Теперь принимаем на вооружение в 2015г. танк "Армата".

iodaruk>> доктрина полков-бригад-дивизий тихонько умре. а генералитет только на этом и жил.
101> Армейская сила и навык распределяются не через массовые армейские структуры, как во второй мировой, а среди малочисленных высокооснащенных групп или единиц. А-ля, рыцари современности.
Армейская сила выраженная в применении массовых структур в современную эпоху это примерно забивание мебельных гвоздей кувалдой. Слишком много разрушений. потерь и последствий тех разрушений и потерь. "Сгорел сарай гори и хата" принцип крайне точный, но и глупый. Ибо против лома нет приёма, но постоянно и много ломом не поработаешь. Да, если хочешь сразу добиться результата, плюя на приличия, обычаи и толерастию, то массовые армейские структуры почти идеал, но если держать в уме "Что скажет княгиня Марья Алексевна", необходимы Группы быстрого реагирования, танковые подразделения.Как в феодальные времена. Каратели и их прикрытие в виде рыцарей, каквалергардов.

Lunar> Он там за всех и отдувается обычно.
Не надо судить по одному полку. Всегда в пехоту шли самые отбросы. Не зря говорили, что "Хуже нас, только стройбат"! А то, что стрелять не могли, так дело-то не в командире полка и даже дивизии. Даже командующий округом не решал.

iodaruk>> доктрина полков-бригад-дивизий тихонько умре. а генералитет только на этом и жил.
101> Покойный Михаил Юрьев (друг Михаила Леонтьева) выдал интересное описание развития армии на ее текущем витке. Армейская сила и навык распределяются не через массовые армейские структуры, как во второй мировой, а среди малочисленных высокооснащенных групп или единиц. А-ля, рыцари современности.
101> Группы быстрого реагирования, танковые подразделения.

Первая фаза войны на украине достаточно наглядно показала несостоятельность этой концепции.

xab> Первая фаза войны на украине достаточно наглядно показала несостоятельность этой концепции.
Это когда БТГ вошли и нарезанные им задачи выполнили?

Meskiukas> Армейская сила выраженная в применении массовых структур в современную эпоху это примерно забивание мебельных гвоздей кувалдой. Слишком много разрушений. потерь и последствий тех разрушений и потерь.

Рассуждения школьника, без малейшего понятия о структуре управления, всестороннего обеспечения, снабжения и т.д.

xab>> Первая фаза войны на украине достаточно наглядно показала несостоятельность этой концепции.
Полл> Это когда БТГ вошли и нарезанные им задачи выполнили?

Когда не смогли закрепить и развить успех, начали нести неоправданные потери ( в том числе на растянутых и незащищенных коммуникациях), возникли проблемы со снабжением и как результат оставление захваченных рубежей в силу невозможности их удержания выделенными ресурсами.

Как результат усвоения и исправления ошибок повышение плотности войск, создание непрерывной линии фронта, создание наконец единого командования группировкой ( докомандовались каждой БТГ в отдельности из центра и штабов округов).

xab> Когда не смогли закрепить и развить успех,
К БТГ, то есть первому эшелону, эта претензия не относится.

xab> начали нести неоправданные потери ( в том числе на растянутых и незащищенных коммуникациях), возникли проблемы со снабжением и как результат оставление захваченных рубежей в силу невозможности их удержания выделенными ресурсами.
А обнаруженные цели, вроде расположений частей ВСУ и баз МТО - не уничтожались почти неделю после начала войны.
И какое отношение к самим БТГ это имеет? То, что даже в этих условиях они свои задачи выполнили, чего дивизии сделать бы явно не смогли?

xab> Как результат усвоения и исправления ошибок повышение плотности войск, создание непрерывной линии фронта,
Ты на карту ТВД давно глядел? Попробуй нарисовать в текущей коннфигурации границ Россия-Украина "непрерывную линию фронта" и посчитать, сколько войск на нее нужно при уставных плотностях.

xab> создание наконец единого командования группировкой ( докомандовались каждой БТГ в отдельности из центра и штабов округов).
Можно подумать, если бы вместо БТГ были бы твои любимые дивизии-полки-армии при той же черезжопицей в командовании - ситуация бы стала радикально иной.

intoxicated> Ну и тема табу - как насчет Армата vs дронов-камикадзе?
"Армата" это моторизованное или механизированное подразделение-часть-соединение, способное выполнять все положенные ему задачи на поле боя.
А дроны-камикадзе, на примере Азербайджана, к примеру - это артиллерийское подразделение огневой поддержки, самостоятельно вести боевые действия НЕ способное.

Полл> Ты на карту ТВД давно глядел? Попробуй нарисовать в текущей коннфигурации границ Россия-Украина "непрерывную линию фронта" и посчитать, сколько войск на нее нужно при уставных плотностях.

какая линия фронта... вон по ящику крутили-разведка вышла на бивуак и разговор окончился вопросом "страна какая"... ВСЯ надстройка начиная с батальона и выше вне игры.

связистам медали раздают вагонами с показами по федеральным каналам-какойто вшивый кунг важнее всего оказался потому как каждому взводному нужен канал и прямой выход на всех-от гвоздик до сушек и смерчей. в доктрине полк-бригада-дивизия всё что ниже батальона воообще никого не ...

даже в газетах писали-цепочка взвод-батальон-полк-полк-батарея не работает. слишком долго и слишком много посредников...

iodaruk>> доктрина полков-бригад-дивизий тихонько умре. а генералитет только на этом и жил.
101> Покойный Михаил Юрьев (друг Михаила Леонтьева) выдал интересное описание развития армии на ее текущем витке. Армейская сила и навык распределяются не через массовые армейские структуры, как во второй мировой, а среди малочисленных высокооснащенных групп или единиц. А-ля, рыцари современности.
101> Группы быстрого реагирования, танковые подразделения.

клаузевиц про циклику лыцарь-толпа лыцарей-массовка на индастриале-лыцарь писал ещё хер знает когда. там цикл лет стописят-двести. на колесцовом мушкете-браунбесс картинку все знают. щас просто циклы быстрее пошли. а у нас бригадная структура(тм)

Lunar> Очень сложные военные структуры делают из армии карточный домик. Я в другом топике писал разницу между гаубичном дивизионом мотострелкового полка и артиллерийского полка. Командиру МСП хоть свои БМП бы обеспечить ремонтом и личным составом. Ему не до нужд танковой роты и ГСАДН.

вену нужно в каждый взвод/полуроту. и пзрк тудаже. с точки зрения мейнстрима это п...ц так как взвод превращается в нано-бтг со всеми вытекающими. и комвзвода штабс-капитан или цельный майор нужОн... апож как он есть...

я под этот компот систему званий на волдкрайзисе описывал, там ещё полоса препядствий для пятнадцатилетних полковников встроена. вояки на это не пойдут...

iodaruk> вену нужно в каждый взвод/полуроту.
Машину командира батареи - тоже в взвод? А грузовик боеприпасов?

iodaruk> и пзрк тудаже.
Минимальная самодостаточная единица ПЗРК - батарея (то есть взвод). Все, что менее - изображает наличие ПВО.
Можно, конечно, сделать ЗРК малого радиуса действия на основе ПЗРК, который сможет действовать автономно.
Но одиночную БМ опять же в рейд отпускать чревато, а значит их будет 2-3 - то есть опять же взвод.

xab>> Когда не смогли закрепить и развить успех,
Полл> К БТГ, то есть первому эшелону, эта претензия не относится.

Это относится к самой концепции БТГ.
Так как сама концепция подразумевает, что закрепляться и развивать успех НЕЧЕМ.
Нет у БТГ ничего для этого.

xab>> начали нести неоправданные потери ( в том числе на растянутых и незащищенных коммуникациях), возникли проблемы со снабжением и как результат оставление захваченных рубежей в силу невозможности их удержания выделенными ресурсами.
Полл> А обнаруженные цели, вроде расположений частей ВСУ и баз МТО - не уничтожались почти неделю после начала войны.

Войсковую часть щелчком пальца не уничтожишь.
Для её уничтожения должны быть выделены силы и средства.

Полл> И какое отношение к самим БТГ это имеет? То, что даже в этих условиях они свои задачи выполнили, чего дивизии сделать бы явно не смогли?

По факту задачи выполнили, а цели не достигли ни одной.
Или ты можешь назвать цели, которые были достигнуты на Киевском, Сумском, Черниговском направлении.


xab>> Как результат усвоения и исправления ошибок повышение плотности войск, создание непрерывной линии фронта,
Полл> Ты на карту ТВД давно глядел? Попробуй нарисовать в текущей коннфигурации границ Россия-Украина "непрерывную линию фронта" и посчитать, сколько войск на нее нужно при уставных плотностях.

О чем я говорю?
В результате фрон сократили до 550-600 км, который можно держать и контролировать существующими силами.

xab>> создание наконец единого командования группировкой ( докомандовались каждой БТГ в отдельности из центра и штабов округов).
Полл> Можно подумать, если бы вместо БТГ были бы твои любимые дивизии-полки-армии при той же черезжопицей в командовании - ситуация бы стала радикально иной.

Разумеется, поскольку в дивизии априори единое командование и имеются все необходимые силы и средства обеспечения

iodaruk> вену нужно в каждый взвод/полуроту. и пзрк тудаже. с точки зрения мейнстрима это п...ц так как взвод превращается в нано-бтг со всеми вытекающими. и комвзвода штабс-капитан или цельный майор нужОн... апож как он есть...

Аха, так это уже и есть - БМП-3 с 100мм и ПЗРК вполне штатные. Только теперь нужны кадры и неожиданно - целый "майор" на командование взводом. Потому что роте ставят задачи теперь как ранешнему полку.

xab> Это относится к самой концепции БТГ.
xab> Так как сама концепция подразумевает, что закрепляться и развивать успех НЕЧЕМ.
Концепция БТГ - это самодостаточные мобильные части минимальной численности и массы, способные на автономные действия на ТВД.
Каким образом концепция БТГ отменила эшелонирование сил и средств, закрепление и зачистку территории, да даже и штурм противника на заранее подготовленной обороне?

xab> Нет у БТГ ничего для этого.
Так же, как нет ничего для этого у обычного батальона в составе полка, входящего в дивизию.
Это должны обеспечить старшие командиры.

xab> Войсковую часть щелчком пальца не уничтожишь.
xab> Для её уничтожения должны быть выделены силы и средства.
Да: залп ОТРК или КР, налет бомбардировщиков или штурмовиков. Примеров таких ударов сейчас много. В начале этой войны до марта - очень мало.

xab> Или ты можешь назвать цели, которые были достигнуты на Киевском, Сумском, Черниговском направлении.
На киевском направлении разгромлена киевская группировка ВСУ: 1 танковая, 1 мотопехотная, 1 аэромобильная бригады. Она же - стратегический резерв ВСУ.
Что было на сумском и черниговском направлении - не знаю.

xab> В результате фрон сократили до 550-600 км, который можно держать и контролировать существующими силами.
Какие 600 км при полуокружении Николаева и котле на Донбассе?
Но даже пусть 600 км, сколько там у нас по уставу - 30 км на дивизию, то есть 10 000 человек.
Итого: на 600 км нужно 20 дивизий, 200 000 человек.

xab> xab>> создание наконец единого командования группировкой ( докомандовались каждой БТГ в отдельности из центра и штабов округов).
Полл>> Можно подумать, если бы вместо БТГ были бы твои любимые дивизии-полки-армии при той же черезжопицей в командовании - ситуация бы стала радикально иной.
xab> Разумеется, поскольку в дивизии априори единое командование и имеются все необходимые силы и средства обеспечения
Разумеется, когда подразделения дивизии раскиданы в сотне километров друг от друга, как было часто в подвижных стадиях сражений ВМВ и постоянно уже в ходе Афганской войны, условным мотострелкам на поле боя приходится взаимодействовать с саперами из соседней дивизии, танкистами и химиками из соседнего военного округа и летчиками - то есть силами из соседнего рода войск.
Что превращало "единое командование дивизии" в фарс и атавизм, мешающий воевать.

Естественно, каждый инструмент хорош для своей конкретной работы. Пытаться проламывать подготовленную оборону хотя бы батальона БТГшками - явно не лучшее решение.

З.Ы. Давай я наш флуд в "Общевоенный" вынесу. Не помнишь, в какой теме мы уже об БТГvsДивизия рубились?

xab>> Это относится к самой концепции БТГ.
xab>> Так как сама концепция подразумевает, что закрепляться и развивать успех НЕЧЕМ.
Полл> Концепция БТГ - это самодостаточные мобильные части минимальной численности и массы, способные на автономные действия на ТВД.

Нехрена это не самодостаточные части.
Это эрзац пригодный только для войны с папуасами с рудиментарными или полным отсутствием частей/подразделений обеспечения.
Что мы к сожалению и увидели в первой части операции.

Полл> Каким образом концепция БТГ отменила эшелонирование сил и средств, закрепление и зачистку территории, да даже и штурм противника на заранее подготовленной обороне?

Таким, что в БТГ эшелонировать просто нечем.
А если собрать несколько БТГ под единым командованием, включить средства усиления, необходимые части подразделения обеспечения, то мы получим ту же дивизию только вид с боку


xab>> Нет у БТГ ничего для этого.
Полл> Так же, как нет ничего для этого у обычного батальона в составе полка, входящего в дивизию.
Полл> Это должны обеспечить старшие командиры.

И как это они потвоему должны обеспечить??
Из воздуха извлечь?
Для того, что бы это обеспечили старшие командиры это все должно быть и должна быть единая структура управления и обеспечения и называется это ДИВИЗИЯ.

xab>> Войсковую часть щелчком пальца не уничтожишь.
xab>> Для её уничтожения должны быть выделены силы и средства.
Полл> Да: залп ОТРК или КР, налет бомбардировщиков или штурмовиков. Примеров таких ударов сейчас много. В начале этой войны до марта - очень мало.

Примеров много и говорят они о том, что ЧАСТЬ таким образом не уничтожишь.
Разберем например удар по Яворскому полигону.
200 человек уничтоженно - 2 роты. Это не часть
Личный состав, техника, вооружение, управление все это осталось.
И это с учетом внезапного удара по глубокому тылу.
По развернутым частям эффект еще меньше.

xab>> Или ты можешь назвать цели, которые были достигнуты на Киевском, Сумском, Черниговском направлении.
Полл> На киевском направлении разгромлена киевская группировка ВСУ: 1 танковая, 1 мотопехотная, 1 аэромобильная бригады. Она же - стратегический резерв ВСУ.

Вот не надо замполитовский лозунгов.
Как "разгромлена" эта группировка видно и по кадрам уничтожения отдельной усиленной роты и по кадрам нашей набитой техники и по самому факту отхода.
Ты что в самом деле думаешь, что мы сделали подарок киевскому режиму в рамках жеста доброй воли?

Полл> Что было на сумском и черниговском направлении - не знаю.
xab>> В результате фронт сократили до 550-600 км, который можно держать и контролировать существующими силами.
Полл> Какие 600 км при полуокружении Николаева и котле на Донбассе?

Ну подсчитай поточнее.

Полл> Но даже пусть 600 км, сколько там у нас по уставу - 30 км на дивизию, то есть 10 000 человек.
Полл> Итого: на 600 км нужно 20 дивизий, 200 000 человек.

30 км на дивизию это против армии США или её расчетного эквивалента.
В текущих условиях, с учетом полного господства в воздухе, развития средств разведки, позволяющих недопустить просачивание, дивизия может контролировать ИМХО до 100 км по фронту.

Какая у нас численность группировки с учетом сил республик?

Полл> Что превращало "единое командование дивизии" в фарс и атавизм, мешающий воевать.

Просто оставлю здесь.

Полл> З.Ы. Давай я наш флуд в "Общевоенный" вынесу. Не помнишь, в какой теме мы уже об БТГvsДивизия рубились?

Да.

iodaruk>> вену нужно в каждый взвод/полуроту.
Полл> Машину командира батареи - тоже в взвод? А грузовик боеприпасов?

бригадная структура(тм)

iodaruk>> и пзрк тудаже.
Полл> Минимальная самодостаточная единица ПЗРК - батарея (то есть взвод). Все, что менее - изображает наличие ПВО.

я те военную тайну открою-без рл поля и сети кп даже взвод не пво. обвязка вся естественнно во взводе. догадайся с трёх раз на чьей машине?

Полл> Но одиночную БМ опять же в рейд отпускать чревато, а значит их будет 2-3 - то есть опять же взвод.

вот так и приходили лампасники к бтг-шкам там где нужна одна-две полуроты.

в вену ещё и птрк засунем, получим танк

Lunar> Аха, так это уже и есть - БМП-3 с 100мм и ПЗРК вполне штатные. Только теперь нужны кадры и неожиданно - целый "майор" на командование взводом.

бахча весит четыре тонны.

нормативы расхода боеприпасов по ненаблюдаемой цели в стопицоторый раз не выкладываю. вес на защиту, огневые задачи-самоходкам.
впринципе рефрен с сучкой/коломбиной и штатками 44-45 годов налицо.

Lunar> Потому что роте ставят задачи теперь как ранешнему полку.


дык об этом и речь.

фишка в чём-свернуть взвода с майорами и самоходками в типовую бтг-две роты плюс батарея-можно. а вот обратно не получается. отсюда и сырбор и звездопад по итогам боёв.

xab> В текущих условиях, с учетом полного господства в воздухе, развития средств разведки, позволяющих недопустить просачивание, дивизия может контролировать ИМХО до 100 км по фронту.

10км на батальон? так любая ртг пролезет через это как нож сквозь масло. бтг даже в походном порядке пройдёт.

корень зла в отделении-взводе.

iodaruk> нормативы расхода боеприпасов по ненаблюдаемой цели в стопицоторый раз не выкладываю. вес на защиту, огневые задачи-самоходкам.

Еще Чечня показала что расход по ненаблюдаемой цели - бесконечный. Сейчас то надо с квадрика корректировать.

xab> Рассуждения школьника, без малейшего понятия о структуре управления, всестороннего обеспечения, снабжения и т.д.

Мальчик ПОТ сбегал и проконсультировался в своей игрушке, параллельно порукоблудствовав? Заметно! Я-то реально принимал участие в этих процессах разрушения!

xab> Это эрзац пригодный только для войны с папуасами с рудиментарными или полным отсутствием частей/подразделений обеспечения.
Именно поэтому БТГ в виде "подвижных отрядов" и "кампфгрупп" возникли в ВМВ, ввиду участия исключительно папуасов в той мелкой войнушке.

xab> Таким, что в БТГ эшелонировать просто нечем.
Может, тебе еще и роту или взвод эшелонировать на оперативном уровне?
Опять просится смайлик.

xab> А если собрать несколько БТГ под единым командованием, включить средства усиления, необходимые части подразделения обеспечения, то мы получим ту же дивизию только вид с боку
Зачем тебе собирать БТГ, если стоит задача зачистить территорию, обеспечить работу логистики, развернуть военные администрации?

xab> И как это они потвоему должны обеспечить??
xab> Из воздуха извлечь?
xab> Для того, что бы это обеспечили старшие командиры это все должно быть и должна быть единая структура управления и обеспечения и называется это ДИВИЗИЯ.
Как показала практика Афгана и Чечни, в том, что в советской армии называлось дивизия необходимого для выполнения этих задач было слишком мало, а сама дивизия слишком медлительна и не способна обеспечить "свои", теоретически, подразделения ни управлением, ни снабжением, ни огневой поддержкой.

xab> Примеров много и говорят они о том, что ЧАСТЬ таким образом не уничтожишь.
xab> Разберем например удар по Яворскому полигону.
xab> 200 человек уничтоженно - 2 роты. Это не часть
Уничтожение групповой цели - это поражение свыше 50% единичных целей из ее состава, по нормативам.
На яворовском полигоне базировался учебный батальон, что-то порядка 3 рот и мелкие хозчасти.
Техника у них была лишь хозяйственная и использовавшаяся в учебных целях - единичная боевая.
Управление как раз они потеряли полностью.
То есть по нашим нормативам учебная воинская часть на Яворском полигоне была именно уничтожена.

xab> По развернутым частям эффект еще меньше.
Теперь отматываем выше и тщательно ищем у меня слова про удары по развернутым частям.
Как найдешь - свисти.

xab> xab>> Или ты можешь назвать цели, которые были достигнуты на Киевском, Сумском, Черниговском направлении.
Полл>> На киевском направлении разгромлена киевская группировка ВСУ: 1 танковая, 1 мотопехотная, 1 аэромобильная бригады. Она же - стратегический резерв ВСУ.
xab> Вот не надо замполитовский лозунгов.
xab> Как "разгромлена" эта группировка видно и по кадрам уничтожения отдельной усиленной роты и по кадрам нашей набитой техники и по самому факту отхода.
Уничтожена качественно, до исчезновения как физической сущности.
То, что украинская пехота сумела поймать где-то в этих местах нашу роту - ну так тех же янки в Афгане и Ираке так ловили все время, десятилетия спустя полного разгрома вооруженных сил этих государств.

xab> Ты что в самом деле думаешь, что мы сделали подарок киевскому режиму в рамках жеста доброй воли?
Я знаю, что в категориях "Подарок киевскому режиму"/"Не подарок" планировавшие операцию не думали.
А соответствующие доклады разведки с предупреждением о том, к чему запланированный ход операции может привести в социальном смысле были проигнорированы, потому что не могут же украинцы быть настолько тупым бешеным зверьем?
Ну а даже если украинцы окажутся бешенным зверьем - их же контролируют цеевропецы настоящие, с правами человека и гуманизмом, они же не дадут своим подопечным расстреливать мирное население!!
Тут должен быть смайлик, только я не могу решить, какой.

xab> В текущих условиях, с учетом полного господства в воздухе, развития средств разведки, позволяющих недопустить просачивание, дивизия может контролировать ИМХО до 100 км по фронту.
Твое ИМХО с моей физической реальностью не стыкуется.
Я к этому спокойно отношусь: Ромин форум действует между разными Альтернативными Реальностями.

xab> Какая у нас численность группировки с учетом сил республик?
Активно действующей - что-то порядка 100 000.

Полл>> З.Ы. Давай я наш флуд в "Общевоенный" вынесу. Не помнишь, в какой теме мы уже об БТГvsДивизия рубились?
xab> Да.
Не нашел в Общевоенном тему "Да", к сожалению.

iodaruk> я те военную тайну открою-без рл поля и сети кп даже взвод не пво. обвязка вся естественнно во взводе. догадайся с трёх раз на чьей машине?
На машине командира батареи ПЗРК. Постить ее изображение или сам найдешь?

iodaruk> вот так и приходили лампасники к бтг-шкам там где нужна одна-две полуроты.
Совершенно верно!

iodaruk> в вену ещё и птрк засунем, получим танк
Чтобы получить танк в "Вену" нужно засунуть комплекс средств обеспечения живучести, сравнимый с танковым.
Чтобы получить танк полноценный, нужно в этого кадавра засунуть систему оружия, дающую равные шансы в дуэльной ситуации с ОБТ вероятного противника. Существующие на сегодня ПТРК тут не вариант.

xab>> Рассуждения школьника, без малейшего понятия о структуре управления, всестороннего обеспечения, снабжения и т.д.
Meskiukas> Мальчик ПОТ сбегал и проконсультировался в своей игрушке, параллельно порукоблудствовав?

Прапор, у тебя все мысли только об этом.
Сам себе руки не сотри.

Meskiukas> Заметно! Я-то реально принимал участие в этих процессах разрушения!

Сказки свои соседям по палате рассказывай.