[image]

Еще раз о гипнопедии и прочих экстравагантных методах изучения языков

прости господи, Илона Давыдова и прочии "методики КГБ"
Теги:страны
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Из книжки 80-х годов "Как стать полиглотом":



И вот однажды, когда казалось, что все здесь уже известно, произошло неожиданное. Преподаватель на одном из уроков поставил запись спокойной музыки и одновременно запись тихого голоса, читающего слова, которые следовало запомнить, а сам куда-то отлучился. За время его отсутствия было зачитано около 2 тысяч слов. Каково же было его удивление, когда он обнаружил, что ничего не подозревавшие ученики запомнили почти все слова! Такие требования раньше даже к сверхполиглотам не предъявлялись. И дело здесь, очевидно, не только в коллективе и магнитофоне, тут явно был замешан еще некий «мистер Икс».

За загадочного незнакомца взялись по-настоящему. В Московском институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии стали усаживать человека в наушниках перед экраном и одновременно показывать и зачитывать ему список иностранных слов с переводом – так, что на каждую пару приходилось по 1/10 секунды. За это время не то что прочесть, но даже узнать полузнакомое слово невозможно. И так по многу часов. А результаты получились отличные. За час подобной работы или, вернее, гонки вне зависимости от изучаемого языка усваивалось не менее 6 из каждого десятка данных слов и оборотов. Всего же за 10 дней обычный человек запоминал до 6 тысяч слов! Может быть, полученные таким необычным способом знания и быстро выветривались из головы? И да, и нет. Когда эти же самые группы проверяли через полтора года, оказалось, что не менее половины слов оставались в памяти. А это около 3 тысяч слов – более чем достаточно для любых целей.

Чуток еще&nbsp[показать]



Сформировалась заслужившая добрую славу отрасль науки – лингвистика измененных состояний сознания (sic!!! ЖР - F.). Так называется и пособие по ней, написанное автором и опубликованное в 1986 году Ленинградским отделением издательства «Наука». С ним могут ознакомиться читатели, которых заинтересовал этот разговор. Мы же на этом пока остановимся, иначе нам пришлось бы рассказывать не об освоенных областях, а об отдельных вылазках в бескрайнее поле незнаемого.




Хм?
Звучит соблазнительно :)
   2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт
★☆

Профессия, Азимов Айзек, читать или скачать бесплатно эту книгу.

Постранично читать книгу Профессия, автор книги Азимов Айзек, также можно бесплатно скачать данную книгу с сайта. Много других книг данного автора

// allbooks.in.ua
 
   

ttt

аксакал


О гипнопедии

"... Температура воды в Финском заливе 6 градусов" :) (С) Леонов. "Большая перемена"
   7.07.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

  • Fakir [16.06.2010 12:49]: Предупреждение пользователю ttt#16.06.10 H:i

ttt

аксакал


Ну раз тема такая супирсурьезная что и шутить нельзя скажем серьезно

Всякие копания в головах людей могут иметь самые различные и далеко не всегда полезные последствия

Механизм всех этих суггестометодик четко не понят

Из людей действительно чего то добившихся в жизни этим методом серьезно не пользовался никто

Уже одно то что такими методиками широко и успешно пользуются секты всех мастей, в первую очередь валеологи говорит сам за себя

Древняя поговорка стареньких учителей "без труда не выловишь и рыбку из пруда" верна как никогда.

Радостное блеяние вида "вот я ничего делать не буду а знания сами в голову полезут" просто красивая иллюзия и самообман
   7.07.0

ahs

старожил
★★★★
ttt> Древняя поговорка стареньких учителей "без труда не выловишь и рыбку из пруда" верна как никогда.

Почему же? Т.н. "языковое погружение" пмсм то еще измененное состояние сознания, а ведь резко ускоряет обучение, и по времени, и по качеству. Язык очень глубоко в нас спрятан, и в детстве дается совершенно без труда.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
ahs> Почему же? Т.н. "языковое погружение" пмсм то еще измененное состояние сознания, а ведь резко ускоряет обучение, и по времени, и по качеству. Язык очень глубоко в нас спрятан, и в детстве дается совершенно без труда.

Кроме стресса не вижу измененности сознания. Как пациент говорю - в детстве литовский, недавно английский.
   3.5.73.5.7
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Vale> Кроме стресса не вижу измененности сознания.
Ну, сие хороший способ, поскольку очень много методик предполагает его использование для достижения результата.
   5.0.375.705.0.375.70
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Ну, не знаю, не обязательно.

По сути, можно проще. Основая проблема, имхо объяснить- "не знаешь слово, дай определение теми словами, что знаешь". Ну и набрать некий базовый словарь. А там - читать и слушать, и говорить. Ну и грамматику не забывать.
   3.5.73.5.7
RU Алдан-3 #17.06.2010 08:59
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
По личным наблюдениям толпы человеков банально недостаточно хорошо знают устройство родного языка.

Когда "обычный" преподаватель говорит про существительные там, наречия, деепричастные обороты в новом изучаемом языке: его ученики просто не понимают о чём же идёт речь.

"Продвинутый" преподаватель может сначала говорить с учениками русскими словами, но английским языком :) , "прописывая" им структуру, а уже потом, в готовой структуре постепенно замещая русские слова на английские.

Несмотря на то что со стороны это выглядит отчётливым бредом, но обучаемость людей заметно возрастает и даже "лингвокретины" осваивают язык в сжатые сроки и медленней его теряют.

"Кажется так" (ц)
   3.6.33.6.3
GB Vale #17.06.2010 09:28  @Алдан-3#17.06.2010 08:59
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Я думаю, что так можно делать далеко не со всем языками. Только если их структуры похожи.
   3.5.73.5.7
RU Алдан-3 #17.06.2010 12:06  @Vale#17.06.2010 09:28
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Vale> так можно делать далеко не со всем языками

Да, вот с японским у которого ТОНОВЫЕ ударения такое в принципе не прокатывает.
Хотя, по слухам, помогают уроки пения :)

Vale> Только если их структуры похожи

Ну, скажем так, не имеют катастрофических отличий :)
   3.6.33.6.3
GB Vale #17.06.2010 13:29  @Алдан-3#17.06.2010 12:06
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
И все равно будут заимствования, ИМХО.
   3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> 1. Это не боян, а намёк.

Ну а толку от таких многозначительных намёков, ежель из них нифига не понять, что ты имел в виду, а, главное, насколько достоверными можно считать озвученные экспериментальные данные? (поскольку, боюсь, фантастический рассказ Азимова мало что может сказать нам о надёжности экспериментов Ин-та Высшей Нервной Деятельности, тем паче что даже и рассказ-то о другом :) )

Vale> 2. А если гипнопедию комбинировать с введением присадок в сливочное масло маргарин, особенно для немолодых мозгов ... ;)

...то резко упадут надои кур? :) Или что?
   2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт
★☆
Хочешь, чтобя я тебе обязательно "объяснил смысл анекдота"?

Азимов должен был навести тебя на мысль "простые и волшебные технологии имеют свои ограничения", и "классическое образование - оно не просто так такое".

Цитата из Конан-Дойля - на мысль "если это так хорошо работает, и так давно изобретено, почему ж никто этим не пользуется?"
   3.5.73.5.7
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Vale> Цитата из Конан-Дойля - на мысль "если это так хорошо работает, и так давно изобретено, почему ж никто этим не пользуется?"
Технологический уровень может не позволить. Радио изобрели ХЗ когда, а мобильные телефоны вошли в широкий обиход едва 10 лет назад.
Видеосвязь тоже не вчера изобретена, но в применимом виде реализована только недавно.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Хочешь, чтобя я тебе обязательно "объяснил смысл анекдота"?

Не, смысла анекдота не надо. Да и собственно анекдота - тоже не надо.
Вот если по делу чего - было бы актуально.

Vale> Азимов должен был навести тебя на мысль "простые и волшебные технологии имеют свои ограничения", и "классическое образование - оно не просто так такое".

Потрясающие мысли. Ну как бы к ним без Азимова-то? :)

1. С ограничениями - нифига не понятно. Есть ли они, и если есть - то какие, откуда и почему.
2. Вообще фигня. Для 99,99% учащихся различных языковых курсов нет ни малейшей нужды чего-то там понимать в языке, а нужно "тупо" уметь пользоваться, причём крайне желательно - на уровне рефлекса, без малейшего участия сознания. Ровно так же, как они говорят на родном языке, совершенно не думая про падежов и склонений.

Vale> Цитата из Конан-Дойля - на мысль "если это так хорошо работает, и так давно изобретено, почему ж никто этим не пользуется?"

Еще одно откровение :)
Так мне именно что и интересно - почему?

Искпериментальные результаты озвучены.
Где собака? Они неверные? Они невоспроизводимые? Автор наврал? Есть побочные эффекты?
ЧТО?

Это и интересует, равно как и соображения по делу. А не самоочевидный вопрос.
   2.0.0.202.0.0.20

Vale

Сальсолёт
★☆
Fakir> Искпериментальные результаты озвучены.
Fakir> Где собака? Они неверные? Они невоспроизводимые? Автор наврал? Есть побочные эффекты?

Они икспериментальные, этим все сказано. Нужен эксперимент. Четкий. две группы, разделение на контроль и опыт по случайному принципу, и все такое. Тогда можно что-то обсуждать.

А делать выводы на основе рекламы - увольте, сэр...
   3.5.73.5.7
MD Fakir #21.06.2010 02:03  @Алдан-3#17.06.2010 08:59
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Алдан-3> По личным наблюдениям толпы человеков банально недостаточно хорошо знают устройство родного языка.

Хе :) ППКС :)
Я сам из таких - что такое склонение и спряжение хрен вспомню, сколько и каких падежов - только если напрячься :)

...и что самое характерное - свободному говорению и нормальному правильнописанию это всё нифига не мешает :)

Алдан-3> Когда "обычный" преподаватель говорит про существительные там, наречия, деепричастные обороты в новом изучаемом языке: его ученики просто не понимают о чём же идёт речь.

101%
А если и понимают - то только сильно напрягаясь; в результате силы и время тратят не на изучение нового языка, а на то, чтобы разобраться с терминологией (которая сама по себе им абсолютно не нужна), т.е. совершеннейшим образом впустую.

Вообще ситуация несско напоминает мне ситуацию с преподаванием математики - когда с одной стороны есть "чистые" математики-ревнители строгости с языком эпсилон-дельта и проч., а с другой - на выходе куча студентов, которая на выходе нетвёрдо умеет дифферинцировать мало-мальски сложные функции, не говоря уж о чём посерьёзней. Зато их учили "по правильному", ага.

В общем, извечная проблема шашечек и ехать.

Алдан-3> "Продвинутый" преподаватель может сначала говорить с учениками русскими словами, но английским языком :) , "прописывая" им структуру, а уже потом, в готовой структуре постепенно замещая русские слова на английские.

Хм, а очень может быть, что отличная идея :)
   2.0.0.202.0.0.20

Vale

Сальсолёт
★☆
Еще одна вещь. Имеем дело с механическим запоминанием. Причем, как говорят, ПАР слов. Ребятки, но, простите, случаев, когда есть четкие эквиваленты в другом языке - не так много. Важны оттенки, многозначность. При переводе с нас требовали - нашли эквивалент, если есть хоть малейшее сомнение- берем словарь, и смотрим обратный перевод. И проверяем, правильно ли попадание в смысл.

А ведь есть еще и грамматика, использование слов... к примеру, междометие Ивана Кузьмича в "Капитанской дочке" - "слышь ты" на английский перевели как "Yes, indeed!"
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 21.06.2010 в 03:10
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А, да, совсем забыл ссылку на сам источник - книжка "Как стать полиглотом", 1989.

http://flibusta.net/b/129697/read
   2.0.0.202.0.0.20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> А делать выводы на основе рекламы - увольте, сэр...

Рекламы? Какой рекламы? Где рекламы?

Vale> Еще одна вещь. Имеем дело с механическим запоминанием. Причем, как говорят, ПАР слов. Ребятки, но, простите, случаев, когда есть четкие эквиваленты в другом языке - не так много. Важны оттенки, многозначность.

Ы?! Где важны, кому важны?! Филологам, переводчикам-профи, и просто крепким знатокам?!

Да 95% людей в результате изучения иностранного языка и "попарно"-то нифига не знают, и простейший текст поймут с трудом, и объясниться на тему пройти куда-нибудь даже на уровне "я ходить, он говорить" - не способны.

Какие, к лешему, оттенки?! Тут бы от дальтонизма вылечить.

Vale> Они икспериментальные, этим все сказано. Нужен эксперимент. Четкий. две группы, разделение на контроль и опыт по случайному принципу, и все такое. Тогда можно что-то обсуждать.

См. описания в стартовом посте. Там скомкано и чётко понять нельзя, но вполе возможно, что и контроль, и статистика, и проч. было.
Да и если люди (десятки) за неск. недель надёжно заучивают несколько тысяч слов - это и без контроля уже очень хорошо. Не наука, конечно, получается, но ремесло - впааалне.
В конце концов, если мужик, проглотивший косточку волшебного финика из дальнего угла сада, взмывает в воздух - не так уж обязательно ставить кучу контрольных опытов на сотне мужиков, жевавших косточки фиников из других частей сада. Эффект УЖЕ обнаружен.
   2.0.0.202.0.0.20
Это сообщение редактировалось 21.06.2010 в 02:19

Vale

Сальсолёт
★☆
Факир, поверь мне, как человеку, говорящему на трех с половиной языках, и учившему (и забывшему) еще один...

Эффективный способ только один - максимально много читать (и слушать аудиоматериалы), делать упражнения по грамматике, и ЛОВИТЬ КАЙФ ОТ ПРОЦЕССА.

Я уже говорил, что я учил французский вместе с одногодкой. Базовый у обоих - английский, у меня получше. Я биолог, он тоже. Я ловил кайф от процесса, и вел себя как ослик из Шрека - "А можно я отвечу!"... он - как в школе "ой, опять вызвали к доске".

Результат за 3 семестра был налицо. Я говорил и резво писал, хотя и с ошибками. Он - страдал. Вот и всё.
   3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Факир, поверь мне, как человеку, говорящему на трех с половиной языках, и учившему (и забывшему) еще один...

Ну и? Я сам три языка учил (не считая микро-хобби китайского по статьям в "Химии и жизни", где так, несколько десятков иероглифов выучил, и раза в три больше научился узнавать), из них два боле-мене знаю. И?

Ты пробовал вышеописанные методы? Очевидно, нет. Я тоже - нет.
Соответственно, что твой, что мой опыт изучения языков в отношении описанных методик стоит немногим больше скрипа дверных петель, поскольку он попросту "о другом".

Vale> Эффективный способ только один - максимально много читать (и слушать аудиоматериалы), делать упражнения по грамматике, и ЛОВИТЬ КАЙФ ОТ ПРОЦЕССА.

Согласен в том смысле, что максимально много читать-слушать-говорить-переводить (проще говоря - ПРАКТИКОВАТЬСЯ) однозначно полезно, и 110% куда лучше кучи тупых упражнений и зубрения грамматики и дебильных заданий типа "составьте диалог на тему...".

Но. Это ни разу не гарантирует того, что каким-то еще способом можно работать эффективнее.

Напр., сама мысль об "отключении" сознания - она может быть очень плодотворной, пуркуа бы не па.
   2.0.0.202.0.0.20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru