Космический «Ноев ковчег"

piton>> Ну а на счет восполнения ресурса на Луне, я думаю, что может энергоемко, но возможно.
RD> Ради чего все эти усилия? Что взамен? К тому же кроме ресурсов потребуется замена оборудования, что не менее актуально. А восполнение оборудование обойдется намного дороже, чем восполнение ресурсов. Может, хватит ломиться в стенку, когда есть приоткрытая дверь? Ближе - не всегда лучше. Почему-то на улицу не выходят через окно, хотя это ближе, предпочитают дверь и лестницу. В освоении Марса дороже только транспортировка людей с Земли на Марс и обратно. В остальном все обойдется или не дороже чем на Луне или многократно дешевле (жизнеобеспечение).

Ну хорошо. Если транспортировка на Марс 1 тонны груза выйдет в такое же количество мегабаксов, как на Луну или дешевле, пусть будет Марс. Хотя в Луне меня прельщает относительная близость к Земле и независимость расстояния до нее (относительная естественно) от положения Земли (± 50000 км не в счет ). К тому же, я все это для чего говорю? Если человечество сумеет построить поселение, пусть и не полностью самодостаточное, в таких экстремальных условиях на Луне, то уж строительство подобного на планетах с условиями не столь экстремальными окажется делом не десяток дел а единиц (возможно).

muti>>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте,
RD> А радиационное заражение? А трещины в породе?

Вот и я тоже соглашусь. Радиация как и трещины - проблеммы, поэтому путь будет только один: рыть "лопатами и закупоривать стенки тоннелей чем нибудь эластичным, но прочным.

muti>>И еще - можно попробовать поконкретнее подумать - а чего собственно колонии будет не хватать? Какие именно потери с трудом восполнимы?
RD> Интеллектуальные. Маленькая колония окажется не в состоянии самостоятельно обеспечить себя требуемыми специалистами. Даже за "дистанционное" обучение придется платить. Чем?

А проблемма ли это? Здесь выхот такой же, как делали в свое время китайцы: все что не можем победить, растворяем в своей культуре. Пусть колония в качестве "денег" будет научно-исследовательской станцией. Плюс возможные полезные ископаемые, потому как еще раз замечу, есть ли у землян знания о внутренности Луны? Может там под поверхностью залежи чего нибудь . Кстати повод к развитию дистанционного исследования и развития соответствующих технологий.

avmich>На Луне пока что сложности с водой. Точнее, вообще водорода мало. Это ещё Хайнлайн в небезызвестной "Хозяйке" живописал, предлагая забрасывать воду из земных океанов... С другой стороны, есть немножко гелия-3 - вряд ли, конечно, его хватит для производства воды, но вот энергии...

А! Тоже читали? Действительно с водой основные проблемы (потому что без воды, мы не туды и не сюды (с) ). Кстати, повод вернуться к ЭМ катапульте. Видел я на авиабазе такую темку, читал. И возник у меня вопрос, может кто напонит : Было утверждение, что сила сопротивления при движении в атмосфере пропорциональна Вэ_в_квадрате, но это пардон, для случая высокиз скоростей, а не сверхвысоких. Сдается мне, что на глубоком свехзвуке все савсем по другому, только пока не разобрался в какую сторону. Будет время, найду учебничек с хорошо расписанной аэродинамикой и разберусь...

Если допустимо "преодоление" проблемы временем, то терраформирование гораздо лучшее решение таких возможных проблем, причем в этом случае вместо нескольких кв. км пригодной площади получаются миллионы кв. км.
Это создать условия, когда на поверхности можно находиться вообще без всяких защитных средств. А для достижения условий, когда возможна жидкая вода на поверхности и когда для достаточной защиты не требуется тяжелый скафандр - на это требуется намного меньше времени. К тому же этот способ обучения практически исключает развитие. Это застой.
Если ИИ справляется с задачей обучения, спрашивается, для чего ему вообще содержать этих людей? И что они там потеряли, ведь в этом случае для решения большинства задач окажется достаточным отправлять ИИ и автоматы?
Проблема расстояния - это проблема роста. Пройдет какое-то время, и колонисты, может быть, захотят оказаться от Земли, причем, как можно дальше. Зачем спрашивается покидать Землю, отправляться жить во враждебные условия, но при этом полностью оставаться зависимым от прихотей политиков на Земле? Или вы "Хозяйки" начитались? Так там Хайнлайн "подыграл" "лунатикам". Единственный ИИ на их стороне, а на противоположной - бездарные генералы. При таком раскладе и не выиграть. src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] Нет уж, единственная возможная "независимость" лунной колонии - целиком формальная, освобождающая от ответственности, но позволяющая диктовать любые условия. Лунная колония целиком и полностью разделит малейшие изменения состояния на Земле. Если на Земле начнут "закручивать гайки" - это же сделают на Луне, если земная цивилизация погибнет - лунная колония последует за ней. Зачем тогда "огород" городить?
Ну, так может тогда поискать задачу поближе и еще более трудно реализуемую? А то это похоже на: "научитесь плавать, тогда воду в бассейн нальем". src=/forum/smilies/biggrin.gif [image link error]
Нет уж, если решать задачу строительства внеземных поселений, то следует начинать с менее сложной, т.е. с менее экстремальными условиями. Больше шансов на успех. Потому как, взявшись сразу за более сложную задачу - можно ее и не решить, тогда и за менее сложную не возьмутся.
С одними "лаборантами" вместо ученых? Сомнительное предложение.
Это разве единственный источник внеземного сырья? Потому как, если будет альтернатива в виде астероидного сырья, на лунное никто и не позарится. А серьезное околоземное производство без астероидного сырья не наладить.
Только в том случае, если это что-нибудь туда попало в результате столкновения с астероидом.

muti> Радиационное заражение, вероятно, может быть преодолено временем и частично устройством заряда.
Если допустимо "преодоление" проблемы временем, то терраформирование гораздо лучшее решение таких возможных проблем, причем в этом случае вместо нескольких кв. км пригодной площади получаются миллионы кв. км.

muti> А терроформировать целую планету - дело сотен лет.
Это создать условия, когда на поверхности можно находиться вообще без всяких защитных средств. А для достижения условий, когда возможна жидкая вода на поверхности и когда для достаточной защиты не требуется тяжелый скафандр - на это требуется намного меньше времени. К тому же этот способ обучения практически исключает развитие. Это застой.

muti> Всё зависит от устройства общества и от развитости обучающих систем искусственного интеллекта.
Если ИИ справляется с задачей обучения, спрашивается, для чего ему вообще содержать этих людей? И что они там потеряли, ведь в этом случае для решения большинства задач окажется достаточным отправлять ИИ и автоматы?

piton> Хотя в Луне меня прельщает относительная близость к Земле и независимость расстояния до нее (относительная естественно) от положения Земли (± 50000 км не в счет).
Проблема расстояния - это проблема роста. Пройдет какое-то время, и колонисты, может быть, захотят оказаться от Земли, причем, как можно дальше. Зачем спрашивается покидать Землю, отправляться жить во враждебные условия, но при этом полностью оставаться зависимым от прихотей политиков на Земле? Или вы "Хозяйки" начитались? Так там Хайнлайн "подыграл" "лунатикам". Единственный ИИ на их стороне, а на противоположной - бездарные генералы. При таком раскладе и не выиграть. Нет уж, единственная возможная "независимость" лунной колонии - целиком формальная, освобождающая от ответственности, но позволяющая диктовать любые условия. Лунная колония целиком и полностью разделит малейшие изменения состояния на Земле. Если на Земле начнут "закручивать гайки" - это же сделают на Луне, если земная цивилизация погибнет - лунная колония последует за ней. Зачем тогда "огород" городить?

piton> К тому же, я все это для чего говорю? Если человечество сумеет построить поселение, пусть и не полностью самодостаточное, в таких экстремальных условиях на Луне, то уж строительство подобного на планетах с условиями не столь экстремальными окажется делом не десяток дел, а единиц (возможно).
Ну, так может тогда поискать задачу поближе и еще более трудно реализуемую? А то это похоже на: "научитесь плавать, тогда воду в бассейн нальем".
Нет уж, если решать задачу строительства внеземных поселений, то следует начинать с менее сложной, т.е. с менее экстремальными условиями. Больше шансов на успех. Потому как, взявшись сразу за более сложную задачу - можно ее и не решить, тогда и за менее сложную не возьмутся.

piton> Пусть колония в качестве "денег" будет научно-исследовательской станцией.
С одними "лаборантами" вместо ученых? Сомнительное предложение.

piton> Плюс возможные полезные ископаемые,
Это разве единственный источник внеземного сырья? Потому как, если будет альтернатива в виде астероидного сырья, на лунное никто и не позарится. А серьезное околоземное производство без астероидного сырья не наладить.

piton> Может там под поверхностью залежи чего-нибудь
Только в том случае, если это что-нибудь туда попало в результате столкновения с астероидом.

piton>> Хотя в Луне меня прельщает относительная близость к Земле и независимость расстояния до нее (относительная естественно) от положения Земли (± 50000 км не в счет).

RD> Проблема расстояния - это проблема роста. Пройдет какое-то время, и колонисты, может быть, захотят оказаться от Земли, причем, как можно дальше. Зачем спрашивается покидать Землю, отправляться жить во враждебные условия, но при этом полностью оставаться зависимым от прихотей политиков на Земле? Или вы "Хозяйки" начитались? Так там Хайнлайн "подыграл" "лунатикам". Единственный ИИ на их стороне, а на противоположной - бездарные генералы. При таком раскладе и не выиграть. Нет уж, единственная возможная "независимость" лунной колонии - целиком формальная, освобождающая от ответственности, но позволяющая диктовать любые условия. Лунная колония целиком и полностью разделит малейшие изменения состояния на Земле. Если на Земле начнут "закручивать гайки" - это же сделают на Луне, если земная цивилизация погибнет - лунная колония последует за ней. Зачем тогда "огород" городить?

Ну вот скажите, вы читаете ответы или просматриваете? Ну разве я говорил где нибудь хоть одно слово о том, что на Луне должна быть совершенно автономная, ни от кого не зависимая колония? Да я читал "Хозяйку" и в основном для того, чтобы от работы отдохнуть, а не строить на ее основании научные проекты. Да я понимаю, что освоение Лунных просторов в каком то смысле будет гораздо более трудным, чем последующее освоение Марса и проч. Однако я предлагаю это поселение именно как лабораторию!!!. Согласитесь строить лабораторию за тридевять земель не имеет смысла. Да возможно я не совсем понимаю про что говорю, но в Ваших ответах, уважаемый RD, почему то встречаю воинствующий пессимизм и только.
Согласен, что на Марсе, столь Вами любимом, условия менее экстремальные, однако если брать первоначальный этап развития поселения, не будет ли столь огромное расстояние являться таким же экстремальным фактором, как лунные?

RD> Ну, так может тогда поискать задачу поближе и еще более трудно реализуемую? А то это похоже на: "научитесь плавать, тогда воду в бассейннальем".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Стоит! Все говорят о дороговизне космических исследований и не последнюю роль в этом играют средства доставки, так давайте прежде чем строить поселения на Луне, Марсе и т. д. попробуем построить макет, причем действующий, на родной планете. Это тоже подход, и достаточно трудный . А потом повторить это на другой планете будет гораздо легче.

RD> Нет уж, если решать задачу строительства внеземных поселений, то следует начинать с менее сложной, т.е. с менее экстремальными условиями. Больше шансов на успех. Потому как, взявшись сразу за более сложную задачу - можно ее и не решить, тогда и за менее сложную не возьмутся.

Резон в таком рассуждении есть Но вот контрпример: Создали то, что легко, а скупердяй в правительстве говорит: "Раз у вас все так легко вышло, чего же вы деньги то на такую простоту неимоверные потратили!" и тогда тоже за более сложную не возьмутся, только по другим причинам...

piton>> Пусть колония в качестве "денег" будет научно-исследовательской станцией.
RD> С одними "лаборантами" вместо ученых? Сомнительное предложение.

Это почему? Или Вы считаете что развитие колонии будет как зородыш, последовательно проходить через все стадии развития общества? По-моему это, мягко говоря, не обосновано.

piton>> Плюс возможные полезные ископаемые,
RD> Это разве единственный источник внеземного сырья? Потому как, если будет альтернатива в виде астероидного сырья, на лунное никто и не позарится. А серьезное околоземное производство без астероидного сырья не наладить.

Вопрос: Если я рядом имею нечто, но его трудно добыть, а где-то очень далеко имею это же что то, но добыть его на порядок легче, но перевезти на два порядка дороже, не ужели я пойду туда где это добывается легче, но возится дороже? Смысла не уловил

piton>> Может там под поверхностью залежи чего-нибудь
RD> Только в том случае, если это что-нибудь туда попало в результате столкновения с астероидом.

Выходит все полезнве ископаемые Земли астероидного происхождения? Или я опять не понял мысли? Или вы надо мной смеетесь?

P.S. Чую что наши бы дискуссии, да в онлайне Мой ICQ 138863466

piton> в Ваших ответах, уважаемый RD, почему то встречаю воинствующий пессимизм и только.
Меня уже посоветовали с РД не спорить - бесполезно. При всем своем уважении к нем, к этому совету присоединяюсь.

muti>>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте,
RD> А радиационное заражение? А трещины в породе?
Какие трещины? Поверхность будет покрыта твердым слоем из расплавленой породы. Способы дезактивации разработаны давно. Эсли не хочется ждать долго, можно собрать (роботами!)зараженное вещество и захоронить в другом месте.
Так что будет у нас (на Луне, Марсе или другое тело) большая сферическая каверна с кислородной атмосферой (А кто-то может прикинуть какое давление будет там?) и тысячи тонн всяких металлов на дне. Остается только пробить тоннель, чтобы войти и строить поселение.

piton> Может там под поверхностью залежи чего-нибудь
РД Только в том случае, если это что-нибудь туда попало в результате столкновения с астероидом.
Попало, конечно! Вы видели сколько там кратеров? А про масконов слышали?
Тьфу! Свой совет сам нарушил!

piton>> в Ваших ответах, уважаемый RD, почему то встречаю воинствующий пессимизм и только.
Димитър> Меня уже посоветовали с РД не спорить - бесполезно. При всем своем уважении к нем, к этому совету присоединяюсь.

Да ну, бросьте, уважаемый Димитър, люди всякие есть и со всеми надо общаться. Тем более я как педагог обязан уметь это делать .

muti>>>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте,
RD>> А радиационное заражение? А трещины в породе?
Димитър> Какие трещины? Поверхность будет покрыта твердым слоем из расплавленой породы. Способы дезактивации разработаны давно. Эсли не хочется ждать долго, можно собрать (роботами!)зараженное вещество и захоронить в другом месте.

А не сдерём тогда остеклованнную поверхность? Толщина стен то какая? К тому же учтите сейсмическую активность! Чуть сместится и готово - трещина, так что тоннели с эластичными вкладками нужны... по-моему.

RD>>> А радиационное заражение? А трещины в породе?
Димитър>> Эсли не хочется ждать долго, можно собрать (роботами!)зараженное вещество и захоронить в другом месте.
piton> А не сдерём тогда остеклованнную поверхность? Толщина стен то какая? К тому же учтите сейсмическую активность! Чуть сместится и готово - трещина, так что тоннели с эластичными вкладками нужны... по-моему.
Кто прав, может показать на 100% достоверности только практика...

RD>>>> А радиационное заражение? А трещины в породе?
Димитър>>> Эсли не хочется ждать долго, можно собрать (роботами!)зараженное вещество и захоронить в другом месте.
piton>> А не сдерём тогда остеклованнную поверхность? Толщина стен то какая?
Димитър> Кто прав, может показать на 100% достоверности только практика...

Люди - я же говорю - идея была научно-фантастическая, и чтобы понять её работоспособность, надо вначале понять, где и когда. Потом расчитать всё по-нормальному, нарисовать примерную конструкцию клапанов, которые удержат газы, потом прикинуть, как можно радиацию уменьшить, и надо ли вообще что-нибудь захоранивать - или же на какой-нибудь хитрый завод для производства отдать. Но идея интересная

piton> Ну, вот скажите, вы читаете ответы или просматриваете? Ну, разве я говорил, где-нибудь хоть одно слово о том, что на Луне должна быть совершенно автономная, ни от кого не зависимая колония?
Нет, не говорили. Но в ответ на мой пассаж о том, что для колонии есть только два пути достижение автономии или предложение чего-либо уникального (т.е. трудно заменимого) и необходимого, Вы не возразили и не предложили чего-то другого. Так?
Может я и не прав, но эффективная исследовательская лаборатория предполагает высочайший профессионализм и научную подготовку, как минимум, ведущих работников. Я сомневаюсь, что в условиях маленькой колонии удалось бы обеспечить такую подготовку. Так что, использовать колонистов в качестве младшего обслуживающего персонала? Мне не кажется, что это эффективный подход. Эффективная исследовательская лаборатория - это скорее база со сменным персоналом, чем колония лаборантов. Дальше. Если говорить об исследовательской лаборатории, то в какой сфере будут проходить исследования? Почему в этих исследованиях не обойтись без лунной лаборатории, а тем более колонии?
Мы сейчас говорим о создании первой колонии. Разве не так? Для нее требования должны быть более жесткими, чем в остальных случаях. Т.е. или должна быть возможность достижения полной автономии или гарантированная незаменимость.
Когда говорится о достижении полной автономии - речь пока может идти только об освоении Марса (благодаря имеющимся на нем ресурсам). Есть возражения?
Если этой возможности нет, то должна быть гарантированная незаменимость или перспективы колонии плачевны. Разве не так? Разве можно сказать, что лунная колония незаменима? Или все же можно? Если можно, то в чем?

piton> Согласитесь, строить лабораторию за тридевять земель не имеет смысла.
Тогда, извините, какой смысл строить лабораторию-колонию? Не понимаю.

piton> Согласен, что на Марсе, столь Вами любимом, условия менее экстремальные, однако если брать первоначальный этап развития поселения, не будет ли столь огромное расстояние являться таким же экстремальным фактором, как лунные?
Если бы была предложена реальная возможность для освоения чего-то лучшего, чем Марс, я бы без малейших сожалений отказался от планов его освоения.
Расстояния, конечно огромный минус. Если бы мы рассматривали только планы создания временной базы, после осуществления которых, мы бы выбросили все наработки в мусорную корзину, то конечно в этом случае расстояние неоспоримый аргумент.
Но, по-моему, гораздо важнее первоначальных затрат - эксплуатационные расходы и как следствие темпы и перспективы развития. Выбрав в качестве цели освоения Марс, пусть спустя столетия, в итоге мы получим вторую обитаемую планету с высокоиндустриальным обществом. Ничего даже близкого от освоения Луны не получить. Необходимость преодоления таких расстояний из первоначального минуса обратится в плюс. Почему? Эта решенная проблема для Марса окажется применимой и на остальных этапах освоения солнечной системы. Имея освоенный Марс - эти наработки мы уже не потеряем.

pion> Все говорят о дороговизне космических исследований и не последнюю роль в этом играют средства доставки, так давайте, прежде чем строить поселения на Луне, Марсе и т. д. попробуем построить макет, причем действующий, на родной планете. Это тоже подход, и достаточно трудный. А потом повторить это на другой планете будет гораздо легче.
А именно так надо и делать. Всегда на аргументы, что лунные поселения - это обязательный подготовительный этап освоения Марса, я отвечал, что гораздо эффективнее и дешевле можно провести этот подготовительный этап на Земле. Ведь лунные и земные условия отличаются от марсианских примерно в равной степени, а на Земле еще и возможно частичное моделирование марсианских условий. Значит, к тому же, адаптация земных наработок под реальные марсианские условия потребует меньших усилий. Вот только такие исследования можно вести в качестве обязательного этапа уже принятого плана освоения Марса. А этого ни в каких планах нет.
Разработка межпланетных пилотируемых и грузовых транспортных кораблей должна вестись под требования такого макета, а не для осуществления флаговтыкательской экспедиции. Тогда больше шансов ничего не переделывать заново в дальнейшем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

piton> Но вот контрпример: Создали то, что легко, а скупердяй в правительстве говорит: "Раз у вас все так легко вышло, чего же вы деньги то на такую простоту неимоверные потратили!" и тогда тоже за более сложную не возьмутся, только по другим причинам...
Извините, но освоение Марса - это очень сложная задача. Правда и возможная отдача намного превосходит отдачу от колонизации Луны.

piton> Вопрос: Если я рядом имею нечто, но его трудно добыть, а где-то очень далеко имею это же что-то, но добыть его на порядок легче, но перевезти на два порядка дороже, не ужели я пойду туда, где это добывается легче, но возится дороже?
Именно, зачем что-то добывать на Луне, если это же можно получить на Земле? Не так?
Чтобы отказаться от добычи на Земле, нужно вперед решить проблему массовой транспортировки в космосе. А здесь более важны энергозатраты, а не расстояние. И не факт, что эта проблема решается колонизацией Луны, а не перехватом астероидов.
К тому же, какой резон для использования Луны в качестве сырьевой базы - непременно ее колонизировать? По-моему за меньшие средства, чем на колонизацию Луны можно добиться создания автоматических добывающих комплексов. Результат будет лучший и безо всякой колонизации.

piton> Выходит все полезные ископаемые Земли астероидного происхождения?
Локальные концентрации необходимых веществ (месторождения) могут иметь вулканическое, осадочное и импактное происхождение. Луна далеко не Ио, чтобы иметь активную вулканическую деятельность (ведь и Земля не Юпитер), а осадочные породы можно исключить, и что остается? Разве я смеюсь?

piton> Чую, что наши бы дискуссии, да в онлайне Мой ICQ...
К сожалению, у меня выход в интернет с компьютера, так сказать, "общего" пользования, поэтому у меня даже своего номера в аське нет. Из-за этого вынужденно ограничен только форумом или e-mail.

Димитър> Попало, конечно! Вы видели, сколько там кратеров?
Я и не спорю что "попало". Вот только не лучше ли их поискать, так сказать, в первоисточнике (конечно в смысле в астероидах, а не сверхновых ) ?

Димитър> Кто прав, может показать на 100% достоверности только практика...
Насколько безболезненно это будет для развития космонавтики, если подобная "практика" закончится провалом? Я не говорю о полной безошибочности. Но не лучше ли совершать действия, которые имеют большую вероятность успеха?

Димитър> Меня уже посоветовали с РД не спорить - бесполезно.
Ну что Вы. Если аргументы оппонента более убедительны (на мой взгляд) или вопрос не принципиальный, я, как правило, не упорствую в своих заблуждениях.

piton>> в Ваших ответах, уважаемый RD, почему то встречаю воинствующий пессимизм и только.
Димитър> Меня уже посоветовали с РД не спорить - бесполезно. При всем своем уважении к нем, к этому совету присоединяюсь.

muti>>>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте,
RD>> А радиационное заражение? А трещины в породе?
Димитър> Какие трещины? Поверхность будет покрыта твердым слоем из расплавленой породы. Способы дезактивации разработаны давно. Эсли не хочется ждать долго, можно собрать (роботами!)зараженное вещество и захоронить в другом месте.

НУУУ вы оптимист! На полигоне (в Семипалатинске) к шахтам, оставшимся после испытаний 50-х годов до сих пор подходить не стоит, не то что в них жить.:) Порода на десятки метров по толщине активируется нейтронным потоком - а там вся таблица Менделеева, в т.ч. долгоживущие изотопы.

[ 23-11-2002: Message edited by: Адрон ]

Адрон> Порода на десятки метров по толщине активируется нейтронным потоком - а там вся таблица Менделеева, в т.ч. долгоживущие изотопы.

десятки метров - это уже слышком. Несколько метров уже поглощают излучение. А слой, ставший опасно радиокативный должен быть еще меньше. Кто-то может привести точную информацию?
А изследования подземных полостей вообще проводились?

Димитър> десятки метров - это уже слышком. Несколько метров уже поглощают излучение. А слой, ставший опасно радиокативный должен быть еще меньше. Кто-то может привести точную информацию?
Димитър> А изследования подземных полостей вообще проводились?
Димитър>

Посмотрите в справочнике пробеги нейтронов разных энергий в в-ве . Полости пытались делать под газохранилища в соляных залежах, по-моему, на Кубани - неудачно (прочность неудовлетворительная, растрескивания и обрушения плюс просачивание радиоактивных газов и заражение водоносных слоев). Краем глаза по ТВ видел материал про вспышку мутаций и раковых заболеваний в одной из станиц неподалеку от такой "мирной" полости от ядерного взрыва.

[ 25-11-2002: Message edited by: Адрон ]

Итак, можно подвести предварительный итог?
1. Ноев ковчег как средство спасения человечества не возможен по ряду вполне понятных причин (биологических, социо-культурных, идеологических и проч.).
2. Если под Ноевым ковчегом понимать вполне определенное поселение на другой планете или в космосе, то причинами его создания будут во-первых экономическая выгодность, во-вторых экономическая выгодность и в-третьих все остальное (наука, навые технологии и проч.).
3. Принципиальных противников создания инопланетного поселения нет (или почти нет). Но у всех первопричины разные.
4. Принципиальных противников создания колонии или поселения на Луне больше чем осторожных сторонников, и, в основном, в силу экстремальности условий Луны, невозможности частичного или полного ее терроформирования (красивое слово ) и отсутствия предпосылок экономической независимости и самоокупаемости оной.
5. Сторонников колонизирования и исследования Марса, в силу более мягких условий, наличия богатых местных жизненнонеобходимых для колонии (поселения) ресурсов больше, но и противников хватает.
6. Все сторонники проектов согласны, что с завидной долей самообеспеченности колония просто не нужна :), а без таковой вообще не нужна.

По-моему пока так, или я что то упустил?
Посему предлагаю абстрагироваться от вопроса о возможности создания поселения и подумать над вопросами как это поселение можно было бы создать, чем нужно обеспечить, что для этого сделать и что вырастет из этого, скажем, через 50 лет после основания. Ну хотя бы пусть это будет и научной фантастикой. Но НАУЧНОЙ и все же менее фантастикой.
Если вдруг я не прав шлите меня мылом

Ноев ковчег можно прекрасно построить на.. Земле. После катастрофы когда прочие человеки подохнут, колония в ковчеге начнет терраформирование Земли - она подходит для этого как нельзя лучше.

piton>1. Ноев ковчег как средство спасения человечества невозможен по ряду вполне понятных причин (биологических, социо-культурных, идеологических и проч.).
Космический ноев ковчег - да, невозможен. Спасение цивилизации - да, невозможен.

piton> 2. Если под Ноевым ковчегом понимать вполне определенное поселение на другой планете или в космосе, то причинами его создания будут, во-первых, экономическая выгодность, во-вторых, экономическая выгодность, и, в-третьих, все остальное (наука, новые технологии и проч.).
Причины создания внеземного поселения могут быть как экономические, так и политические. Но дальнейшее существование такого поселения возможно лишь благодаря экономической целесообразности.
Причем, политические причины в отдельные исторические моменты могут возобладать над экономическими. Единственное НО. Политические причины не отличаются постоянством.

piton> 3. Принципиальных противников создания инопланетного поселения нет (или почти нет). Но у всех первопричины разные.
Это лишь "национальная" особенность этого форума. Если бы мнение противников внеземной колонизации не было преобладающим, давно бы велись работы по освоению чего-либо.

piton> 4. Принципиальных противников создания колонии или поселения на Луне больше чем осторожных сторонников, и, в основном, в силу экстремальности условий Луны, невозможности частичного или полного ее терраформирования и отсутствия предпосылок экономической независимости и самоокупаемости оной.
Я бы сказал по-другому. Аргументы против создания лунных поселений весомее, чем за.

piton> 5. Сторонников колонизации и исследования Марса, в силу более мягких условий, наличия богатых местных жизненно необходимых для колонии (поселения) ресурсов больше, но и противников хватает.
Аргументы за освоение Марса более весомы, чем для освоения других объектов солнечной системы или околоземного пространства. Но, похоже, они недостаточно весомы для реализации этого проекта.

piton> 6. Все сторонники проектов согласны, что с завидной долей самообеспеченности колония просто не нужна, а без таковой вообще не нужна.
Вот уж нет. Существует альтернатива: или полное самообеспечение или возможность предложить что-то незаменимое или трудно заменимое в объеме достаточном для восполнения необходимых расходов и развития.

piton> Посему предлагаю абстрагироваться от вопроса о возможности создания поселения и подумать над вопросами как это поселение можно было бы создать, чем нужно обеспечить, что для этого сделать и что вырастет из этого, скажем, через 50 лет после основания. Ну, хотя бы пусть это будет и научной фантастикой. Но НАУЧНОЙ и все же менее фантастикой.
КАК зависит от того, ГДЕ создавать внеземное поселение.

[ 26-11-2002: Message edited by: RD ]

piton>> 6. Все сторонники проектов согласны, что с завидной долей самообеспеченности колония просто не нужна, а без таковой вообще не нужна.
RD> Вот уж нет. Существует альтернатива или полное самообеспечение или возможность предложить что-то незаменимое или трудно заменимое в объеме достаточном для восполнения необходимых расходов и развития.

Ээээ, например? Тут я теряюсь в догадках, а что конкретно? Научную информацию Вы отвергаете, тогда что?

piton>> Посему предлагаю абстрагироваться от вопроса о возможности создания поселения и подумать над вопросами как это поселение можно было бы создать, чем нужно обеспечить, что для этого сделать и что вырастет из этого, скажем, через 50 лет после основания. Ну, хотя бы пусть это будет и научной фантастикой. Но НАУЧНОЙ и все же менее фантастикой.
RD> КАК зависит от того, ГДЕ создавать внеземное поселение.

Ну а хотя бы и Марс, ежели ничего другое не подходит...

CaRRibeaN>Да даже в модели вытеснения не получаеться нынешних 6 млрд человек из 1 тысячи за 25 тысяч лет, и сроки и количества там больше

Пардон за позднее просыпание.
Откуда пессимизм?
Если считать, что население удваивалось каждую 1000 лет, то из 1000 человек за 25 тыс лет получается

1 000 * 2²⁵ = 10³ *3.3*10⁷ = 33 млрд.

А если считать, что население Земли произошло от 2 человек то при удвоении количества каждые 1000 лет, за 33 тыс лет оно составит 2³³ = 8.9 млрд.

TEvg>Ноев ковчег можно прекрасно построить на.. Земле. После катастрофы когда прочие человеки подохнут, колония в ковчеге начнет терраформирование Земли.
А как сама колония уцелеет, если все прочие человеки подохнут?

Поселения в открытом космосе

В сайте 404 прочитал, что обычные люди выдерживают скорость вращения 2 – 3 об/мин. без того, чтобы почувствовать себе плохо. Очень редко находятся люди, которые не могут выдержать больше 1 об/мин. Таким образом, чтобы получить искусственной гравитации в 1 же, минимальный радиус вращения должен быть 1 км (1 оборот за 63 сек).
У кого-то есть другие данные?

Исходя из этого ограничения, можно определить оптимальную форму космического поселения. По моим прикидкам получаются 3 вида поселений:
- большие (с населением порядка 1 миллиона людей и больше) – оптимальная форма – цилиндр (типа колоний О’Нейла)
- средние (с населением десятки и сотни тысяч) - оптимальная форма – тор. Такой проект представлен в выше упомянутом сайте (Terra Nova).
- малые (с населением в сотни и тысячи) - оптимальная форма – гиря / гантель (а как правильнее сказать по-русски?): Два объекта, связанные тросом, крутятся вокруг общего центра. В эту категорию попадает и наш «минимальный» проект «Ноев ковчег».

TEvg>Ноев ковчег можно прекрасно построить на.. Земле. После катастрофы когда прочие человеки подохнут, колония в ковчеге начнет терраформирование Земли.
А как сама колония уцелеет, если все прочие человеки подохнут?

Поселения в открытом космосе

В сайте 404 прочитал, что обычные люди выдерживают скорость вращения 2 – 3 об/мин. без того, чтобы почувствовать себе плохо. Очень редко находятся люди, которые не могут выдержать больше 1 об/мин. Таким образом, чтобы получить искусственной гравитации в 1 же, минимальный радиус вращения должен быть 1 км (1 оборот за 63 сек).
У кого-то есть другие данные?

Исходя из этого ограничения, можно определить оптимальную форму космического поселения. По моим прикидкам получаются 3 вида поселений:
- большие (с населением порядка 1 миллиона людей и больше) – оптимальная форма – цилиндр (типа колоний О’Нейла)
- средние (с населением десятки и сотни тысяч) - оптимальная форма – тор. Такой проект представлен в выше упомянутом сайте (Terra Nova).
- малые (с населением в сотни и тысячи) - оптимальная форма – гиря / гантель (а как правильнее сказать по-русски?): Два объекта, связанные тросом, крутятся вокруг общего центра. В эту категорию попадает и наш «минимальный» проект «Ноев ковчег».

>А как сама колония уцелеет, если все прочие человеки подохнут?

Очень просто. Колония будет иметь свою, полностью самодостаточную биосферу. Конечно может случится что астероид или ядреная ракета упадут прямо на колонию. Эта проблема решается созданием 3-4 ковчегов в разных точках земного шара. тогда хоть один да уцелеет.

Это гораздо дешевле чем создавать ковчег в космосе.

Вношу свой скромный вклад: темы "ковчега" (без животных!)зантронутые на этом посте обсуждаютса в книге Chasm City (author - Alaistar Reynolds);

темы "ковчега" с животными, затрагиваютса в книге The Forge of God (author - Greg Bear).