Как нам жить на Марсе

"Можно сотнями лет преабразовывать атмосферупроизводить парниковые газы,а можно быстро и главное дёшево направить на полярные шапки пролетающие каметы.От удара произойдёт испарение самой каметы метан и углекислый газ,полярной углекислоты и вечной мерзлотывидимо раствор углекислого газа в воде.Полученные газы обладают значительно большим парниковым эффектом чем воздух."
Можно! Об этом я писал 15 - 16 лет назад в болгарском журнале "Крилья". Образуются озера и атмосфера из СО2. Но все таки надо ждать потом еще несколько десятков лет, пока привезенные с Земли водоросли и растения преобразуют атмосферу в подходящую для дыхания. Или несколько столетий? Кто-то делал такие вычисления?
Есть и более елегантное предложение: Послать на Марс комплекс машин, которые могут воспроизводить себя, извлекая металл из марсианского грунта. Эсли один такой комплекс может сделать второй за 1 год, то через 10 лет будут 1024 комплекса, через 20 лет - больше милиона. Через несколько десятилетий поверхность планеты будет покрита машинами, а вокруг нее будет кислородная атмосфера.

Виктор>Можно сотнями лет преабразовывать атмосферупроизводить парниковые газы,а можно быстро и главное дёшево направить на полярные шапки пролетающие каметы.
Ну да, "быстрота" и "дешевизна". Если бы "с легкостью" можно было бы изменять орбиты комет, то не было бы никаких проблем в предотвращении их столкновения с Землей. А почему-то это не так. При таком уровне возможностей не было бы проблем со свободным перемещением КК в пределах нашей солнечной системы. Чего тоже, почему-то, не наблюдается.

Виктор>Через 15-30 лет слетают люди на марс?
Чтобы слетать лет через 15 на Марс, уже сегодня должно быть для этого политическое решение. Только пока срок отправки подобной экспедиции не становится ближе, как и линия горизонта, по мере движения в этом направлении.

Димитър>Но все таки надо ждать потом еще несколько десятков лет, пока привезенные с Земли водоросли и растения преобразуют атмосферу в подходящую для дыхания.
Несколько десятков лет??!!!
Димитър>Или несколько столетий?
Вот это больше похоже на правду.
Димитър>Кто-то делал такие вычисления?
Вот здесь есть ссылки где можно такое посмотреть:
Пилотируемая космонавтика 2

Димитър> Через несколько десятилетий поверхность планеты будет покрита машинами, а вокруг нее будет кислородная атмосфера.
И куча металлолома на ней. А сколько времени займет создание подобных автоматов фон Неймана?

Роботы, роботы... где-то я это слышал... А! Это ж Лазаревич! Сеть Нанотех и ее производные. И вы таки думаете, что это реально? Природе на создание такой штуки понадобилось пол-миллиарда лет. Лучше уж тогда заняться генным конструированием и вывести соответсвующие штаммы бактерий - кушают CO2, металлы и солнечный свет, размножаются. Скоро любой водоем представляет собой насышеный раствор солей металов (точнее, бактерий с солями металлов) - этакое полиметалическое месторождение.

Димитър: «Я предлагаю эксперимент «Техносфера - 2»: Создать НА ЗЕМЛЕ комплекс из машин, который сможет при помощи минимального количества людей самоподдержываться и создавать других таких комплексов из природных ресурсов»

Иными словами для СВКМ необходимо создать машины, осуществляющие автоматическую геологоразведку, роющие землю и добывающие руды и топливо, энергетическое хозяйство для обеспечения комплекса энергией, машины, выплавляющие металлы, добывающие необходимые материалы и синтезирующие полимеры, создающие элементную базу для электроники, машиностроительное производство, хозяйство по удалению или утилизации отходов производства, … Все необходимые природные ресурсы редко сосредоточены компактно, поэтому следует добавить в систему и транспортную сеть. Если в системе ограничено используется труд людей, необходима и вся структура по обеспечению жизнедеятельности самих людей, то есть мини-цивилизацию со всеми ее атрибутами: жизнедеятельность, досуг, система обучения, … Фактически предлагается создать предельно автоматизированное хозяйство, включающее все элементы от добычи исходного сырья до воспроизводства всего комплекса, включая и людей.

В сущности, современные высокоразвитые индустриальные страны и есть модель такой системы с той разницей, что не проведена минимизация элементов, то есть, не определена минимальная выборка элементов и необходимое для процесса число людей, способные сколь угодно долго самоподдерживаться. Да и степень автоматизации процессов пока не максимальна, так как некоторые операции пока выгоднее делать с помощью людей.

Тогда в чем состоит идея эксперимента по СВКМ? Создать на избранной территории минимально возможную замкнутую цивилизацию, так что ли?

RD> Если бы "с легкостью" можно было бы изменять орбиты комет, то не было бы никаких проблем в предотвращении их столкновения с Землей.
Техническое решение вопроса вполне возможно еще сегодня, только было бы "политическое решение".

Димитър>> пока привезенные с Земли водоросли и растения преобразуют атмосферу в подходящую для дыхания.Или несколько столетий?
Время круговорота СО2 в атмосфере Земли - 8 - 9 лет. Но на Марсе СО2 будет больше, а растительности - меньше.

Димитър>> Через несколько десятилетий поверхность планеты будет покрита машинами,
RD> И куча металлолома на ней.
НЕ МЕТАЛЛОЛОМА, а машин и сооружений, каких мы заказали!!! В том числе - космические корабли, которые слетают на Земле, чтобы забрать желающих поселиться на Марс!

RD> А сколько времени займет создание подобных автоматов фон Неймана?
МНОГО !!! Но игра стоит свечь!
Кстати, «Машина Фон Неймана» собирает себеподобных из готовых частей. Такие машины созданы еще в 80-ых годов. Я говорю о машин, возпроизводяших себя из природных материалов. Это тоже не ново – еще в 1980 г. Г. Тизенхаузен и У.Дарбро предложили разработку Лунного СВКМ.
Я предлагаю эксперимент «Техносфера - 2»: Создать НА ЗЕМЛЕ комплекс из машин, который сможет при помощи минимального количества людей самоподдержываться и создавать других таких комплексов из природных ресурсов. Комплекс машин, который может воспроизвести себя, сможет выполнить любое другое задание. Самовоспроизводящийся комплекс машин (СВКМ) не только нужен для усвоения космоса, он может сделать революцию в производстве и на Земле (и вообне изменить коренно образ жизни человечества!). Вот с таким комплексом можно уже лететь в космос – на Луне, на Марс – куда угодно. Но думаю, что Луна будет первой. Замкнутая промышленная структура – индустрия любого большого государства. Может и не полностью замкнута, но не потому что невозможно, а потому что иногда более выгодно купить чего-то из за границы, а не создавать свое производство. Цель проекта "Техносфера-2" - только минимизировать то, что уже есть.
Я об этом писал в дисскусии "Промышленное освоение Луны", но там не хотят обсуждать ничего кроме АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНОГО Не3!
Кстати, идея существует, но в Интернете я ничего не могу найти по вопросу о СВКМ. Может, кто-то встретил что-то такое? И еще вопрос: Во время холодной войны в СССР был создан подземный город-завод,(может не только один?) который должен был жыть и работать самостоятельно в случае ядерной войны. Кто-то знает подробности?

AV>Тогда в чем состоит идея эксперимента по СВКМ? Создать на избранной территории минимально возможную замкнутую цивилизацию, так что ли?
В принципе да! И без этого никак нельзя. Иначе придется всю пилотируемую космонавтику закрывать.
В Интернете я ничего не могу найти по вопросу о СВКМ. Это мне напоминает 40-ые годы, когда Германия, США, СССР делали атомную бомбу, но об этом никто не писал. А СВКМ (полностью автоматизированный) может стать оружие, опаснее атомной бомбы.

B52>Точно! Если вся эта нежить, которую вы хотите разводить, начнет воспринимать людей как ресурс (расходный материал), тогда....

Ну прям Матрица

Димитър> Я об этом писал в дисскусии "Промышленное освоение Луны", но там не хотят обсуждать ничего кроме АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНОГО Не3!

B52>В общем ВСЕ НА СТРОИТЕЛЬСТВО НЕЙРОННЫХ СЕТЕЙ! БУДЕМ ДЕЛАТЬ ЧТО-ЛИБО АВТОНОМНОЕ И СОМОДВИЖУЩЕЕСЯ

И кому этот Не3(читай -электричество)нужен?



Ник
P.S. И вообще - перезжаю блин в Болгарию! Сплошь приятные люди! Вот varban например,или Димитър - давно не встречал таких романтиков. На полном серьезе.

>И кому этот Не3(читай -электричество)нужен?

Не разжигайте флейм! Между Не3 и электричеством огромадная прослойка железа! Несуществующего.

CaRRibeaN>Не разжигайте флейм! Между Не3 и электричеством огромадная прослойка железа! Несуществующего.

Извините, а "прослойка" между "садами на Марсе" меньше?

Ник

Сады вообще из грунта растут, поэтому прослойки между садами и Марсом вообще не существует.

Я лишь про то, что надоело отодвигать от лица лозунги "Не3 - рулеззззз!!!!!" что бы форум почитать.

Димитър> Амы предлагают сделать зеркало диаметром в 125 км для отражения солнечного света и с ним испарить полярные шапки Марса. Получится атмрсфера из СО2, парниковый эффект, а дальше дело может быть и само пойдет.

Это как-то обсуждали в другом топике, сколько там сотен лет требовалось в "Terraforming..." для досижения эффекта?

Димитър> Другая идея - построить на Марсе завод по производству фреонов. У них парниковый эффект в 10 000 раз сильнее, чем у СО2. Небольшое количество может поднять температуру на поверхности на 20 - 30 градусов.

Небольшое количество - это сколько - 10000т ?

Димитър> Про СВКМ с участием людей - мне кажется под Красноярске был подземный завод по производству плутония. Может там были какие-то елементы СВКМ?

Да ладно вам...Людской труд всегда дешевле, даже при "развитом социализме"...

B52>Напрпимер для повышения температуры можно подвесить над Марсом спутник (пусть с атомной установкой), который по принцыпу микроволновки будет посылать на поверхность луч, там самым нагревая ее (локально).
Амы предлагают сделать зеркало диаметром в 125 км для отражения солнечного света и с ним испарить полярные шапки Марса. Получится атмрсфера из СО2, парниковый эффект, а дальше дело может быть и само пойдет.
Другая идея - построить на Марсе завод по производству фреонов. У них парниковый эффект в 10 000 раз сильнее, чем у СО2. Небольшое количество может поднять температуру на поверхности на 20 - 30 градусов.

B52>Если уж подбирать аналогию
- "Берсеркеры" Ф.Саберхагена! Но чтобы СВКМ не вышел из под контроля достаточна одна очень простая вещь - не изпользовать никаких нейронных сетей и самообучающихся програм. Только жесткие алгоритмы. Тогда машина не сможет сделать ничего, кроме того, на что ее програмировали.

Про СВКМ с участием людей - мне кажется под Красноярске был подземный завод по производству плутония. Может там были какие-то елементы СВКМ?

B52>А кто-либо подсчитывал сколько для этого тысяч тонн сырья нужно переработать в тот же час?
А из этого следует, что терраформирование это следующий этап после создания индустриальной колонии, который, кстати, тоже не первый.

B52>Терьмпампамции, конечно, скорее всего не будет,
Вот именно. А если вдруг все же что-то есть, то скорее всего, это открытие способна сделать только космическая цивилизация. А не наоборот, такое открытие привести к созданию подобной цивилизации.

B52> но интересно на что рассчитывают амы. Они ведь собираются отыскивать подобные Земле планеты у других звезд. Ну, например, нашли - мягкая пушистая - все параметры как надо - просто иди и заселяй!!! И что дальше, как добраться то?
Просто знания для общего развития или любителям SETI - адрес с кем пытаться связываться. А если все же попытаться добраться, то возможен еще и полет с досветовой скоростью. Но организовать подобное под силу только космической цивилизации, минимальный уровень которой несколько обитаемых планет и активная хозяйственная деятельность в пределах собственной планетарной системы. При этом возможна или отправка корабля-города (цивилизации) или робота-сеятеля (выращивающего все необходимое на месте).
В таком контексте - освоение Марса обязательный этап перед межзвездными перелетами.

Адрон> Это как-то обсуждали в другом топике, сколько там сотен лет требовалось в "Terraforming..." для достижения эффекта?
Какого? Преобразлвание более плотной чем сейчас атмосферы в пригодную для дыхания? Порядка тысячи лет. Но орбитальные зеркала или производство сверхпарниковых газов (не только фреонов) для этого и не предназначены. Их цель, благодаря имеющимся на планете запасам СО2, получить более плотную атмосферу, и следовательно более высокую температуру на поверхности, чтобы на ней могла существовать жидкая вода. А дальше есть реально существующие "механизмы", уже преобразовавшую атмосферу известной всем планеты солнечной системы. Вот это создание более плотной атмосферы может занять срок, исчисляющийся десятилетиями.
Адрон> Небольшое количество - это сколько - 10000т ?
Производство порядка нескольких тысяч тонн в час. Это много, но не с Земли же сырье возить. Если есть желание осваивать космос, то в настоящий момент ничего лучше освоения Марса, имеющиеся технические возможности предложить не могут. Только там можно создать в солнечной системе поселение, которое сможет со временем самостоятельно развиваться. Альтернатива - полностью отказаться от космической экспансии и тогда постиндустриальная цивилизация вновь станет дотехнической или дожидаться терьмпампамции (позволяющей перемещаться минимум на расстояние в десятки св. лет), которой, возможно, так никогда и не "дождемся".

>>А из этого следует, что терраформирование - это следующий этап после создания индустриальной колонии, который, кстати, тоже не первый.
B52>А все это в свою очередь невозможно без нейро-процессоров и тому подобных штучек - видимо это и будет в конечном итоге первый шаг.
Да нет. Действительно первым шагом освоения Марса будет создание там постоянной исследовательской базы, и не раньше. Все остальные шаги, даже обязательные для осуществления этого этапа, таковыми не являются. Даже исследование самого Марса автоматами или пилотируемыми экпедициями, без создания такой базы нельзя отнести к этапу освоения планеты.

Колонизация Марса

Первый этап – исследование планеты, которое должно дать окончательный ответ на двух вопросов:
1.Есть ли на Марс достаточно СО2, чтобы при эго испарении создалась достаточно плотная атмосфера?
2.Есть ли на Марс достаточно Н2О для поддерживания жизни на планете?
Если ответы – «да», то для терраформинга годится любой из перечисленных способов. Надо только вычислить какой из них самый быстрый, надежный и дешевый. Если «нет» - надо достать нужное вещество. Тогда остаются только два способа:
1.СВКМ, производящие кислород разлагая окислы марсианского грунта
2.Транспортировка большого ледяного тела из пояса Койпера или большую комету.
Наконец, надо вспомнить какова крайняя цель: Создать атмосферу, пригодную для дыхания. А в кислородной атмосфере с небольшим примесям азота и СО2 большой парниковый эффект не будет. Значит, после создания атмосферы, завод по производству фреонов все-таки должен продолжать работать постоянно? А стоимости ПДК СО2 и фреонов в воздухе для дыхания кто нибудь не подкинет?
Второй этап: Как и во всех проектов, требующих очень большого объема работ, этот этап должен быть создание СВКМ, которые смогут проделать все эти работы без участия человека, или при минимальном участии. А дальше, думаю понятно.

B52>Дело в том что минимальная единица, которая сможет себя востроизводить - это ОГРОМНОГО РАЗМЕРА город напичканый промышленными предприятиями начиная от производства гвоздей и кончая фабриками по производству процессоров.
В том и состоит задача "создания СВКМ" - МИНИМИЗИРОВАТЬ этот комплекс машин и сооружений до приемлемого размера! Кстати, еще в 1980 г. Г. Тизенхаузен и У.Дарбро утверждали, что "зародиш" СВКМ, которого надо вести на Луну или Марс может быть не больше 100 т массы.

B52>И время за которое такой город будет строить себе подобный город видимо будет исчисляться десятками (а скорее всего сотнями) лет.
Откуда Вы это взяли ??? В тех немногих публикаций, где говорилось об этом в 80-ых годов считалоь, что время воспроизводства будет 2 - 3 года, а может быть даже 1 год.

Нет. Даже если 'только необходимое' - все равно будет не меньше 5 лет. Может. даже 10. Ведь надо
- отгрохать добывающий комплекс для всего, от бетона до урана
- проложить коммуникации
- произвести капитальное строительство 'копии'
- произвести оборудование, от гвоздевого автомата до прокатного стана.
- установить и настроить оборудование

Это, заметь, я не рассматриваю проблему воспроизводства персонала, полагая, что у нас есть киберы или это - город - завод - автомат. Ну, типа поточной линии.

Правда, поскольку срок наработки на отказ такого оборудования - лет 100, если оно грамотно спроектированно, то каждый город сможет воспроизвести до 10 своих копий .