Aaz
инфо
инструменты
digger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/d/e/deltaplane.brozs.net/ailes/128x128-crop/olympus.jpg)
Планер в 13 веке
Теги:
Cormorant> крыло Рогалло в бамбуково-веревочном исполнении по качеству будет подобно плоской пластине.
??? Это с какого перепугу? Чем это бамбук хуже титана, а шелк - хуже дакрона?
Да, он будет тяжелее, но аэродинамика заметно не пострадает. Все изменения - дельта Сх от более толстых труб и более толстых веревок. Этого не хватит, чтобы свести Ак до уровня плоской пластины.
Кстати, в бипланной схеме безрасчалочное крыло в те времена тоже хрен построишь.
??? Это с какого перепугу? Чем это бамбук хуже титана, а шелк - хуже дакрона?
Да, он будет тяжелее, но аэродинамика заметно не пострадает. Все изменения - дельта Сх от более толстых труб и более толстых веревок. Этого не хватит, чтобы свести Ак до уровня плоской пластины.
Кстати, в бипланной схеме безрасчалочное крыло в те времена тоже хрен построишь.
Fakir> Эмпирика, эмпирика В реальности до профилирования именно на опыте и допёрли (не то что Лилиенталь, чётко об этом писавший, но и Ле Бри), причём совершенно никак еще не могли этот факт объяснить.
Аббас ибн Фирнас допер до дельтаплана примерно на тысячу лет раньше.
В реальности до профилирования именно на опыте и допёрли (не то что Лилиенталь, чётко об этом писавший, но и Ле Бри), причём совершенно никак еще не могли этот факт объяснить.Аббас ибн Фирнас допер до дельтаплана примерно на тысячу лет раньше.
Aaz> ??? Это с какого перепугу? Чем это бамбук хуже титана, а шелк - хуже дакрона?
Aaz> Да, он будет тяжелее, но аэродинамика заметно не пострадает. Все изменения - дельта Сх от более толстых труб и более толстых веревок. Этого не хватит, чтобы свести Ак до уровня плоской пластины.
Дюралево-дакроновый дельт имеет вес от 25 кг и выше
Сколько будет весить шелково-бамбуковый?
В дюралево-дакроновом есть некоторые узлы, которые изготовлены из стали или титана, например, крестовина. Широко используются стальные тросики. Это критические элементы конструкции.
Aaz> Кстати, в бипланной схеме безрасчалочное крыло в те времена тоже хрен построишь.
Дык про безрасчалочный никто и не говорит.
Aaz> Да, он будет тяжелее, но аэродинамика заметно не пострадает. Все изменения - дельта Сх от более толстых труб и более толстых веревок. Этого не хватит, чтобы свести Ак до уровня плоской пластины.
Дюралево-дакроновый дельт имеет вес от 25 кг и выше
Сколько будет весить шелково-бамбуковый?
В дюралево-дакроновом есть некоторые узлы, которые изготовлены из стали или титана, например, крестовина. Широко используются стальные тросики. Это критические элементы конструкции.
Aaz> Кстати, в бипланной схеме безрасчалочное крыло в те времена тоже хрен построишь.
Дык про безрасчалочный никто и не говорит.
Cormorant> Дюралево-дакроновый дельт имеет вес от 25 кг и выше
"От" - это неинтересно. Вот "и выше" попрошу расшифровать.
Cormorant> Сколько будет весить шелково-бамбуковый?
Да пусть и вдвое больше - это критично?
Самодельные дельтапланы типа "Бразил", с которых у нас все начиналось, ЕМНИС, весили как раз под полсотни килограмм. И ничего, вполне себе летали...
Cormorant> В дюралево-дакроновом есть некоторые узлы, которые изготовлены из стали или титана, например, крестовина. Широко используются стальные тросики. Это критические элементы конструкции.
То есть, ты предлагаешь "строить" дельтаплан 13-го века в соответствии с НЛГ века двадцатого?
У тебя как с головушкой?
Aaz>> Кстати, в бипланной схеме безрасчалочное крыло в те времена тоже хрен построишь.
Cormorant> Дык про безрасчалочный никто и не говорит.
Дык, и забудь про качество - там веревок поперек потока поболее будет, поскольку надо еще бипланную коробку от скручивания держать. Плюс стоечки...
"От" - это неинтересно. Вот "и выше" попрошу расшифровать.
Cormorant> Сколько будет весить шелково-бамбуковый?
Да пусть и вдвое больше - это критично?
Самодельные дельтапланы типа "Бразил", с которых у нас все начиналось, ЕМНИС, весили как раз под полсотни килограмм. И ничего, вполне себе летали...
Cormorant> В дюралево-дакроновом есть некоторые узлы, которые изготовлены из стали или титана, например, крестовина. Широко используются стальные тросики. Это критические элементы конструкции.
То есть, ты предлагаешь "строить" дельтаплан 13-го века в соответствии с НЛГ века двадцатого?
У тебя как с головушкой?
Aaz>> Кстати, в бипланной схеме безрасчалочное крыло в те времена тоже хрен построишь.
Cormorant> Дык про безрасчалочный никто и не говорит.
Дык, и забудь про качество - там веревок поперек потока поболее будет, поскольку надо еще бипланную коробку от скручивания держать. Плюс стоечки...
Aaz> Дык, и забудь про качество - там веревок поперек потока поболее будет, поскольку надо еще бипланную коробку от скручивания держать. Плюс стоечки...
От веревок отказаться ввиду их толщины, использовать только стойки из рейки обтекаемого профиля, работающие как на сжатие,так и на растяжение.Палки и клеи высокого качества были, делали луки.Потом, что там с бальсой, никто не ответил?Можно используя ее сделать толстое свободнонесущее крыло?
От веревок отказаться ввиду их толщины, использовать только стойки из рейки обтекаемого профиля, работающие как на сжатие,так и на растяжение.Палки и клеи высокого качества были, делали луки.Потом, что там с бальсой, никто не ответил?Можно используя ее сделать толстое свободнонесущее крыло?
digger> Потом, что там с бальсой, никто не ответил?Можно используя ее сделать толстое свободнонесущее крыло?
ПМСМ, без пары бамбуковых лонжеронов - низзя.
ПМСМ, без пары бамбуковых лонжеронов - низзя.
Aaz> То есть, ты предлагаешь "строить" дельтаплан 13-го века в соответствии с НЛГ века двадцатого?
Aaz> У тебя как с головушкой?
Держу в холоде, а ноги в тепле.
По моей оценке вес рогалло 13 века будет под сотню. А с таким весом сложновасто разбежаться и стартовать.
Дельты и пары нынче живут только по причине компромисса веса и доступности.
Aaz> Дык, и забудь про качество - там веревок поперек потока поболее будет, поскольку надо еще бипланную коробку от скручивания держать. Плюс стоечки...
у Славутича УТ качество около 6
сколько будем от биплана ждать?
Aaz> У тебя как с головушкой?
Держу в холоде, а ноги в тепле.
По моей оценке вес рогалло 13 века будет под сотню. А с таким весом сложновасто разбежаться и стартовать.
Дельты и пары нынче живут только по причине компромисса веса и доступности.
Aaz> Дык, и забудь про качество - там веревок поперек потока поболее будет, поскольку надо еще бипланную коробку от скручивания держать. Плюс стоечки...
у Славутича УТ качество около 6
сколько будем от биплана ждать?
Anika> ПМСМ, без пары бамбуковых лонжеронов - низзя.
С бамбуком - не проблема, у нас выходит эпоха попозже, после ВГО, раз и бальсу привезли.А что вообще делают из бальсы и в чем ее преимущество?
С бамбуком - не проблема, у нас выходит эпоха попозже, после ВГО, раз и бальсу привезли.А что вообще делают из бальсы и в чем ее преимущество?
Cormorant> По моей оценке вес рогалло 13 века будет под сотню. А с таким весом сложновасто разбежаться и стартовать.
ЕМНИП, в середине 70-х (как раз расцвет делтапланщины в СССР) вычитал в М-К фразу: "На фотографии - мальчишка летит на дельтаплане, сооружённом из еловых досок и обтянутом красной тканью, на которой ещё просматриваются буквы лозунга".
Килограмм 30, не больше. А то и 20.
ЕМНИП, в середине 70-х (как раз расцвет делтапланщины в СССР) вычитал в М-К фразу: "На фотографии - мальчишка летит на дельтаплане, сооружённом из еловых досок и обтянутом красной тканью, на которой ещё просматриваются буквы лозунга".
Килограмм 30, не больше. А то и 20.
digger> От веревок отказаться ввиду их толщины, использовать только стойки из рейки обтекаемого профиля, работающие как на сжатие, так и на растяжение.
В начале 20-го века понадобилась мировая война, чтобы появились безрасчалочные схемы. Но там за это платили жизнями пилотов - а в 13-м веке воздушный войн не предвидится. Так что стимулов не будет.
Или ты исходишь из варианта "экспорта знаний в прошлое"?
В начале 20-го века понадобилась мировая война, чтобы появились безрасчалочные схемы. Но там за это платили жизнями пилотов - а в 13-м веке воздушный войн не предвидится.
Так что стимулов не будет.Или ты исходишь из варианта "экспорта знаний в прошлое"?
Cormorant> По моей оценке вес рогалло 13 века будет под сотню.
Как оценивал? Глянув на пол, на потолок, и задумчиво пососав палец?
Представь-ка сводку масс, а я уж, как бывший весовик, постараюсь в ней разобраться...
Cormorant> у Славутича УТ качество около 6
Не лучший образец - поскольку в угоду задаче (УТ) было принесено в жертву многое, в т.ч. и качество. Ну, да ладно...
Cormorant> сколько будем от биплана ждать?
Планер-биплан братьев Райт имел 6,5 (во многом - за счет хорошего удлинения).
А теперь глянь на количество его растяжек (которые как раз обеспечивали удлинение) - и сразу вешайся.
Избытка веревок от дельтаплана на это хватит за глаза.
Как оценивал? Глянув на пол, на потолок, и задумчиво пососав палец?
Представь-ка сводку масс, а я уж, как бывший весовик, постараюсь в ней разобраться...
Cormorant> у Славутича УТ качество около 6
Не лучший образец - поскольку в угоду задаче (УТ) было принесено в жертву многое, в т.ч. и качество. Ну, да ладно...
Cormorant> сколько будем от биплана ждать?
Планер-биплан братьев Райт имел 6,5 (во многом - за счет хорошего удлинения).
А теперь глянь на количество его растяжек (которые как раз обеспечивали удлинение) - и сразу вешайся.
Избытка веревок от дельтаплана на это хватит за глаза.
Aaz> Или ты исходишь из варианта "экспорта знаний в прошлое"?
Обязательно, без этого никак.Но возможно не специалиста с кучей книг,а дилетанта средней квалификации.Прочность проверяется на земле элементарно мешками с песком, ничего не сломается, лишь бы вес был приемлемый.Я не предлагаю совсем без расчалок,хотя и желательно,стойки из планок.Проволока лучше их, но они могут быть лучше веревки.У нас планер,качество критично ,чтобы свободно летать в восходящих потоках, а не только делать прыжки с горки.
Обязательно, без этого никак.Но возможно не специалиста с кучей книг,а дилетанта средней квалификации.Прочность проверяется на земле элементарно мешками с песком, ничего не сломается, лишь бы вес был приемлемый.Я не предлагаю совсем без расчалок,хотя и желательно,стойки из планок.Проволока лучше их, но они могут быть лучше веревки.У нас планер,качество критично ,чтобы свободно летать в восходящих потоках, а не только делать прыжки с горки.
digger> ...У нас планер,качество критично ,чтобы свободно летать в восходящих потоках, а не только делать прыжки с горки.
Ты говоришь про планер-паритель. А просто планер должен обеспечивать пилоту длительный полёт и успешное приземление после хоть разгона с горки, хоть с катапульты, хоть с буксира. Парить он не обязан.
Ты говоришь про планер-паритель. А просто планер должен обеспечивать пилоту длительный полёт и успешное приземление после хоть разгона с горки, хоть с катапульты, хоть с буксира. Парить он не обязан.
Anika> Ты говоришь про планер-паритель.
Неважно, продемонстрировать что планер летает и управляется, а не просто медленно опускается как парашют.С пуском в те времена проблемы, с холма или лошадями с ровного поля, после чего он должен что-нибудь видимое продемонстрировать.На большинстве местностей для этого необходимо подняться выше точки пуска.
Неважно, продемонстрировать что планер летает и управляется, а не просто медленно опускается как парашют.С пуском в те времена проблемы, с холма или лошадями с ровного поля, после чего он должен что-нибудь видимое продемонстрировать.На большинстве местностей для этого необходимо подняться выше точки пуска.
digger> а дилетанта средней квалификации.
Это все меняет... - тогда можно спокойно делать свободнонесущий моноплан с большим удлинением.
Шпон и тогда можно было получить - стругами. Клеи были. Профиль можно и от руки нарисовать - даже безмоментный. Выклейка обшивки крыла из шпона по месту - трудоемко, но на это плевать.
Ак=12-14 не получить, но в районе десятки - вполне можно.
digger> Я не предлагаю совсем без расчалок,хотя и желательно,стойки из планок.
Я подумал: без расчалок ни фига не выйдет... Такая схема была только на истребителях с их малым удлинением крыла. Чуть крыло длиннее (да хоть Ан-2 возьми) - и уже нужны стяжки.
digger> Проволока лучше их, но они могут быть лучше веревки.
А-а-а-а, так ты не о стойках, ты, де-факто, о подкосах говоришь.
Не будут они лучше веревки. Веревке не нужно на сжатие работать - а твои планочки при "обратной" нагрузке мигом затрещат...
digger> У нас планер, качество критично...
См. п.1: читаешь перед переходом Липпиша, берешь за основу, скажем, антоновский "Стандарт" (Ак=11) - и будет тебе щасте...
Это все меняет...
- тогда можно спокойно делать свободнонесущий моноплан с большим удлинением.Шпон и тогда можно было получить - стругами. Клеи были. Профиль можно и от руки нарисовать - даже безмоментный.
Выклейка обшивки крыла из шпона по месту - трудоемко, но на это плевать.Ак=12-14 не получить, но в районе десятки - вполне можно.
digger> Я не предлагаю совсем без расчалок,хотя и желательно,стойки из планок.
Я подумал: без расчалок ни фига не выйдет... Такая схема была только на истребителях с их малым удлинением крыла. Чуть крыло длиннее (да хоть Ан-2 возьми) - и уже нужны стяжки.
digger> Проволока лучше их, но они могут быть лучше веревки.
А-а-а-а, так ты не о стойках, ты, де-факто, о подкосах говоришь.
Не будут они лучше веревки. Веревке не нужно на сжатие работать - а твои планочки при "обратной" нагрузке мигом затрещат...
digger> У нас планер, качество критично...
См. п.1: читаешь перед переходом Липпиша, берешь за основу, скажем, антоновский "Стандарт" (Ак=11) - и будет тебе щасте...
digger> Неважно, продемонстрировать что планер летает и управляется, а не просто медленно опускается как парашют.
Хмм... сооружения Лилиенталя летали только теряя высоту. С управляемостью и устойчивостью (как показала печальная судьба старика Отто) было паршиво. Но мы же не отказываем этим сооружениям в чести называться Планерами?
Хмм... сооружения Лилиенталя летали только теряя высоту. С управляемостью и устойчивостью (как показала печальная судьба старика Отто) было паршиво. Но мы же не отказываем этим сооружениям в чести называться Планерами?
Aaz> Как оценивал? Глянув на пол, на потолок, и задумчиво пососав палец?
в лоб сравнил модули упругости бамбука и дюраля, 30 и 70, соответственно
Aaz> Не лучший образец - поскольку в угоду задаче (УТ) было принесено в жертву многое, в т.ч. и качество. Ну, да ладно...
начали мы, вообще, с крыла Рогалло, а оно в изначальном варианте еще меньшее качество имеет
или мы спортивные крылья в 13 веке повторять будем?
Aaz> Планер-биплан братьев Райт имел 6,5 (во многом - за счет хорошего удлинения).
Aaz> А теперь глянь на количество его растяжек (которые как раз обеспечивали удлинение) - и сразу вешайся.
дык я все к тому говорю, что при сравнимом качестве, в условиях материалов и технологии 13 века биплан а ля братья Райт будет реальнее, доступнее и технологичнее чем дельтаплан.
ЗЫ а при экспорте мозгов, я бы параплан шил, но это нужно целый швейный цех
в лоб сравнил модули упругости бамбука и дюраля, 30 и 70, соответственно
Aaz> Не лучший образец - поскольку в угоду задаче (УТ) было принесено в жертву многое, в т.ч. и качество. Ну, да ладно...
начали мы, вообще, с крыла Рогалло, а оно в изначальном варианте еще меньшее качество имеет
или мы спортивные крылья в 13 веке повторять будем?
Aaz> Планер-биплан братьев Райт имел 6,5 (во многом - за счет хорошего удлинения).
Aaz> А теперь глянь на количество его растяжек (которые как раз обеспечивали удлинение) - и сразу вешайся.
дык я все к тому говорю, что при сравнимом качестве, в условиях материалов и технологии 13 века биплан а ля братья Райт будет реальнее, доступнее и технологичнее чем дельтаплан.
ЗЫ а при экспорте мозгов, я бы параплан шил, но это нужно целый швейный цех
Кстати. В Китае древние традиции делания змеев, в том числе и очень больших, поднимающих человека.
Неужто пытливый китайский ум ни разу не отпускал верёвочку, а?
Неужто пытливый китайский ум ни разу не отпускал верёвочку, а?
Aaz> Как оценивал? Глянув на пол, на потолок, и задумчиво пососав палец?
Cormorant> в лоб сравнил модули упругости бамбука и дюраля, 30 и 70, соответственно
(тихо соскальзывая со стула) И дальше что? У тебя планеры бамбуковый и дюралевый соответственно?
Cormorant> или мы спортивные крылья в 13 веке повторять будем?
Зачем - и так сойдет.
Cormorant> дык я все к тому говорю, что при сравнимом качестве, в условиях материалов и технологии 13 века биплан а ля братья Райт будет реальнее, доступнее и технологичнее чем дельтаплан.
А "сравнимое" - это как?
Пусть у дельтаплана Ак=5 - но ведь биплан при таком количестве толстых веревок опустится еще ниже. Это даже если считать, что там профиль на уровне братьев Райт.
И с какого перепуга он будет технологичнее? Ты прикинь, сколько деталей там и там.
И как будешь там набор крыла собирать - это гемор получится. Посмотри у Шаврова, вроде есть, что такое деревянный набор.
Обтяжка крыла тоже не настолько проста, как кажется. Гвозди будешь использовать?
Кстати, не забудь, что еще нужно талрепы попутно придумать. Флотская блочная система натяжки вант растяжек загробит все на корню.
При изменении влажности воздуха биплан будет терять качество сильнее, чем дельтаплан (из-за тех же веревок).
В общем, куча проблем и недостатков биплана видна невооруженным глазом.
А что ты конкретного можешь скзать, кроме "реальнее, доступнее и технологичнее"?
Cormorant> ЗЫ а при экспорте мозгов, я бы параплан шил, но это нужно целый швейный цех
Да фигня - два десятка белошвеек за месяц спокойно управятся.
Cormorant> в лоб сравнил модули упругости бамбука и дюраля, 30 и 70, соответственно
(тихо соскальзывая со стула) И дальше что? У тебя планеры бамбуковый и дюралевый соответственно?
Cormorant> или мы спортивные крылья в 13 веке повторять будем?
Зачем - и так сойдет.
Cormorant> дык я все к тому говорю, что при сравнимом качестве, в условиях материалов и технологии 13 века биплан а ля братья Райт будет реальнее, доступнее и технологичнее чем дельтаплан.
А "сравнимое" - это как?
Пусть у дельтаплана Ак=5 - но ведь биплан при таком количестве толстых веревок опустится еще ниже. Это даже если считать, что там профиль на уровне братьев Райт.
И с какого перепуга он будет технологичнее? Ты прикинь, сколько деталей там и там.
И как будешь там набор крыла собирать - это гемор получится. Посмотри у Шаврова, вроде есть, что такое деревянный набор.
Обтяжка крыла тоже не настолько проста, как кажется. Гвозди будешь использовать?
Кстати, не забудь, что еще нужно талрепы попутно придумать.
Флотская блочная система натяжки При изменении влажности воздуха биплан будет терять качество сильнее, чем дельтаплан (из-за тех же веревок).
В общем, куча проблем и недостатков биплана видна невооруженным глазом.
А что ты конкретного можешь скзать, кроме "реальнее, доступнее и технологичнее"?
Cormorant> ЗЫ а при экспорте мозгов, я бы параплан шил, но это нужно целый швейный цех
Да фигня - два десятка белошвеек за месяц спокойно управятся.
Anika> Неужто пытливый китайский ум ни разу не отпускал верёвочку, а?
В 559 полёт человека на воздушном змее был задокументирован в королевстве Северной Вэй.[6] После смерти императора Юань Ланга (513—532) его генерал Гао Хуань стал императором. После смерти Гао Хуаня его сын Гао Ян запустил Юань Хуантоу, сына бывшего императора, на воздушном змее с башни в его столице Е. Юань Хуантоу пролетел над городскими стенами и приземлился живым, однако вскоре был казнён.
В 559 полёт человека на воздушном змее был задокументирован в королевстве Северной Вэй.[6] После смерти императора Юань Ланга (513—532) его генерал Гао Хуань стал императором. После смерти Гао Хуаня его сын Гао Ян запустил Юань Хуантоу, сына бывшего императора, на воздушном змее с башни в его столице Е. Юань Хуантоу пролетел над городскими стенами и приземлился живым, однако вскоре был казнён.
Aaz>> Дык, и забудь про качество - там веревок поперек потока поболее будет, поскольку надо еще бипланную коробку от скручивания держать. Плюс стоечки...
digger> От веревок отказаться ввиду их толщины, использовать только стойки из рейки обтекаемого профиля, работающие как на сжатие,так и на растяжение.Палки и клеи высокого качества были, делали луки.Потом, что там с бальсой, никто не ответил?Можно используя ее сделать толстое свободнонесущее крыло?
Поддерживаю. Троса вполне можно заменить деревянными рейками.
Видео полета на реплике планера гражданина Леонардо. Построен, похоже, с современными материалами, но принципиально ниче не мешает применить дерево. Как известно, качество от веса не зависит )))) Насчет старта - побольше ветра и все будет ОК. Если оно вообще обладает подъемной силой и устойчивостью, конечно.
digger> От веревок отказаться ввиду их толщины, использовать только стойки из рейки обтекаемого профиля, работающие как на сжатие,так и на растяжение.Палки и клеи высокого качества были, делали луки.Потом, что там с бальсой, никто не ответил?Можно используя ее сделать толстое свободнонесущее крыло?
Поддерживаю. Троса вполне можно заменить деревянными рейками.
Видео полета на реплике планера гражданина Леонардо. Построен, похоже, с современными материалами, но принципиально ниче не мешает применить дерево. Как известно, качество от веса не зависит )))) Насчет старта - побольше ветра и все будет ОК. Если оно вообще обладает подъемной силой и устойчивостью, конечно.
unkAlien> Насчет старта - побольше ветра и все будет ОК. Если оно вообще обладает подъемной силой и устойчивостью, конечно.
Леонардо исходил из птичьих чучел, так что с устойчивостью всё было летабельно. Вот с Cx/Cy - не очень.
Леонардо исходил из птичьих чучел, так что с устойчивостью всё было летабельно. Вот с Cx/Cy - не очень.
Anika> Леонардо исходил из птичьих чучел
По ролику, я не думаю,что там хвост играет какую-то роль,это просто парашют на раме, а устойчивость обеспечивается низким центром тяжести.
По ролику, я не думаю,что там хвост играет какую-то роль,это просто парашют на раме, а устойчивость обеспечивается низким центром тяжести.
digger> По ролику, я не думаю,что там хвост играет какую-то роль,это просто парашют на раме, а устойчивость обеспечивается низким центром тяжести.
Да там не хвост, а недоразумение какое-то.
И традиционная трапеция...
Это не планер Да Винчи, а просто искалеченный дельтаплан.
Да там не хвост, а недоразумение какое-то.
И традиционная трапеция...
Это не планер Да Винчи, а просто искалеченный дельтаплан.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
unkAlien> Поддерживаю. Троса вполне можно заменить деревянными рейками.
Еще раз: при знакопеременных нагрузках (а они в бипланной коробке неизбежны) трос-веревка на сжатие не работает (да и не может), а рейка будет вынуждена работать. Далее учить сопромат до полного просветления - он голосованием не отменяется.
Еще раз: при знакопеременных нагрузках (а они в бипланной коробке неизбежны) трос-веревка на сжатие не работает (да и не может), а рейка будет вынуждена работать. Далее учить сопромат до полного просветления - он голосованием не отменяется.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 22.11.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.11.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
