Мир после изобретения холодного термояда

GOGI> В итоге на круг выйдет процентов на 20-30 дешевле, чем от розетки. Потому что за установки и их обслуживание будут брать очень дорого.
А, собссно, почему бы? Рынок же. В том числе и чёрный.

20-30% дешевле, чем из розетки - это всё, революция и смерть традиционных сетей. Причём самоподдерживающийся процесс: по мере того, как снижаются закупки из сетей, цена их обслуживания перераспределяется по всё более малому количеству кВт*ч, что опять же стимулирует переход... А уж про строительство/обновление фондов сетей - и вовсе говорить не приходится.
В первую очередь для частников: там где сети строить долго и сложно, а потребляется через них - считанные кВт*часы.

Но не будет "на 20-30%", хотя бы на северах, из-за согенерации. Тепла нам нужно много, и за него обычно тоже приходится платить. А тут оно даром.

Татарин> 20-30% дешевле, чем из розетки - это всё, революция и смерть традиционных сетей.

Цена электричества в Англии - 13.5 центов, в Голландии - 22 цента. Разница намного больше, чем 20-30%, а революции нет.
Так что я согласен с Гоги - да, кое-что чуть чуть подвинется, но никакой революции не будет.
Причем электрическим компаниям намного проще перейти на термояд с какого-нибудь угля, чем частнику зафигачить генератор. А сделай они так и разница в цене с/без генератором будет пренебрежимо мала, чтобы стоило им заморачиваться.

Татарин>> 20-30% дешевле, чем из розетки - это всё, революция и смерть традиционных сетей.
bashmak> Цена электричества в Англии - 13.5 центов, в Голландии - 22 цента. Разница намного больше, чем 20-30%, а революции нет.

"Цена" - не "себестоимость". Себестоимость во всем мире примерно равна, с гораздо меньшими колебаниями. А цена зависит в основном от фискальной нагрузке. То же и цена розницы энергоносителей.

Wyvern-2> "Цена" - не "себестоимость". Себестоимость во всем мире примерно равна, с гораздо меньшими колебаниями. А цена зависит в основном от фискальной нагрузке. То же и цена розницы энергоносителей.

Именно, но платиш ты всегда цену, а не себестоимость. Да и себестоимость от страны к стране колеблется только в путь, в зависимости от методов производства электро энергии - гидростанции и ЯЭС дают совсем не ту же себестоимость, что ТЭЦ на привозном мазуте.
Надеятся, что государство не обложит частных генераторщиков налогом - наивность крайней степени.
Есть еще более интересные примеры: у нас округу теплом снабжает местная станция, посторенная городом. Так вот в округе, которую она снабжает теплом, устанавливать собственные котлы для отопления запрещено, несмотря на то, что с собсвенным котлом отопление намного дешевле.

bashmak> Так вот в округе, которую она снабжает теплом, устанавливать собственные котлы для отопления запрещено, несмотря на то, что с собсвенным котлом отопление намного дешевле.

А чем чревато забивание болта на этот гениальный запрет? (з.ы. Отключат отопление?:) Были ли суды? Интересно, потому что это Европа и капитализьм, и вдруг такое грубое посягательство.

Татарин>> 20-30% дешевле, чем из розетки - это всё, революция и смерть традиционных сетей.
bashmak> Цена электричества в Англии - 13.5 центов, в Голландии - 22 цента. Разница намного больше, чем 20-30%, а революции нет.
Теряешь мысль. Дело в том, что источник энергии не привязан к проводам. Розетка - привязана, а этот источник нет. Значит, провода не нужны. Ну и всякие мелкие приложения, типа всего транспорта (напомнить, кто у нас основной потребитель энергии?)...

bashmak> Причем электрическим компаниям намного проще перейти на термояд с какого-нибудь угля, чем частнику зафигачить генератор. А сделай они так и разница в цене с/без генератором будет пренебрежимо мала, чтобы стоило им заморачиваться.
Будет, и будет весьма заметна: сети за доставку энергии берут очень много. И их очень дорого строить. Повторюсь: посмотри, сколько стОит земля с электричеством и земля без.

Опять же, передача тепла чрезвычайно трудоёмка. А тут его можно получать по месту. Я не знаю, что называть революцией, но цены отопления, жидкого топлива, транспортировки грузов, перемещения упадут серьёзно. Изменится и сильно выравняется стоимость земли, города сильно расползутся вширь, мир станет ещё более тесным, станет больше самолётов и меньше труб. Общественный транспорт потеряет своё значение, а во многих странах введут налог на сбросное тепло.
В общем, изменения могут быть очень существенные.

Татарин> Теряешь мысль. Дело в том, что источник энергии не привязан к проводам. Розетка - привязана, а этот источник нет. Значит, провода не нужны. Ну и всякие мелкие приложения, типа всего транспорта (напомнить, кто у нас основной потребитель энергии?)...

То, что транспорт изменится - это без вариантов, но будет это все очень постепенно и отнють не революционно.

Татарин> Будет, и будет весьма заметна: сети за доставку энергии берут очень много.

Нет. НЯЗ из тех 20 центов, что я плачу за кВт*ч на сети идет что-то типа 5 центов. При затратах в 1310кВт*ч это дает 65 евро в год. Сколько будет стоить генератор и сколько мне его придется гонять и куда девать энергию в минимуме... не, никакого особого выигрыша тут не наиграешь.

Татарин> И их очень дорого строить. Повторюсь: посмотри, сколько стОит земля с электричеством и земля без.

Электричество уже протянуто, если мы говорим про европу, практически всюду - земля уже выведена из оборота. Так что для уже существующих городов это практически никак не сыграет. Влияние будет только на будущее развите населенных пунктов, а это процесс очень не быстрый.

Татарин> Опять же, передача тепла чрезвычайно трудоёмка. А тут его можно получать по месту.

Это не принципиально. В переспективе - да, что-то изменится, но вот менятся будет очень не быстро - нет стимула к большим тратам, ради сильно растянутой по времени экономии.

Татарин> Я не знаю, что называть революцией, но цены отопления, жидкого топлива, транспортировки грузов, перемещения упадут серьёзно.

Цены на отопление врятли изменятся вообще, примеры когда энергии чутьли не дармовой море, а цены не =0 в наличии имеются.

Татарин> Изменится и сильно выравняется стоимость земли, города сильно расползутся вширь, мир станет ещё более тесным, станет больше самолётов и меньше труб.

Земля несколько поменяется в цене - это да, но опять же не из-за энергии, а из-за потенциальных быстрых летающих аппаратов (это если мы про европу). В РФ - да, может изменится чуть больше.

Татарин> Общественный транспорт потеряет своё значение, а во многих странах введут налог на сбросное тепло.

Ну вон в США нет общественного транспорта без всякого термояда. Не, термояд если и сыграет, то в основном из-за переход на более быстрый летающий транспорт и отказ от дорог. Вот это действительно будут серьезные изменения, на все равно не слишком быстрые - десятилетия. А вот местная генерация - это врятли существенно что изменит.

au> А чем чревато забивание болта на этот гениальный запрет? (з.ы. Отключат отопление?:) Были ли суды? Интересно, потому что это Европа и капитализьм, и вдруг такое грубое посягательство.

Никакого посягательства - комьюнити владельцев когда-то давно проголосовало и решило и все.

bashmak> Никакого посягательства - комьюнити владельцев когда-то давно проголосовало и решило и все.

а переголосовать Заратустра не велит?

bashmak> Никакого посягательства - комьюнити владельцев когда-то давно проголосовало и решило и все.

Это я понял. Но если я, допустим, в том городе живу, и мне забить на их решение — не хочу я их услугу получать и не буду за неё платить — какие предполагаются проблемы? В суде это же смерть тому комьюнити, ибо навязывание платных услуг с вымоганием денег — это из области рэкета.

au> Это я понял. Но если я, допустим, в том городе живу, и мне забить на их решение — не хочу я их услугу получать и не буду за неё платить — какие предполагаются проблемы? В суде это же смерть тому комьюнити, ибо навязывание платных услуг с вымоганием денег — это из области рэкета.

Что значит живу? Если вы покупаете дом/квартиру, то вы при покупке соглашаетесь во всеми принятыми решениями комьюнити - без вариантов. Более того, комьюнити в принципе может решить вам дом не продавать, вне зависимости от соглашения продавец/покупатель.
Так в многоквартирном доме, в котором я живу нельзя держать собак - все точка, несмотря на то, что квартиру я даже не снимаю, а купил, собак я держать не имею права. Или то, что нельзя антеной портить внешний вид здания, а в старом городе уродовать вид крыш установкой на них солнечных батарей...

Cormorant> а переголосовать Заратустра не велит?

А бабло городу Вы дадите? Тут вообще то владельцы жилья налоги платят, а вы предлагаете им кучу бабла выкинуть в унитаз, ради вас одного.

bashmak> Если вы покупаете дом/квартиру, то вы при покупке соглашаетесь во всеми принятыми решениями комьюнити - без вариантов. Более того, комьюнити в принципе может решить вам дом не продавать, вне зависимости от соглашения продавец/покупатель.

Если всё так мрачно, то там просто не стоит жить. Это лагерь с блатными.

bashmak> Так в многоквартирном доме, в котором я живу нельзя держать собак - все точка, несмотря на то, что квартиру я даже не снимаю, а купил, собак я держать не имею права.

Это другое — нельзя держать, или обязан покупать. Запрет на говно, и вымогательство бабок, соответственно.

bashmak> Или то, что нельзя антеной портить внешний вид здания, а в старом городе уродовать вид крыш установкой на них солнечных батарей...

С антеннами решаемо — ставится одна подальше от глаз, и разводится на весь дом. Батареи как-то не волнуют совсем в мрачной Германии, хотя количество впечатлило

bashmak> А бабло городу Вы дадите? Тут вообще то владельцы жилья налоги платят, а вы предлагаете им кучу бабла выкинуть в унитаз, ради вас одного.

Нет, они уже выкинули кучу своего бабла в унитаз, и их жаба давит что вы в их мероприятии не участвовали, поэтому они "проголосовали" отнять у вас ваши бабки, чтобы покрыть свои убытки. Именно так расшифровывается ваша фраза о том, что личный котёл сильно выгоднее. И поэтому это в чистом виде вымогательство, и в суде оно не устояло бы, потому что не может в нормальной (не африканской) стране не быть уголовного закона, который бы оно не нарушало. А комьюнити или нет — суду безразлично, ибо он смотрит только на законы. Ну, должен по крайней мере.

au> Если всё так мрачно, то там просто не стоит жить. Это лагерь с блатными.

Не живите. В швеции замарочки с комьюнити еще хуже.

au> Это другое — нельзя держать, или обязан покупать.

Я разницы не вижу. Есть определенный свод правил, которым ты обязан следовать на данной территории - все.

au> Нет, они уже выкинули кучу своего бабла в унитаз, и их жаба давит что вы в их мероприятии не участвовали, поэтому они "проголосовали" отнять у вас ваши бабки, чтобы покрыть свои убытки.

Нет, не так. Когда станция строилась, она была выгодна всем. Цены изменились - все несколько поменялось. Город вынужден делать долгосрочные проэкты и соответсвенно получать ряд профитов, за инфраструктуру.

au> И поэтому это в чистом виде вымогательство, и в суде оно не устояло бы, потому что не может в нормальной (не африканской) стране не быть уголовного закона, который бы оно не нарушало. А комьюнити или нет — суду безразлично, ибо он смотрит только на законы.

Он и смотрит на законы. По закону все определяет местное самоуправление. Оно и определило. Вы заранее перед покупкой были извещены о порядках в местном комьюнити - все.

au> Кстати, сэры. Тему космоса забыли.

Как замена ритэгов и сб.
Как двигатель непонятно

Cormorant> Как двигатель непонятно

Питание для ионных

au>> Если всё так мрачно, то там просто не стоит жить. Это лагерь с блатными.
bashmak> Не живите. В швеции замарочки с комьюнити еще хуже.
bashmak> Я разницы не вижу. Есть определенный свод правил, которым ты обязан следовать на данной территории - все.

А если я поставлю котёл, перекрою кран на отоплении в свой дом, и откажусь платить за то что не использую, что дальше? Интересно, действительно

У вас вроде обязаловка за телевизор платить. У меня друг в Германии, он не платил — телек не смотрит, нет у него его вообще. Шлют ему бумажки, он шлёт их.

bashmak> Нет, не так. Когда станция строилась, она была выгодна всем. Цены изменились - все несколько поменялось. Город вынужден делать долгосрочные проэкты и соответсвенно получать ряд профитов, за инфраструктуру.

Город пошёл на риск и прогорел. Человек, покупающий дом, в той сделке не участвовал, не голосовал за неё, и т.д. — если город (администрация конечно) вынужден, пусть город и несёт ответственность за свои решения. А если пытаются вымогать, то нафиг такой город не нужен. Завтра у них деньги кончатся, и они ещё что-то такое придумают? (риторический)

bashmak> А бабло городу Вы дадите? Тут вообще то владельцы жилья налоги платят, а вы предлагаете им кучу бабла выкинуть в унитаз, ради вас одного.

я к тому что комьюнити может счесть со временем что автономный источник выгоднее

Cormorant>> Как двигатель непонятно
Balancer> Питание для ионных

Ну вообще-то там и свинство уже по средствам оказывается — дуговой (arc jet) на любом газе, и не только газе, с температурой плазмы 10-20К. По сравнению с ионным это вещь дубовая и неубиваемая (на Хаябусе ионники протухли быстро). Импульс у него для электродвижка плохой, но если сравнить с химическим, да вспомнить что любое вещество в роли рабочего тела — это билет на другие планеты, то уже интересно. Тяга определяется доступной мощностью. К тому же, в отличие от ионного, он работает в атмосфере — просто дуга заменяет камеру сгорания.

Вот немецкое чудовище на 100кВт — батарейка для него нашлась

au> А если я поставлю котёл, перекрою кран на отоплении в свой дом, и откажусь платить за то что не использую, что дальше? Интересно, действительно

Котел вы не поставите - никто вам его не поставит, а у вас самого лицензии нет. Если же вы его всетаки установите сами, то имхо действия будут примерно такими же как и при самовольной врезке в газовую магистраль.

au> У вас вроде обязаловка за телевизор платить. У меня друг в Германии, он не платил — телек не смотрит, нет у него его вообще. Шлют ему бумажки, он шлёт их.

а) это другое. Я тоже не плачу - у меня телевизора нет и я спокойно могу это продемонстрировать проверяющим(которых я пускать не обязан. проверяющих газ я пускать обязан) б) закон поменяли и теперь все иначе - за тв будут платить все, в независимости от наличия тв налог будут минусовать из вашей квартплаты.

au> Город пошёл на риск и прогорел. Человек, покупающий дом, в той сделке не участвовал, не голосовал за неё, и т.д. — если город (администрация конечно) вынужден, пусть город и несёт ответственность за свои решения.

Что значит (администрация конечно)? Голосовали все. Все и несут ответсвенность. Вы предлагаете разрешить котлы, но увеличить налог на землю, чтобы покрыть расходы? А смысл?

au> А если пытаются вымогать, то нафиг такой город не нужен.

Не нравится - не живите. Город несколько лет назад был выбран лучшим для проживания в Германии - проблем с желающими тут жить не имеется - имеются проблемы с количеством земли (город стоит на холмах и количество подходящей земли сильно ограничено)

au> Завтра у них деньги кончатся, и они ещё что-то такое придумают? (риторический)

Нет никаких "они". "Они" - это выбранные людьми этого города представители, продвигающие решения большинства житилей этого города. Эти "они" постоянно меняются и то, что они делают однозначно корелирует с желанием житилей.

Cormorant> я к тому что комьюнити может счесть со временем что автономный источник выгоднее

Может. Как деньги отобьются - вполне может и счесть.

au> А если я поставлю котёл, перекрою кран на отоплении в свой дом, и откажусь платить за то что не использую, что дальше? Интересно, действительно
au> У вас вроде обязаловка за телевизор платить. У меня друг в Германии, он не платил — телек не смотрит, нет у него его вообще. Шлют ему бумажки, он шлёт их.

Насчет котлов, то тут ничего такого не слышал, хотя это не критерий ни разу. Башмак в Баден-Вюртетмберге, а я в Нижней Саксонии и в Гамбурге. Почти вся экономика разных Федеральных Земель Германии находится в руках самих Земель (по-русски, Штаты ), а города и городские области (Коммуны), вообще, своими налогами по-полной сами по-полной рулят.

Насчет телика, то GEZ, которая этот налог собирает на телики, радио, компьтеры и Мобилки - т.е. вообще на все, что способно тпринимать сигнал - так то, реальные шуты. Пишут, так и пишут, если не отвечать, то могут и придти на проверку, вот только заковыка, придти-то они могут, но им приэтом требуется мое разрешение на вход в дом. Это не полиция. И просто так они мне полицией даже погрозить не могут, так как я на них за это подам всуд. Так что, Ваш друг не смотрит и шлет. Я смотрю и шлю. И, поскольку, вся страна так делает, этот налог на вещание теперь будут платить все автоматически, вне зависимости от наличия аппаратуры для этого. Вот бы кто подал в констутуционный суд на них.

А, вообще, в Германии, частично, очень странные законы иногда. Я не знаю, имеют ли они право требовать от меня отчета за мою энергию и все такое и требовать пустить их в дом, но когда речь идет об энергетике, ребята вдруг становятся очень серьезными. Например, практически во всех домах, в которых я до сих пор был, что у родителей, что в многоэтажках, что в прочих частных домах, везде были свои котельные в подвале. У нас газовая, у кого-то, на соляре. Так вот, соляр для котельных и дизель на автозаправке, ничем друг-от-друга не отличаются, но на них разные налоги и не дай мне Перун заправить свою машину соляркой из дома, ибо так дешевле. У них даже присадки специальные разные по цыету (красный и желтый), чтобы мгновенно отличить. Сразу будут судиться. Еще, на заправках, дизель для легковушек и дизель для грузовиков полностью одинаков, но для грузовиков он на пару центов дешевле. И упсаи меня Перун заправить свою легковушку дизелем от грузовика. Порвут как Геракл Тузика...

bashmak> Котел вы не поставите - никто вам его не поставит, а у вас самого лицензии нет. Если же вы его всетаки установите сами, то имхо действия будут примерно такими же как и при самовольной врезке в газовую магистраль.

Ясно. А чисто теоретически, если газ будет из баллона, то больше инструментов воздействия не найдётся?

bashmak> а) это другое. Я тоже не плачу - у меня телевизора нет и я спокойно могу это продемонстрировать проверяющим(которых я пускать не обязан. проверяющих газ я пускать обязан) б) закон поменяли и теперь все иначе - за тв будут платить все, в независимости от наличия тв налог будут минусовать из вашей квартплаты.

И как вы лично к этому относитесь? Вас тупо грабят, это же очевидно.

bashmak> Что значит (администрация конечно)? Голосовали все. Все и несут ответсвенность. Вы предлагаете разрешить котлы, но увеличить налог на землю, чтобы покрыть расходы? А смысл?

Это значит что человек, покупающий в городе дом, никакого отношения, и тем более ответственности, не имеет к прошлым неудачным действиям администрации. Я ничего не предлагаю, я пытаюсь понять как на такое люди соглашаются, раз вы сказали что котёл гораздо выгоднее, а деньги по сути являются бейлаутом протухшей сделки местного правительства — социализацией убытков. Впрочем, кому такое по душе, тот ссзб.

au> Ясно. А чисто теоретически, если газ будет из баллона, то больше инструментов воздействия не найдётся?

Найдется. С точки зрения Западного обывателя, Вы совершенно правы, но Вы реально не захотите знать СКОЛЬКО здесь различных ограничений, рестрикций и инструментов давления. Скорее всего, будет какая-то лицензия на баллоны, без которой Вы их даже забить не сможете. И, главное, подавляющее большинство народа на это ругается, но законопослушно этому следует. Или использует любую правовую лазейку, но также остается с этим в рамках закона. Я, вот, блин, с воздужкой на 0,5 Дж из дома выйти не могу, так как по закону даже детские воздушки это оружие и оружие я не могу носить при себе даже для самообороны. Только на своем частном участке, т.е. в квартире. И младже 16-ти я эту долбанную воздушку Soft Air даже не куплю, так ак продают ее в оружейном магазине.

В Австралии с этим, как я понимаю, намнооого либеральнее. Умом Германию не понять...

И, вообще, см. картинку:

D.B.S.> Я смотрю и шлю.



D.B.S.> не дай мне Перун заправить свою машину соляркой из дома, ибо так дешевле ...
И упсаи меня Перун заправить свою легковушку дизелем от грузовика.

У меня плохие новости для вас, дорогие узн граждане Германии Термояд вам не светит, потому что правительства вложились в (... + солнечная + ветряные мельницы), и ему надо будет отбить свои потери прежде чем вам разрешат. Либо термояд будет, но платить за нефть, газ, солнечный свет, ветер, гов биотопливо и все прочее идеи будете как раньше. Буду рад оказаться неправ

au> И как вы лично к этому относитесь? Вас тупо грабят, это же очевидно.

Я над этим не властен Меня, к сожалению, грабят очень многими способами.

au> Это значит что человек, покупающий в городе дом, никакого отношения, и тем более ответственности, не имеет к прошлым неудачным действиям администрации.

У города есть долг. Как бы он не образовался - это долг города и от этого никуда не уйдешь. Так или иначе это долг будет покрыт за счет жителей этого города.

au> Термояд вам не светит, потому что правительства вложились в (... + солнечная + ветряные мельницы), и ему надо будет отбить свои потери прежде чем вам разрешат. Либо термояд будет, но платить за нефть, газ, солнечный свет, ветер, гов биотопливо и все прочее идеи будете как раньше.

Именно так и будет. Можете даже не сомневаться. Цены на электричество для ветряков и солнечных станций государство гарантировало ЕМНИП на 20 лет вперед. Так что для каких-то изменений, этот термояд должен быть размером со спичечный коробок, без потребления топлива и абсолютно не отслеживаемый, чтобы правительство никак не могло отследить использование.