяльниками..

Для экономики необходимо поощерение и наказание в соответсвии с работой. В СССР этого не было. Соответсвующего поощерения небыло никогда. Наказание было, но с перехлестом - государство как и везде имеет сложности с эффективным наказанием - наказать кого попало вне корелляции с проступком - проза сталинского СССР. А у дядек с паяльниками наказание а) персонифицировано б) пропорционально проступку - частный бизнес он того - много гибче.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru