Непригодность схемы "Утка"

varban> Но да, если снаряд снесет половину ГО, утка будет клевать носом, а самолет нормальной схемы - задирать.
задирание можно компенсировать уменьшением тяги и дотянуть до "своих".наверно поэтому военные утки не строят.

varban> а самолет нормальной схемы - задирать.
нет, тоже носом клюнет.

ждан72> наверно поэтому военные утки не строят.
угу, т.е. Рафаль, Тайфун, Грипен, Вигген непостроены? Хотя уткой там являются, скорее всего только Шведы.

spam_test> угу, т.е. Рафаль, Тайфун, Грипен, Вигген непостроены?
ну во первых это самолеты "мирного времени" когда цена значит больше чем живучесть. во вторых в основном это перехватчики т.е.работающие в своем небе.

ждан72> ну во первых это самолеты "мирного времени" когда цена значит больше чем живучесть. во вторых в основном это перехватчики т.е.работающие в своем небе.

Из списка перехватчик ровно 1.

ждан72> во вторых в основном это перехватчики т.е.работающие в своем небе.
перехватчики были только у нас и американцев по факту. Ну и еще Лайтнинг. А что до цены и прочего, классический образчик - Фантом 2. Дорогая машинка, а использовалась очень активно. Да и Рафали недавно отметились.
Более того, с точки зрения устойчивости все машины 4+ и 5 одинаково решены, несмотря на компоновку, т.е. военные таки наплевали на форсмажоры, выбрав меньшее сопротивление и маневр.

digger> Как минимум увеличение качества из-за отсутствия балансировочных потерь,следовательно выше скорость и лучше динамика.

Потери на балансировку зависят от величины подъемной силы, которую создает балансирующий кусок планера. Тут до фени утка это или классика или бесхвостка. Можно и утку поробовать сделать нейтральной.
Самая главная какашку у утки это скосы от ПГО на крыло, которые портят картину распределения по размаху. Поэтому все вменяемые компоновки имели или близкорасположенное ПГО, чтобы скос гарантированно увести от крыла или локальзовать его действие; или же по высоте разносили очень значительно.
Ну а толкающему ВВ в скосах потока никогда комфортно не было.

spam_test> т.е. военные таки наплевали на форсмажоры, выбрав меньшее сопротивление и маневр.
может они и правы ,а может нет. пока не будет "нормальной" войнушки (упаси нас бог) не прояснится.

varban>> а самолет нормальной схемы - задирать.
spam_test> нет, тоже носом клюнет.


Задерет

ПС:


Или задерет

varban> Задерет
вот только приведенная схема ИМХО очень редко используется на самолетах классической компоновки. Они большей частью имеют переднюю центровку.

ждан72> может они и правы ,а может нет.
Правы. США и Израиль вдоволь навоевались. А большой войнушки не будет, забудьте. Не стоит в расчете на большую войну оснащать свои ВВС ущербными машинами.

spam_test> А большой войнушки не будет, забудьте.
вы об этом ирану скажите а то они что-то распереживались. наверно вьетнам забыть не успели.

spam_test> вот только приведенная схема ИМХО очень редко используется на самолетах классической компоновки. Они большей частью имеют переднюю центровку.

Угу. Если центровка задняя, получается И-16
Впрочем, и у него не задняя, а более задняя. Иначе самолет будет сааавсем неустойчивым по тангажу.

varban> Угу. Если центровка задняя, получается И-16 Впрочем, и у него не задняя, а более задняя. Иначе самолет будет сааавсем неустойчивым по тангажу.
Самолёт с задней центровкой статически НЕ УСТОЙЧИВ. Такой по-сути летать не может!!! т.к. он будет постоянно стремиться перевернуться хвостом вперёд. Вобщем пилотировать таковой НЕ ВОЗМОЖНО по крайней мере руками (да и компьютером - только в очень не большой степени, по сути только при нейтральной или просто близкой к ней центровке).

Т.ч. в любом случае, всё что имеет право называться самолётами при разрушении ГО (хоть переднего, хоть заднего) которое создаёт балансировку будет/должен клевать носом.

На сколько я понимаю, схема утки приводит к динамической неустойчивости самолёта при статической устойчивости, опять же из-за того, что управляющая подъёмная сила приложена перед ЦТ, а не позади, как у классической схемы.

ждан72>> наверно поэтому военные утки не строят.
spam_test> угу, т.е. Рафаль, Тайфун, Грипен, Вигген непостроены? Хотя уткой там являются, скорее всего только Шведы.
Эти утки с треугольным крылом намного ближе к безхвосткам, чем к самолётам с классическим оперением.

Летать на неустойчивом самолете на самом деле можно, один из первых - тандем Илья Муромец.Устойчивость означает возможность полета с отпущенной ручкой,но и постоянно удерживая самолет можно лететь.

По воспоминаниям летчиков, ДБ-3Ф был именно таким, надо было все время держать его на штурвале. Отпустишь, и либо клюнет, либо задерет нос.

А вообще, сложная вся эта материя Мне несколько не по зубам

Однако я могу сказать, что устойчивых уток видел сколько хочешь Все ПТУРы, с которыми имел дело, были именно утками. И были устойчивыми, ага Без всяких автопилотов летали... правда, ветер сдувал их здорово

Aurum> Эти утки с треугольным крылом намного ближе к безхвосткам, чем к самолётам с классическим оперением.
Вот-вот. и тема висит во второй мировой , а они вроде моложе.
одномоторный истребитель с тянущим винтом по схеме утка? у меня сомнения.
многомоторный бомбер реальнее.

ждан72> одномоторный истребитель с тянущим винтом по схеме утка? у меня сомнения. многомоторный бомбер реальнее.
А в чём принцыпиальная разница?
И почему одномоторный истребитель с тянущим винтом по схеме утка, если большинство проектов было с толкающими винтами а не тянущими?
Зачем утке тянущий винт?

spam_test> Уверен? Конструировать можно по разному.
уверен.
Это заложено в самой схеме без балансировочного сопротивления.
У классики зависимость Су-Mz отрицательная. Рост угла атаки увеличивает момент на пикирование, а снижение угла - на кабрирование. ГО позади добавляет кабрирующий момент, сдвигает нашу наклонную линию вверх, таким образом, что она пересекает участок положительных координат по обеим осям. В области этого треугольника и летаем (в основном ))
У утки эти линия имеет положительный наклон. То есть, рост угла атаки провоцирует рост момента на кабрирование, а снижение угла атаки - рост момента на пикирование. Это неустойчивое равновесие.
тут без рисунков, увы..



апд, повспоминал, порисовал, всё равно утка не получается устойчивой.. Или же тут надо играться в сторону величин сдвига ЦД от угла атаки..

Берем 3 фактора: угол атаки, скос потока и сдвиг центра давления.
1) классика (ГО тянет вниз)
рост тангажа, крыло увеличивает Су, ЦД сдвигается вперед, но у ГО от прироста тангажа угол атаки (и Су) снижается, ЦД также сдвигается назад, но на малой хорде это чувствуется слабее, ГО всплывает вверх. Скос потока от крыла может это дело нивелировать до некоторой степени.
2) крыло впереди, ГО тянет вверх
рост альфы - прирост подьемной, сдвиг ЦД крыла (аналогично), ГО также приращивает угол атаки, но сдвиг ЦД ГО вперед уменьшает плечо, что нам дает ослабление момента от ГО на пикирование, и рост кабрирования. Скос потока от крыла может до какой-то степени нивелировать это.
3) утка. Крыло как и раньше, но сдвиг ЦД вперед уменьшает плечо до ЦМ. ПГО - Су растет, ЦД сдвигается тоже вперед - все факторы совместно к неустойчивости ведут. Скос потока от ПГО к крылу значительно меньше, чем от крыла к ГО, не рассматриваю (кроме случая close coupled canard)

Aurum> А в чём принцыпиальная разница?
Aurum> Зачем утке тянущий винт?
аварийное покидание машины. Катапульт не было, а в мясорубку прыгать неохота.
А тянущий утке - да, не нужен ) Обдув конструкции дает сопротивление, вредное на крузе.

Но с другой стороны, этот же обдув хорошо помогает сильно улучшить реакцию машины на тягу: Просто дал газ - и за счет обдува крыла машина уже имеет больше подьемной. А у утки (или свистков классических, не ан-72 и подобных)- только когда наберет скорость.

Bredonosec> аварийное покидание машины.
Утка ВМВ == батарея в носу. Ставить туда двигатель, все преимущества схемы теряются.

Bredonosec> уверен.
Т.е. варезе не летает? Или там Искуственная устойчивость?

spam_test> Утка ВМВ == батарея в носу. Ставить туда двигатель, все преимущества схемы теряются.
Ну да. С движком в носу незачем утку мутит.

Bredonosec> Катапульт не было, а в мясорубку прыгать неохота.
Как у кого, на До 335 была.

Bredonosec> А тянущий утке - да, не нужен ) Обдув конструкции дает сопротивление, вредное на крузе.
Такой обдув у всех самолей с тянущим винтом

Bredonosec> Но с другой стороны, этот же обдув хорошо помогает сильно улучшить реакцию машины на тягу: Просто дал газ - и за счет обдува крыла машина уже имеет больше подьемной. А у утки - только когда наберет скорость.
Опять же полностью аналогично обычным "не-уткам" (курицам наверное )

PS
Кстати подскажите книжку (с картинками) где описываются аэродинамические схемы или конкретно по схеме утка. Помню попадалась такая, да уж и не знаю где.

spam_test> Т.е. варезе не летает? Или там Искуственная устойчивость?
летает ))
отрицать реальность - это не ко мне ))
Но за счет игры с чем устойчивость сделали - хз. Мож как-то играет роль стреловидность и различные по размаху профили (меняется от альфы распределение давления по размаху, соответственно, заставляет ЦД или даж фокус гулять..) или еще что..

>Опять же полностью аналогично обычным "не-уткам" (курицам наверное )
так это было не к уткам, а к тянущей схеме вообще )
А утка к толкающей логична была потому, что двигло самое тяжелое, что в машине было - то есть, где крыло, там и двигло. Ставить тянущий - надо тянуть вал через всю машину от жопы.

насчет книжек - не знаю.. я сам уж позабыл, что когда читал - рваные обрывки инфы в голове есть, а откуда - хз..

Bredonosec> отрицать реальность - это не ко мне ))
так ты и отрицешь. Есть утки устойчивые.