Астроформирование или одеяла для звезд

Татарин> Например, такая замечательная пара лантаноидов как эрбий и иттербий в комплексе даёт из 870нм ИК зелёный. Если туда же поместить иттрий+церий, то при слабом кристаллическом поле можно получить и синий.
А как ты думаешь, что проще - накопать несколько кубокилометров лантаноидов или на два порядка большее количество того же люминя для зеркала?
(хотя в вакууме наверно и натрий-кальций не хуже будут)

Татарин> Изменить ген, кодирующий родопсиновый комплекс и сместить область "красного" дальше в ИК. Дешевле будет.
Дык, всё равно холодно будет. Чем сильнее мы сконцентрируем излучение - тем больше радиус пригодной для жизни орбиты, тем больше на ней места...

Относительно раздувания оболочки.

Простая термодинамическая задачка. Мы берем атмосферу в гравитационном поле (которое для начала считаем постоянным) и начинаем ее греть по всему объему. Атмосфера имеет постоянную массу, толщина атмосферы сопоставима с размером гравитирующего тела. Вопрос - как изменится давление на поверхности тела при увеличении температуры атмосферы в 3 раза? Для простоты считаем, что атмосфера из идеального газа.

Второй вопрос - Татарину. Как зависит интенсивность ТЯ реакции от давления? Т.е. если при фиксированной массе понизить давление (т.е. увеличить объем) - как изменится интенсивность реакции?

> Если по вашей схеме звезда будет дополнительно охлаждаться только расширением, то такое расширение не уменьшает процент возвращаемого излучения и расширение должно идти бесконечно, пока есть такое зеркало не зависимо от его размера.

Нет, не бесконечно. Вы не путайте звезду с лампочкой. Интенсивность свечения лампочки отражателем можно повысить. А звезды - нет. Вы упускаете вторую часть, которая собственно и есть механизм регуляции - расширившись, звезда ослабит давление на саму себя за счет снижения плотности. При этом упадет интенсивность ТЯ реакции в центре звезды - РОВНО НАСТОЛЬКО, чтобы компенсировать возвращенную энергию. При этом звезда останется в состоянии, расширенном настолько, чтобы обеспечить снижение ТЯ реакции в достаточной степени. Т.е. вы придумали на самом деле механизм 'консервации' звезд - в пределе, если мы делаем отражатель ДОСТАТОЧНО большого диаметра, им можно ПОЛНОСТЬЮ прекратить ТЯ реакцию. Ну, т.е. не полностью, ессно, поскольку будет утечка через поверхность отражателя, но на порядок ее можно уменьшить.

Если же мы хотим УСКОРИТЬ реакцию - надо делать строго ОБРАТНОЕ действие - ОХЛАЖДАТЬ звезду. Т.е. активно ОТКАЧИВАТЬ тепло из верхних слоев. При этом их температура упадет, плотность вырастет, давление вырастет, и интенсивность реакции в ядре тоже вырастет. У Кларка таким образом зажгли Юпитер В Одиссее-2010 С точки зрения повышения энергоотдачи, охлаждать лучше всего неким механизмом типа лазера, продуцирующим нетепловое излучение за счет каскадного повышения концентрации энергии. Идеально, если это будет какая-то энергетическая саморазмножающаяся форма жизни .

День добрый.
hcube> Относительно раздувания оболочки.
hcube> Простая термодинамическая задачка. Мы берем атмосферу в гравитационном поле (которое для начала считаем постоянным) и начинаем ее греть по всему объему. Атмосфера имеет постоянную массу, толщина атмосферы сопоставима с размером гравитирующего тела. Вопрос - как изменится давление на поверхности тела при увеличении температуры атмосферы в 3 раза? Для простоты считаем, что атмосфера из идеального газа.
И зачем эта задачка? ВЫ ее решили?
Меня интересует другая задача, которая совсем не тривиальная. Грубо говоря надо найти барометрическую формулу распределения газа по высоте в неоднородном гравитационном поле и неоднородной температуры. Мне правда лень все это выводить. Если на пальцах, и в применении к нашему случаю, то прогрев идет тонкого слоя поверхности звезды, гравитационное поле можно считать однородным наверное. Распределение там по экспоненциальному закону, повышение температуры немного уменьшает скорость падения давления с высотой и немного расширит слой, но не сильно. Но все наши игрища касаются только довольно тонкого слоя его влияние на более глубокие слои несущественно, да и изменения давления там копеечные, а если капнуть чуть чуть глубже, а изменения градиента температуры и туда дойдет хотя и далеко не сразу, то изменение давление будет еще более незначительное, так как температура измениться не на много.


hcube> Второй вопрос - Татарину. Как зависит интенсивность ТЯ реакции от давления? Т.е. если при фиксированной массе понизить давление (т.е. увеличить объем) - как изменится интенсивность реакции?
>> Если по вашей схеме звезда будет дополнительно охлаждаться только расширением, то такое расширение не уменьшает процент возвращаемого излучения и расширение должно идти бесконечно, пока есть такое зеркало не зависимо от его размера.
hcube> Нет, не бесконечно. Вы не путайте звезду с лампочкой. Интенсивность свечения лампочки отражателем можно повысить. А звезды - нет.
Я утрирую, конечно не до бесконечности, она вообще не будет значительно расширяться.
И конечно можно увеличить интенсивность.

hcube>Вы упускаете вторую часть, которая собственно и есть механизм регуляции - расширившись, звезда ослабит давление на саму себя за счет снижения плотности.
Это насколько ей надо расшириться, что бы в ядре сколько нибудь заметно изменилось давление? Ну грубая аналогия - наша атмосфера, это конечно нельзя сравнивать но все же, если вы будете греть слой в один метр на высоте в 100 километров, то даже нагрей вы его в десять раз и расширся он в десять раз, а вместе с ним и нагреются и слои ниже и тоже расширяться, правда чем ниже тем меньше. то получите вы в результате расширение слоя с 99 по 100 километр а два раза. Но на давление на повержности это окажет если вообще окажет совершенно копеечное влияние, погрешность измерения будет выше...

Для того что бы такое влияние было надо нагреть поверхность до миллионов градусов, тогда да - расшириться достаточный слой звезды и давление на ядро измениться значительно. Но насколько сказать не берусь там все равно экспонента, а далеко не линейное влияние, так что влияние расширения сильно ослаблено....

hcube> При этом упадет интенсивность ТЯ реакции в центре звезды - РОВНО НАСТОЛЬКО, чтобы компенсировать возвращенную энергию.
Что вы, так никогда не будет. Этот механизм очень ослаблен его вообще можно не принимать во внимание. Речь идет о повышении температур даже не на порядок, а максимум в разы, светимость конечно вырастает на порядки, но только под сферой - она дополнительный запирающий слой, мощность же не меняется, энерговыделение остается тем же. Для влияния на ядро надо греть фотосферу на многие порядки.


hcube>При этом звезда останется в состоянии, расширенном настолько, чтобы обеспечить снижение ТЯ реакции в достаточной степени. Т.е. вы придумали на самом деле механизм 'консервации' звезд - в пределе, если мы делаем отражатель ДОСТАТОЧНО большого диаметра, им можно ПОЛНОСТЬЮ прекратить ТЯ реакцию.

Этот механизм очень ослаблен, и вы не понимаете что будет происходить.
Да если мы построим очень большую сферу(большая так как интенсивность будет очень высока и материал зеркала должен ее выдерживать), и зделаем ее полностью зеркальной, то есть будет возвращать все излучение обратно, ну или 99.999999 процентов. То звезда не будет греться до бескоенчности, она будет греться и сильно но тут и начнет работать ваш механизм - верхние слои из-за сильного нагрева будет сильно расширяться и давление на внутренние будед слабеть, И будет достигнут уже другой баланс - так как звезда не может повысить температуру поверхности или вернее удельную светимость единицы площади поверхности до получение баланса (у нас цельная сфера), то в звезде будет уменьшаться интенсивность реакций в ядре. И тоже возникнет некий баланс - очень интересный кстати - у нас будет огромный шар очень горячячей плазмы, но не будет термояда в ней. так как давления нет достаточного. То есть получим нечто невозможное в естественных условиях. Действительно, что законсервированную горячую плазму.

Но повторюсь, это надо будет делать очень большую сферу и температура этой плазмы будет миллионы градусов.. Кстати тоже интересная тема для обдумывания - такая консервация...

Я же скромный - мне надо всего то на пару тройку тысяч градусов температуру поверхности поднять.

Всех благ, Олег.

Allik> Для того что бы такое влияние было надо нагреть поверхность до миллионов градусов, тогда да - расшириться достаточный слой звезды и давление на ядро измениться значительно. Но насколько сказать не берусь там все равно экспонента, а далеко не линейное влияние, так что влияние расширения сильно ослаблено....

Это почему это? Мы 'заперли' тепло внутри звезды - оно, кстати, как раз изнутри и идет. ОЧЕНЬ БЫСТРО поверхностный слой прогреется и в свою очередь запрет тепло для более глубокого слоя. Тот для более глубокого. И так пока ВСЯ звезда не прогреется до температуры ядра. При этом плотность упадет пропорционально росту температуры, и размер звезды резко вырастет. Точнее не так. Плотность поверхностного слоя останется прежней, ну плюс-минус изменение градиента гравитационного поля из-за падения средней плотности. А вот более глубокие слои 'вскипят' и резко увеличат свой объем - именно что из-за подогрева. И будут увеличивать до тех пор, пока подогрев из-за падения интенсивности ТЯ реакции не снизится.

Allik> Что вы, так никогда не будет. Этот механизм очень ослаблен его вообще можно не принимать во внимание. Речь идет о повышении температур даже не на порядок, а максимум в разы, светимость конечно вырастает на порядки, но только под сферой - она дополнительный запирающий слой, мощность же не меняется, энерговыделение остается тем же. Для влияния на ядро надо греть фотосферу на многие порядки.

Светимость СНАЧАЛА вырастет. Потом, по мере того как волна 'запирания' дойдет до ядра, она снизится вплоть до чуть ли не нулевой отметки - только-только чтобы хватило поддерживать раздутое состояние.

hcube>>При этом звезда останется в состоянии, расширенном настолько, чтобы обеспечить снижение ТЯ реакции в достаточной степени. Т.е. вы придумали на самом деле механизм 'консервации' звезд - в пределе, если мы делаем отражатель ДОСТАТОЧНО большого диаметра, им можно ПОЛНОСТЬЮ прекратить ТЯ реакцию.

Allik> Этот механизм очень ослаблен, и вы не понимаете что будет происходить.

А что вам дает основание считать, что вы понимаете? Пока что я вижу аппроксимацию звезды светоизлучающим шариком звездного размера.

Allik> Но повторюсь, это надо будет делать очень большую сферу и температура этой плазмы будет миллионы градусов.. Кстати тоже интересная тема для обдумывания - такая консервация...
Allik> Я же скромный - мне надо всего то на пару тройку тысяч градусов температуру поверхности поднять.

Ага, я понял в чем разница. Вы просто не рассматриваете задачу в длинной перспективе. Действительно, если звезду окружить отражателем, она прямо-вот-сейчас температуру поднимет. Вы как бы доберетесь до нижних, более горячих слоев. Но дело в том, что этот процесс будет нестабильным. Т.е. нижние слои тоже нагреются. расширятся - и так вплоть до ядра. В ядре упадет интенсивность реакции - и все сооружение в целом обратно остынет Если я правильно помню, то постоянная времени таких процессов - десятки тысяч лет.

Allik> Я не про это. Я выше привел спектр красного карлика, напиши каким по твоим заявлениям простым способом, твоими преобразователями, ты получишь из него спектр звезды G класса? И каков будет КПД данного преобразования?
Спектр звезды - почти тепловой, а с преобразователей будет линейчатый. Если упираться в подобие теплового, КПД процентов так 3-10, не более.
Как? Система зеркал с покрытием из люминофора.

Allik> Блин. В тысячу раз меньше земной. 1 Ватт на квадратный метр на орбите,
На какой орбите?
Орбита фиксирована. Вот в этом и дело: в твоём подходе спектр взаимооднозначно отображается на энергопоток. Раньше на планете возле красного карлика была нормальная температура. Прогрели фотосферу звезды, получили сдвиг максимума излучения с микрона на 555нм и поток с её квадратного метра увеличеный в восемь раз, на планете вскипели океаны.
Плюс - как уже сказано - скорость вращения планеты, которая нифига не обязана быть равен 20-30 часам.
В итоге всё равно - те же планетарные щиты, зеркала и прочие подобные "неестественные" штуки. За что вообще воюем?

Allik> причем спектр смотри выше. Ты все еще думаешь, что эти многие тысячи огромных зеркал с преобразователями и куче разных под систем, проще и лучше того что предложил я?
Ну да. Потому что технологически здесь всё то же самое, что и у тебя, но в миллион раз меньше. Галера со вёслами по полкилометра будет проще и дешевле галеры с вёслами по полмиллиона километров из самых общих соображений.

Allik> МОжно еще всю планету застроить один большим зданием без окон и жить в нем в свете сиреневых светодиодов. Тоже не прывычно, но зато без корня зла. и никаких орбитальных зеркал вообще не нужно.:)
Тоже вариант. Только сиреневые не канают: зелёный людям требуется для суточной регуляции допамина и серотонина. А так - да, вполне возможно, так будет с какой-нить Луной задолго до того, как появится возможность строить исполинские конструкции.

Понимаешь, первым изменяется то, что проще изменить. Понятия о красоте - вообще штука чрезвычайно, неимоверно изменчивая, как показывает жизнь. За сколько лет в скоп общепринятого "красиво" вошли чёрная тушь, пирсинг, и синий хайер?
Круглое солнце, квадратное солнце, длинное солнце, светодиоды - блин, это ж вопрос привычки и моды.

Более того, посмотри на это... термодинамически. Дай людям возможность выбирать из миллиона вариантов примерно равнозначных функционально, и они натурально разбредутся с нормальным распределением по всем вариантов, с плавным пиком возле оптимума по функции.
Будет выбран весь миллион одновременно, а вовсе не один доступный до этого "потому что так надо". Чтобы просто заставить всех выбрать один вариант нужна огромная социальная энтальпия, что редко встречается.
ЧТобы заставить за это ещё и платить, нужен культ масштабов солнечной системы, и с жестоким подавлением инакомыслящих.

Это же проходили всё, причём неоднократно, и в куда более значимых вещах: в еде, например. Ты не ешь каждый день сырую репу и свежерезаную куру... а если и ешь, то пару раз в жизни в виде экзотики. Наверное, есть в этом разнообразном и безумном мире кто-то, кто придерживается такой диеты, но на одного такого есть миллион других, кто вообще мяса не ест, репу в принципе не переносит или ходит по ресторанам кушать лягушек и фуа-гра.

Allik>Как я уже писал можно наверно вывести генетически измененных людей способных жить и на дне моря и в без кислородной атмосфере и даже в вакууме, но правилен ли такой путь?
А это другой край фазового пространтсва возможностей. Кто-то однажды обязательно залезет и туда - вне зависимости что ты думаешь о правильности его пути, просто потому что он будет думать иначе. Люди же всегда кучкуются где-то вместе около дешевого-привычного.

Allik> А живя под куполом на сутки плевать при искусственном то освящении...
Искусственное освящение - это робопоп?
Да. Вполне себе вариант.

Allik> Обещаешь? Все таки десятки тысяч зеркал площади больше планетарного диска на орбите с кучей преобразователей спектра и прочими эффектами, просто клубная цветомузыка отдыхает...
И это хорошо.

Allik> Кстати откуда ночь? Типа вырубим освещение на время тихого часа?
Типа того.

Allik> Нет не такое сравнение, мы строим одну большую электростанцию, а не гоняем генераторы в каждой квартире. И если электростанция дает слишком низкое напряжение и не той частоты, то лучше изменить электростанцию, а не бороться с потерями толстыми проводами, и установкой кучи преобразователей у каждого пользователя сети.
Хорошо. Пусть так. Пусть у тебя есть три планеты - каждая со своей орбитой и годом, тебе требуется ентим астроформированием обеспечить приемлимые жизненные условия на каждой. Как?

Allik> Я понял. Ты не обсуждаешь саму концепцию идеи, а просто говоришь что это не нужно.
Да.

Allik> Наверно можно и так, но тогда так можно про все сказать. Ничего не нужно. Вообще...
Ну, сказать можно. Но не говорят.
Потому что эта логика для тебя уравнивает нужность похода в магазин за продуктами и сооружения пирамиды вдесятеро больше хеопсовой. Большинство с тобой не согласится, и пойдут в магазин, а пирамиду - скажут - мол, сам строй. Как-то так.

Allik> Технологически согласен, психологически - нифига, какими были последние 50 тысяч лет, такими и останемся, Меняется только шелуха - правила поведения и хорошего тона.
Вот эта шелуха и диктует необходимость солнца (красоты, "так было, значит так надо" и т.п.). А основа (делать поменьше, получать побольше) меняется куда тяжелее.
Ты же во имя шелухи покушаешься на основу основ - даже не человека - всего живого.

Allik> Allik>> Да только вот конструкция сферы для солнца на порядки проще, я бы сказал даже примитивная конструкция.
Татарин>> А чем-то этот тезис обосновать?
Allik> А что тут обосновывать, опять инженерную реализацию пытаешь?
Нет. Я спрашиваю: почему инженерная реализация такой хрени вокруг звезды будет дешевле реализации примерно такой же хрени вокруг планеты?

Dem_anywhere> А как ты думаешь, что проще - накопать несколько кубокилометров лантаноидов или на два порядка большее количество того же люминя для зеркала?
Да не нужно кубокилометров.
Да и не облязательно лантаноиды: можно термоконверсию.

Dem_anywhere> (хотя в вакууме наверно и натрий-кальций не хуже будут)
Они очень быстро испаряются. Даже быстрее, чем алюминий (по этой причине о микронных алюминиевых плёнках как основе конструкции забудьте... хорошо если по условиям долговечности вам уран подойдёт).

Dem_anywhere> Дык, всё равно холодно будет.
Если предположить, что тепло, но темно.

hcube> Второй вопрос - Татарину. Как зависит интенсивность ТЯ реакции от давления? Т.е. если при фиксированной массе понизить давление (т.е. увеличить объем) - как изменится интенсивность реакции?
Никак. Имеет значение частота столкновений (если вычесть экзотику типа очень высоких давлений и тройных реакций).

hcube>> Второй вопрос - Татарину. Как зависит интенсивность ТЯ реакции от давления? Т.е. если при фиксированной массе понизить давление (т.е. увеличить объем) - как изменится интенсивность реакции?
Татарин> Никак. Имеет значение частота столкновений (если вычесть экзотику типа очень высоких давлений и тройных реакций).

Да ну? А я то думал, что температуры в ядре для термояда не достаточно, а идет он из-за огромного давления, которое сильно увеличивает вероятность туннельного эффекта. Даже помню красивое графическое пояснение, с кулоновским холмиком, где высоту температурой (энергией) преодолевают а толщину - давлением и туннельным эффектом.

Но я могу и ошибаться. Напомни 15 миллионов кельвинов в ядре это сколько кеV? А сколько надо? Думашь реакция идет за счет высокотемпературных хвостов?

Allik> Да ну? А я то думал, что температуры в ядре для термояда не достаточно, а идет он из-за огромного давления, которое сильно увеличивает вероятность туннельного эффекта.
Да. Верно думал. Но давление нужно лишь для того чтобы увеличить число столкновений в секунду.

...написал, и подумал, что "никак" - это ошибка. Ессно, что при увеличении объёма и массе=конст, число столкновений падает.

Татарин> На какой орбите?
На нужной.

Татарин> Орбита фиксирована. Вот в этом и дело: в твоём подходе спектр взаимооднозначно отображается на энергопоток. Раньше на планете возле красного карлика была нормальная температура.
Ты не понял. Раньше было холодно... Орбита чуть ближе чем земная например, тогда год будет близок к земному, а раскрутка планеты это уже терраформерская задача.
если на планете возде красного карлика было тепло, то она висит в 0.1 ау от звезды, планета все время повернута одной стороной к звезде и с радиацией там тоже все ок. Нам такие планеты не подходят. Нам нужны те что начинаются примерно с венерианской орбиты, ну по крайней мере с половины au. И чем выше светимость звезды, тем шире у нас зона обитания. Наверно даже проще сделать звезду немного ярче, еще более расширив зону обитания, а на орбите планеты где это нужно, повесить только маленький зонтик-экран, а не зеркала в десятки тысяч площадей планеты.


Татарин> Ну да. Потому что технологически здесь всё то же самое, что и у тебя, но в миллион раз меньше. Галера со вёслами по полкилометра будет проще и дешевле галеры с вёслами по полмиллиона километров из самых общих соображений.
Нет, повесить кучу зеркал над планетой гораздо сложнее, Чего только будет стоить их стабилизачия и ориентация, откуда для этого энергия, какова их будет конструкция? Такие орбитальные конструкции будет на порядки сложнее и дороже.

А сфера над звездой вообще примитивна и сама висит, и жутко примитивные модули только "гасят" волны и возмущения, причем минимальными вмешательствами, да и халявной энергии у них полно - солнце светит хорошо. А на всю стабилизацию вычислительной мощности надо копейки - даже наша персоналка справиться. А как подвесить несколько тысачь зеркал над планетой, да еще так что бы они именно сошнце на нее отражали круглый год....задачка другого порядка.

Так что далеко не ясно что проще и дешевле...

Татарин> Они очень быстро испаряются. Даже быстрее, чем алюминий (по этой причине о микронных алюминиевых плёнках как основе конструкции забудьте... хорошо если по условиям долговечности вам уран подойдёт).

Что, прям всё настолько плохо с алюминием? Или речь об астрономических временах?
Десятки лет хоть пресловутая микронная плёнка проживёт, нет?

Татарин> Да. Верно думал. Но давление нужно лишь для того чтобы увеличить число столкновений в секунду.
Татарин> ...написал, и подумал, что "никак" - это ошибка. Ессно, что при увеличении объёма и массе=конст, число столкновений падает.

Лучше сказать о концентрации. Потому что от давления в явном виде - и впрямь не зависит, зависит от T и n.

Татарин>> ...написал, и подумал, что "никак" - это ошибка. Ессно, что при увеличении объёма и массе=конст, число столкновений падает....
Fakir> Лучше сказать о концентрации. Потому что от давления в явном виде - и впрямь не зависит, зависит от T и n.

Почитав беседу двух физиков много думал ... и понял - на термояд в ближайшее время рассчитывать не надо

Wyvern-2> Почитав беседу двух физиков много думал ... и понял - на термояд в ближайшее время рассчитывать не надо

Я понял, о чём ты подумал, но подумал ты неправильно

hcube> Вопрос - как изменится давление на поверхности тела при увеличении температуры атмосферы в 3 раза?
Изменении в каком месте? Температура в разных местах разная....
И собственно с чему давлению вообще меняться? Количество газа над каждым см2 поверхности останется тем же...

Татарин> Да ну? А я то думал, что температуры в ядре для термояда не достаточно, а идет он из-за огромного давления, которое сильно увеличивает вероятность туннельного эффекта. Даже помню красивое графическое пояснение, с кулоновским холмиком, где высоту температурой (энергией) преодолевают а толщину - давлением и туннельным эффектом.
Он наполовину прав - на уровне частиц давления как такового нет, есть только их скорость и частота столкновений.
Но именно из этих двух давление и температура и складываются.

Татарин>>>
Fakir>>
Wyvern-2> Почитав беседу двух физиков много думал ... и понял - на термояд в ближайшее время рассчитывать не надо
Практически трех...
Хотя как я понял сейчас никто из присутствующих профессионально физикой уже не занимается...

Allik> Но я могу и ошибаться. Напомни 15 миллионов кельвинов в ядре это сколько кеV? А сколько надо? Думашь реакция идет за счет высокотемпературных хвостов?
Allik>

Она и с туннелированием идёт "на хвостах".

Allik>> Но я могу и ошибаться. Напомни 15 миллионов кельвинов в ядре это сколько кеV? А сколько надо? Думашь реакция идет за счет высокотемпературных хвостов?
Allik>>
Fakir> Она и с туннелированием идёт "на хвостах".
Конечно на хвостах идет, но не только.:) Давление и плотность играют далеко не последнюю роль. Это нам приходиться для термояда температуру в десятки кеV держать.
Вот любители в фузорах вообще 50-200 кеV делают. Хмм, вспомнил как один кадр мне фузор за холодный термояд выдавал... 100 KeV замерзнуть можно...

С уважением, Олег.

Allik> Конечно на хвостах идет, но не только.:)

На хвостах, на хвостах. При типичных термоядерных температурах - т.е. далёких от энергетического максимума сечения - реакции в районе максвелловского горба пренебрежимы.

Allik> Давление и плотность играют далеко не последнюю роль.

Давление как таковое не играет никакой роли (в самом синтезе то есть - а про особенности удержания ща речи нету). Плотность тупо увеличивает число столкновений и, следовательно, реакций (и плотность энерговыделения) в n² раз (при фиксированной температуре). То есть сколько при данной температуре получалось реакций на хвостах - их становится пропорционально больше, но на хвостах они и остаются. А доля "горбовых" как была пренебрежимой, так и осталась.

Allik> Это нам приходиться для термояда температуру в десятки кеV держать.

Для тритиевого - не десятки, а десяток. Можно и меньше в принципе, 5-7.

Allik> Вот любители в фузорах вообще 50-200 кеV делают. Хмм, вспомнил как один кадр мне фузор за холодный термояд выдавал... 100 KeV замерзнуть можно...

Ну у них и получаются считанные тыщи актов синтеза.

Бога ради, держите в токамаке или любой магнитной установке температуру намного ниже (хоть вшивый мильон градусов, как на Т-3) - реакция всё равно будет идти, и нейтронов нетрудно получить и побольше, чем у фузорщиков, но об энергетической окупаемости можно забыть.

Ага... то есть конвективная зона - это фактически 'атмосфера'. Т.е. ее масса пренебрежимо мала по сравнению с массой радиационной зоны и ядра. Если на нее воздействовать так, чтобы повысить температуру... ммм... ну, все-таки влияние будет. Поскольку на границе радиационной зоны давление упадет - и вообще экспонента давления в 'атмосфере' вытянется. Но влияние небольшое. А так да - если у нас в основании 'грелки' миллион кельвинов, теплопередача что на 3000К, что на 6000К - будет почти одинаковой.

Правда, это если нагрев ограничится 6000К А если нет? Зеркало-то продолжит отражать и более горячий поток, а звезда довольно хорошо 'перемешивается' и держит постоянную температуру. Градусник дальше не поползет, а? Ну, я понимаю, что интенсивность излучения пропорциональна первой степени площади и 4 - температуры, т.е. более горячая звезда будет с той же площади сбрасывать больше энергии просто. Правда в ней могут те еще автоколебания возникнуть 'Одеялом' можно даже взорвать звезду. Сначала перевести ее в неизлучающее состояние, может даже подогреть от соседней звезды, чтобы реакция с гарантией стопнулась.... а потом взять, и снять подогрев . Конечно, целиком оно не рванет - но вот сброс планетарной туманности на стартовом импульсе зажигания, я думаю, вполне можно инициировать.

hcube>> Вопрос - как изменится давление на поверхности тела при увеличении температуры атмосферы в 3 раза?
Dem_anywhere> Изменении в каком месте? Температура в разных местах разная....

Будем считать, что у нас сверхпроводящая атмосфера, которая имеет постоянную температуру по всему объему

Dem_anywhere> И собственно с чему давлению вообще меняться? Количество газа над каждым см2 поверхности останется тем же...

Количество то же самое. А вот 'G' по высоте - поменяется. И интеграл от плотности умноженной на G - тоже поменяется. Немножко, но поменяется. Если же 'атмосфера' имеет радиус сопоставимый с радиусом тела - то может весьма и весьма сильно поменяться.

P.S. Реакция 'не на хвостах' - это Новая

Allik>> Конечно на хвостах идет, но не только.:)
Fakir> На хвостах, на хвостах. При типичных термоядерных температурах - т.е. далёких от энергетического максимума сечения - реакции в районе максвелловского горба пренебрежимы.
Конечно основная масса идет с наиболее "горячими" частицами. То есть скорее на хвосте. (крылья, ноги - главное хвост!)


Allik>> Давление и плотность играют далеко не последнюю роль.
Fakir> Давление как таковое не играет никакой роли (в самом синтезе то есть - а про особенности удержания ща речи нету). Плотность тупо увеличивает число столкновений и, следовательно, реакций (и плотность энерговыделения) в n² раз (при фиксированной температуре). То есть сколько при данной температуре получалось реакций на хвостах - их становится пропорционально больше, но на хвостах они и остаются. А доля "горбовых" как была пренебрежимой, так и осталась.
Дык о чем и речь. Конечно и плотность и давление просто увеличивают число столкновений, и следовательно число актов синтеза, именно так они и влияют. Если говорить обычным языком, то давление и плостно увеличивают интенсивность термоядерной реакции. Что такое давление то - по сути сколько раз сталкиваются частицы, и с каким импульсом. Импульс - температура. Тогда давление - количество столкновений. Если популярно надо сказать человеку - то говорим - большое энерговыделение и интенсивность термоядерной реакции в ядре звезды зависит от температуры и давления.
Говорить о энергии частиц и частоте столкновений - это уже следующий уровень популяризации. Но говорить что интенсивность термояда от давления совсем не зависит тоже не очень корректно. С чем собственно Татарин и согласился.

И понятно, что давление это макро параметр, а термояд - это реакйия отдельных частиц. Но связь то остаеться..:)


Fakir> Ну у них и получаются считанные тыщи актов синтеза.
А вот не скажи, это у них вообще на грязном дейтерии такие выходы, а когда ребята нормальный дейтерий с тритием в фузоре мешают, то даже специально напряжение снижают, да не на долго включают - ибо прет очень неплохо, несколько лет назад читал вроде про миллионные выходы(но врать не буду, уже лет пять темой не интересовался точные цифры не помню). Но сильно с таким не балуются это уже опасно и запрещено в общем-то.. Но все равно это игрушка положительного выхода там быть не может в принципе

Fakir> Бога ради, держите в токамаке или любой магнитной установке температуру намного ниже (хоть вшивый мильон градусов, как на Т-3) - реакция всё равно будет идти, и нейтронов нетрудно получить и побольше, чем у фузорщиков, но об энергетической окупаемости можно забыть.
О том и речь. Просто источник нейтронов получается...

С уважением, Олег.

hcube> Ага... то есть конвективная зона - это фактически 'атмосфера'. Т.е. ее масса пренебрежимо мала по сравнению с массой радиационной зоны и ядра. Если на нее воздействовать так, чтобы повысить температуру... ммм...
Вот вот, вы начали вникать в вопрос.
И начинаете повторять, что я уже писал.


hcube> радусник дальше не поползет, а? Ну, я понимаю, что интенсивность излучения пропорциональна первой степени площади и 4 - температуры, т.е. более горячая звезда будет с той же площади сбрасывать больше энергии просто. Правда в ней могут те еще автоколебания возникнуть 'Одеялом' можно даже взорвать звезду.

Продолжит, но баланс обратная связь дает, когда вся выделяемая энергия будет излучаться в открытую площадь - будет баланс, больше не нагреется. И да если резко это все менять, то можно колебания сделать, но зачем?
И про сброс оболочки я тоже уже упоминал?

С уважением, Олег.

Allik> Кстати пара иллюстраций в тему.
Allik> Плотность в звезде -
Allik> http://www.tesis.lebedev.ru/files/Image/Dalsgaard1_density_vs_r.jpg


Хорошо видно, где давление играет роль, а где - нет
Вернее, на поверхности, где вещество еще сжимаемо т.е. является газом в чистом виде - играет большую роль. Только там ТЯ-реакции практически не идут