Боги ли специалисты-ракетчики?

Yuriy> Не смогли - таков закон мирозданья, ложь всегда остается ложью, как бы качественно она не была состряпана. Учесть всё просто невозможно, ведь объем работы громадный и на фоне того что было учтено и сделано неизбежно проявляются проколы и неувязки, ...
типа ровера с собственным двигателем для доставки грунта на орбитальный корабль. Он же не сам на землю летел? Полный пипец, вы нарисовали картину, которую технически реализовать сложнее нежели отправить на луну людей.

SelenIT> До людей попросту не дошла очередь. Запуск с людьми готовился, но сорвался из-за проблем с РН, а затем и срочность отпала (американцы уже опередили).

Но аппарат все-таки совершил успешный полет туда, куда он должен был отвезти людей. Но до людей не дошла очередь.

Так же и у американцев - аппарат совершил успешный полет туда, куда он должен был отвезти людей. Но до людей не дошла очередь.

SelenIT> Вроде как их считали не "пассажирами", а вполне себе пилотами, и именно их находчивостью официальная версия объясняет малость последствий многих имевших место технических накладок. Роботы находчивости не проявляют, с ними проблем было бы больше (всё пришлось бы предусматривать заранее). Поэтому ждем логичных объяснений для этого "почему-то", без них оно слишком сильно смахивает на лишнюю сущность...

А почему полеты совершал Зонд без пилотов? Ведь наличие пилотов на борту помогло бы устранить многие неполадки, из-за которых мы потеряли несколько зондов.

Почему почти всегда первые несколько своих полетов свежеразработанный аппарат совершает беспилотно, и только потом туда сажают людей - ведь сырой аппарат гораздо больше нуждается в устранении неполадок - тем не менее, людей сажают как раз в уже более-менее обкатанные аппараты, которые нуждаются в устранении неполадок гораздо меньше, а в сырые редко сажают?

ЛОХ747> Тов. Спасин на большом форуме втирает про "расчет профессора Лунева", согласно которому максимальная тяга F-1 в несколько раз меньше заявленной. Это что? Вымсел Спасина или правда есть такие расчеты?

Проверить честность Спасина можно только одним способом - заплатить ему 15 лимонов евро, зарыв их на поле чуде положив их под заветный камушек в каком-то парке.
Рискните, если действительно интересно. Чем черт не шутит.

Ваше первое сообщение очевидно ключевое:
Yuriy> Потому заявления типа что если бы американцы врали и был баг, то советские ракетчики быстро бы разоблачили, нашли баг, ведь они лучшие ракетчики в мире - не более, чем флуд.

Ну покажите со ссылкой где это вы нашли такие заявления? Неужели сами придумали и приписали оппонентам потому что вам удобно с ними спорить?

Вообще-то американцы не делали секрета из технических данных своих лунных кораблей и публиковали соответствующие цифры. В приложениях к этой статье вы можете найти отрывки из советских учебников для вузов, в которых приводятся эти данные. И отечественные специалисты, писавшие эти учебники, воспроизводили эти цифры и не видели в них ничего нереального.

Были ли американцы на Луне?

// www.skeptik.net

 

 

Я думаю в этих учебниках нигде не говорится что советские специалисты могли дистанциооно находить дефекты в американских ракетах.
Так что давайте вы всётаки ответите по существу темы специально открытого вами топика - где это вы нашли такие заявления с которыми вы спорите:
Yuriy> Потому заявления типа что если бы американцы врали и был баг, то советские ракетчики быстро бы разоблачили, нашли баг, ведь они лучшие ракетчики в мире - не более, чем флуд.
?

Если сами придумали то так и скажите: сам придумал!

Речь идет не о текстах в учебниках, а о тексте на скептике.

Как Вы считаете, этим текстом на скептике авторы:
а) хотели сказать, что если система Аполлон, как то утверждают опровергатели, была бы непригодна для отправки на Луну человека(т.е. содержала бы в себе нечто, дефект, что не давало бы ей этого сделать) - тогда бы советские специалисты сразу бы заметили это, а советские специалисты поверили этим цифрам и поместили их в учебники - значит, не заметили, и ничего такого там нет.
б) не хотели этого сказать(если выберите этот вариант поясните, что хотели сказать, если не это).

Yuriy> Речь идет не о текстах в учебниках, а о тексте на скептике.
Yuriy> Как Вы считаете, этим текстом на скептике авторы:
Yuriy> а) хотели сказать, что если система Аполлон, как то утверждают опровергатели, была бы непригодна для отправки на Луну человека(т.е. содержала бы в себе нечто, дефект, что не давало бы ей этого сделать) - тогда бы советские специалисты сразу бы заметили это, а советские специалисты поверили этим цифрам и поместили их в учебники - значит, не заметили, и ничего такого там нет.
Yuriy> б) не хотели этого сказать(если выберите этот вариант поясните, что хотели сказать, если не это).

В статье в Скептике ничего не говорится о работоспособности Сатурнов и Аполлонов, об их пригодности к полётам на луну, о наличии/отсутствии дефектов и т.п. и вообще ни о чём что вы сказали в процитированном куске.
Я хочу сказать то что говорю уже третий раз: объсните где вы взяли вот эти ваши откровения:
Yuriy> Потому заявления типа что если бы американцы врали и был баг, то советские ракетчики быстро бы разоблачили, нашли баг,
А теперь и это:
Yuriy> а) хотели сказать, что если система Аполлон, ... содержала бы в себе нечто, дефект, - тогда бы советские специалисты сразу бы заметили это.

Объясните (с цитатами) кто и где вам втирал что советские специалисты были способны дистанционно обнаруживать дефекты в Сатурне и Аполлоне? Ответ "сам придумал" тоже принимается.
Понимаете? Вы сделали нелепое бредовое заявление противоречащее всему и вся. И не в состоянии объяснить как вы до него додумались. Надо разобраться.

Т.е. Вы, Старый утверждаете, что:

"Нигде никогда НИКТО ИЗ ЗАЩИТНИКОВ не приводил такой аргумент: если бы в Аполлоне было что-то несовместимое с пилотируемым полетом на Луну, то наши спецы бы заметили".
Подпись, дата...

Еще раз: как Вы понимаете фразу "не видели в них ничего нереального"?
Чего они не видели?

Я понимаю так: не видели нечего, позволяющего заподозрить фальсификацию?

Если не так, то зачем же вообще защитники постоянно твердят про этих самых специалистов?

Yuriy> Т.е. Вы, Старый утверждаете, что:
Yuriy> "Нигде никогда НИКТО ИЗ ЗАЩИТНИКОВ не приводил такой аргумент: если бы в Аполлоне было что-то несовместимое с пилотируемым полетом на Луну, то наши спецы бы заметили".
Yuriy> Подпись, дата...

Я утверждаю то что сказано в моих цитатах. Найдите, приведите, если не поняли то переспросите. Причём своё утверждение я повторял несколько раз в явном виде. Почему вы его не цитируете?
Если вы полагаете что ктото из "защитников" говорил то что вы им приписываете то найдите соответствующую цитату.
А вот вы почему не отвечаете на прямой вопрос? Я привёл вам две ваших цитаты с вашими утверждениями и по вашему конкретному тексту задал вам вопрос. Почему вы не отвечаете за свои слова?

Yuriy> Еще раз: как Вы понимаете фразу "не видели в них ничего нереального"?

Именно так и понимаю.

Yuriy> Чего они не видели?

Ничего нереального.

Yuriy> Я понимаю так: не видели нечего, позволяющего заподозрить фальсификацию?

Нет. Они не видели ничего нереального.

Yuriy> Если не так, то зачем же вообще защитники постоянно твердят про этих самых специалистов?

Затем что специалисты не видят в Сатурне/Аполлоне ничего нереального.

Однако вы не отвечаете за свои слова. Отвечайте где вы нашли "заявления о том что советские специалисты могли дистанционно проверить работоспособность Сатурна/Аполлона и выявить дефекты".
Вас припёрли вилами к стене. Не выкручивайтесь, отвечайте как и зачем вы придумали и приписали оппонентам эту ахинею?

Yuriy>> Я понимаю так: не видели нечего, позволяющего заподозрить фальсификацию?
Старый> Нет. Они не видели ничего нереального.

А позволяющее заподозрить фальсификацию, значит, видели?
И что в этих терминах означает "нереальный"?

Старый> Однако вы не отвечаете за свои слова. Отвечайте где вы нашли "заявления о том что советские специалисты могли дистанционно проверить работоспособность Сатурна/Аполлона и выявить дефекты".

Еще раз - почти все начинающие защитники начинают с вопросов типа "если Аполлон фальсифиакация, почему советские специалисты не заметили, что это фальсификация?".
Будете спорить?

К тому и относится цитата на скептике, так?

Как может кто-то утверждать, что "если бы американская космическая техника была фальсификацией - то наши спецы быстро это бы заметили" - если он не считает советских спецев способными оценить иностранную космическую технику?

---

Но, в общет-то, применяли или нет защитники этот аргумент - не важно.

Важно что Вы признали его бредом, и в это согласны со мной.

И стараетесь отмазать своих коллег, утверждая, что ничего подобного они и не говорили.

Итак, аргумент с советскими специалистами - бред сивой кобылы в лунную ночь.

Yuriy> Итак, аргумент с советскими специалистами - бред сивой кобылы в лунную ночь.

Нет. Советские ученые и специалисты считали пилотируемую лунную программу США реальной, потому что и у них была собственная пилотируемая лунная программа, которая не только была реальна, но и могла бы осуществиться, пусть и десятилетие или два спустя американскую. О советской пилотируемой лунной программе (включительно о причинах её провала) можно прочесть в книге "Лунная гонка" Б.Е. Чертока.

Georgiev> Нет. Советские ученые и специалисты считали пилотируемую лунную программу США реальной, потому что и у них была собственная пилотируемая лунная программа

Т.е. считали не на данных об американской программе, а о своей?

Georgiev>> Нет. Советские ученые и специалисты считали пилотируемую лунную программу США реальной, потому что и у них была собственная пилотируемая лунная программа
Yuriy> Т.е. считали не на данных об американской программе, а о своей?

Разница несущественная. И одним и другим надо было одолеть одни и те же препятствия. Отправить примерно один и тот же груз к Луне, войти на лунную орбиту, расстыковаться от орбитального корабля, посадить лунный корабль, выйти на лунную поверхность в скафандре, исполнить свои задачи там, сново войти в лунный корабль, взлететь с лунной поверхности, войти на лунную орбиту, стыковаться с орбитальным кораблем, отправиться к Земле, войти в плотные слои атмосферы с второй космической скоростью, приземлится (приводниться). Ни советских, ни американских специалистов не испугала ни радиация, ни технические трудности при создании необходимой ракеты, кораблей и оборудования. Верить в успех своей лунной программы, а в то же время сомневаться в успех чужой - в высшей степени нелогично, да? Как раз наоборот - невероятная спешка и одних, и других (по крайней мере до первой посадки людей на Луне в 1969-м году) была вызвана именно страхом, что соперник вот-вот и обогнет...

Yuriy> Т.е. считали не на данных об американской программе, а о своей?

А что, у американцев физика другая?

Georgiev> Разница несущественная.

Меэду двумя МБР тоже разница несущественная.
Вот сделали конструкторы ракету. Военные их спрашивают "как мы можем быть уверенными, что эта ваша ракета нас в бою не подведет, что проект не сырой?" - "У соседнего бюро разрабатывалась тоже МБР, им надо было преодолевать те же трудности, а раз ихняя ракета летает, значит и эта полетит". Ну не бред ли?
Ракету поставят на вооружение только когда экспериментально убедятся, что проект не сырой....

Если не понимаете по ракетам, объясню на примере программирования.

Вот представьте некий программист Вася заявляет, что "написанная мною программа работает". Некто усомнился в этом утверждении Васи и задал вопрос Пете, опытнейшему программисту - в самом ли деле это так? Причем запускать программу Петя не может. Что должен ответить Петя?

Вот подумайте, неужели программисты пишут программы так: напишут код, скомпилируют и бегут продавать скомпилированное? Нет, они перед этим проведут отладочный пуск программы: запустят и экспериментально проверят - программа работает? или в ней есть баг и она выдает на выходе бред или сообщение об ошибке? на самом деле отладке подвергается не только вся программа в сборе, а отдельные ее куски, напишешь кусок, посмотришь, как работает, исправишь, дальше пишешь... потом вся программа в сборе, потом бета-тестинг... если бы определять есть баги в программе или нет легче было бы ловить на глаз, без запуска в отладчике - существовала бы вся эта индустрия дебаггеров?

Петя пишет свои программы - напишет кусок, проверит, работает ли, исправит, пишет еще кусок - все время проверяя, работают ли куски его собственной программы экспериментально. А с чужим кодом как ему быть без эксперимента?

Ракеты так же и делают как программы - сделают кусок кодакусок ракеты, проверят экспериментально на стенде, исправят, другой кусок делают.

Если в свою ракету можно поставить гайку, только если испытания гайки показали, что на нее можно положиться - никто ведь не поставить в ракету деталь только на оснвании умственных рассуждений, что она надежна - только испытав ее в соответствующих условиях - как тут о чужой ракете судить?

Yuriy> Некто усомнился в этом утверждении

Как можно усомниться, когда вот же они - девять успешных запусков "Сатурн-IB" и триннадцать "Сатурн-V". Всё снято на плёнку, а старт "Аполлона-11" непосредственно наблюдали сотни тысяч людей. Не верите? Зайдите в ютуб и посмотрите. Или это неработоспособные муляжи летали?

Юрий, прочтите книгу Чертока "Лунная гонка", ссылку на которую я дал выше. Многое поймете. В том числе и чем различаются испытания МБР и сверхтяжелых космических ракет, почему получились ракеты "Сатурн-5" и "Энергия", а "Н1" - нет, и не в последнем счете, почему результат лунной гонки был именно таким.

Yuriy> Вот подумайте, неужели программисты пишут программы так: напишут код, скомпилируют и бегут продавать скомпилированное?

Я не знаю, как они пишут, но покупатель часто берёт кота в мешке, и сам оказывается испытателем работоспособности купленной программы. В конце концов покупателю важен результат, а не как там эту программу отлаживали. Что же касается "покупателей Сатурнов", то ими стали сотни учёных, которые получили, в конце концов, свои результаты лунных исследований, и написали множество научных статей по результатам этих исследований, в том числе и лунного грунта. И противоречий пока никто не нашёл, хотя на Луне были не только американские зонды и астронавты, но и зонды других государств, в первую очередь СССР.

Yuriy>> Т.е. считали не на данных об американской программе, а о своей?
Georgiev> Разница несущественная. И одним и другим надо было одолеть одни и те же препятствия. Отправить примерно один и тот же груз к Луне, войти на лунную орбиту, расстыковаться от орбитального корабля, посадить лунный корабль, выйти на лунную поверхность в скафандре, исполнить свои задачи там, сново войти в лунный корабль, взлететь с лунной поверхности, войти на лунную орбиту, стыковаться с орбитальным кораблем, отправиться к Земле, войти в плотные слои атмосферы с второй космической скоростью, приземлится (приводниться). Ни советских, ни американских специалистов не испугала ни радиация, ни технические трудности при создании необходимой ракеты, кораблей и оборудования. Верить в успех своей лунной программы, а в то же время сомневаться в успех чужой - в высшей степени нелогично, да? Как раз наоборот - невероятная спешка и одних, и других (по крайней мере до первой посадки людей на Луне в 1969-м году) была вызвана именно страхом, что соперник вот-вот и обогнет...
Нет, Лучезар, здесь - логическая ошибка. Аргумент про советских спецов, действительно совершенно абсурден, хотя и выглядит логичным. То что советские специалисты считали лунную высадку технически реализуемой, не является доказательством того, что она была осуществленна.
Ну давайте рассмотрим хотя бы на спортивном примере, если на примере с МБР не понятно.
Скажем точно известно, что любой здоровый мужчина способен после некоторых тренировок подтянуться на перекладине 15 раз. Этот факт не является доказательством того, что некто Х действительно подтянулся 15 раз, хотя точно известно, что 1) он тренировался, 2) подягивался на перекладине. Аналогия понятна? Точно известно, что на Луну человек слетать может (хотя есть некоторые, не слишком обоснованные сомнения, типа физиологии ), точно известно, что американцы готовились к этому, точно известно, что ракеты к лунными кораблями стартовали.
Еще раз: утверждение,что советские специалисты не сомневались в полетах американцев на Луну, не является подтверждением реальности этих полетов. Выше приведенное утверждение не является доказательством "нелетания" американцев.
Помоему этот вопрос можно смело закрывать. Он совершенно неконструктивен. Давайте обсуждать технические подробности этих полетов.

Опаньки69> Как можно усомниться, когда вот же они

1. А если смотреть не только на ракеты?
2. О том, можно ли выявить отличие грузоподъемности до десятка % тут давно уже споры идут - тот же Прохожий со Скайлебом - оказалось, что достаточно тонн при выводе Скайлеба был как бы резерв - недорасходованы.
3. А если сравнить с тем, как должно было быть испытано в СССР?

Georgiev> чем различаются испытания МБР и сверхтяжелых космических ракет

Т.е. Вы хотите сказать - что для тяжелых ракет - чтобы быть увереным "да! эта ракета на подведет!" - не нужны испытания не только всей ракеты, но и испытания чего бы то ни было из ее состава на стендах?

А чего ж испытания подобных ракет и их компонентов сплошь и рядом проводятся?