Профиль полёта Ту-144 (разных мод.)

Aurum>> 10 ежедневных Ил-62-х только из Москвы!!! гулькин фиг???
В.М.> Пока что это показатель - только с ваших слов. И он не вяжется с тем, что из в разы более крупного Новосибирска всего два рейса в те же годы.
Ссылку на расписания Аэрофлота я давал выше. Действительно в мой пост закралась неточность потому что рейсы с промежуточными посадками учитывались дважды. Я ликвидировал повторения номеров рейсов в файле. Вот расписание рейсов из Москвы за 1980 год.

Прямых ежедневных в Хабаровск из Москвы - 4, но с посадками в Хабаровске - 2 в Южно-Сахалинск, 2 во Владивосток, 3 в Петропавлоск-Камчатский, 1 в Комсомольск. Прямых Москва-Новосибирск - 4 (2 на Ил-62, 2 - на Ту-154). Но ещё 2 читинских, 2 в Улан-Уде, 2 иркутских, 1 якутский.
Почти все ежедневные. Т.ч. пассажиропоток был очень серьёзным, столько бортов пустыми не гоняли.

Aurum>> Всё-таки в этой теме я хотел бы обсудить конкретно технические вопросы самолета Ту-144. У меня их полные штаны, а располагаемая техническая док./лит. пока не достаточна.
В.М.> Чего тут обсуждать-то? Дорогой, нетехнологичный прожорливый самолет...
Так ведь он не предполагался быть массовым. А несолько десятков бортов (думаю ~30 шт. хватило бы), могут быть и не очень технодогичными. В любом случае ВАЗ строил самолёты. То что дорогой, так и Ил-62 не дешёвый и их было гораздо меньше чем Ту-154 напр. (до 1980 годаих произвели 168 шт.). И если транспортное средство в 1,5-2 раза более производительно, то наверное оно может быть дороже.

В.М.> Даже на выставке облажался.
Кроме выставки 1973 года, Ту-144 выставлялся и в 1975, и в 1977. Интересно есть ли видео дем. полётов этих бортов. Фоток 77110 борта в полёте на выставке вообще почти нет.

Aurum> Эти данные или НЕ точны или НЕ соответствуют действительности.
Книга 2 часть1, 1975г. Вот вам страница:



Я от себя ничего не выдумывал, за что купил за то и продаю. К сведению, на 04-1 в переднем багажнике стоит дополнительный топливный бак (возможно, даже два, задний не видно). 04-1 пассажирскими перевозками не занимался, но на Дшках уже тогда хотели увеличивать взлетный вес до 200т, возможно, в обеспечение этих работ проводились полеты.
Потребная длина ВПП для супертушек (Книга 2 часть 1, стр.14, цитирую дословно) по нормам ICAO 2570м, по английским номам 3010м. Летали они много куда, а в монино вообще на грунтовку сели.


Насчет выбора аэропорта, я точно не знаю, но надо еще учитывать населенность местности, над которой проложен маршрут – звуковой удар и эмиссия тогда активно обсуждались. Все крупнейшие государства вообще ЗАПРЕТИЛИ над своей территорией полеты СПС. Конкорды на сверхзвуке летали только над океаном. Наши разрешили (своим), но не везде и на больших высотах. Недавно вышла книга Г.А.Черемухина (ОАО «Ту») «Дальше выше быстрее», там много интересного инсайда о 144ке написано, и в т.ч. по маршрутам. МАП на основе расчетов ОКБ Туполева предлагал около 10 трасс, пригодных для Ту-144 с НК-144А с длительностью полета 2 - 2.5ч - предлагались столицы союзных республик, крупные города с дальностью в пределах 3500км, столицы стран Варшавского договора, некоторые европейские и азиатские страны. Но МГА уперлось рогом в Алма-Ату и без освоения этой трассы, пускать самолет дальше не хотело. Чем оно руководствовалось в выборе города - ХЗ!

Насчет раза в неделю, вы поймите: Аэрофлот был против Ту-144. Бугаев из кожи вон лез, чтобы от него отказаться. Толкали силой через МАП когда министром был Дементьев. Умер Дементьев и МГА победило Ту-144. Казаков, а тем более Силаев были уже не те фигуры.

Iodaruk>А в чём дело? Перестраховывались?
Если бы я знал… Неофициально Туполя говорят, что и до Алма_Аты дотягивал на бровях. Что и подтверждают выкладки Aurum. В инструкции все красиво, а в жизни пришлось вместо паксов керос возить.

Aurum> Да это всё белыми нитками шито. PZ привел схему топливных баков.
Приезжай, я тебе эти белые нитки живьем покажу. Баки никуда не делись, они и сейчас там.

Ну, правда, надо понимать, что и НК-144А тогда были еще совсем не айс. По мере производства их бы довели, это обычная практика. Но все это жутко затянулось и стало не актуальным.

Тянули резину главным образом в МГА. Норм летной годности в стране не было и разрабатывать их ГосНИИГА не спешил. А не сертифицированный самолет уже тогда на линии выпускать было нельзя. У французов НЛГ были уже тогда и весьма толковые. У них самолеты делают по НЛГ, а у нас делали НЛГ под самолет. Точнее это делали параллельно и испытания шли наперекосяк из-за этого. Каждый полет приходилось повторять по мере «поумнения» соответствующих разделов НЛГСС, вносить изменения в готовую конструкцию и снова переиспытывать. Французы предлагали нам свои НЛГ внедрить, но наши гордые. Их (Французов) интересовало наше разрешение на открытие транзитной трассы через СССР в Токио, да и вообще полеты конкордов над сушей. Под это дело шел активный обмен опытом, но в итоге мы сами знаем что получилось.

PZ> ... МГА уперлось рогом в Алма-Ату и без освоения этой трассы, пускать самолет дальше не хотело. Чем оно руководствовалось в выборе города - ХЗ!
В июле 1977 года я видел его в аэропорту Алма-Аты. Помню, что тогда поразила его неестественно высокая передняя стойка шасси.

Aurum>> Да это всё белыми нитками шито. PZ привел схему топливных баков.
PZ> Приезжай, я тебе эти белые нитки живьем покажу. Баки никуда не делись, они и сейчас там.
В керосинке?

PZ> Книга 2 часть1, 1975г. Вот вам страница:
PZ> http://s16.postimage.org/t9u0j03b5/image.jpg
PZ> Я от себя ничего не выдумывал, за что купил за то и продаю.
Спасибо за конкретный ответ.

Совершенно однозначно видно, что эта страничка относится к прототипу "нулёвке", 044, а НЕ к серийному Ту-144 НК-144А.
Потому что в заголовке указаны двигатели НЕ той модификации. На серийных самолётах Ту-144 стояли двигатели НК-144А, тогда как на прототипе - Нк-144 (просто)! Ну и массы вполне совпадают с везде указываемыми массами прототипа, а НЕ серийного самолёта.

Прицепил с чётким указанием модификации самолёта странички из РЛЭ которого выкладывал я.
+ страница того же РЛЭ на которой чётко говорится, что Взлёт в нормальных условиях может быть с массой БОЛЬШЕ 180 т (чего согласно вашего РЛЭ быть просто НЕ может).

PZ> http://s14.postimage.org/fpg3mg1i5/image.jpg
Спасибо. Странно конечно что нормальный вес не указывается.

PZ> К сведению, на 04-1 в переднем багажнике стоит дополнительный топливный бак (возможно, даже два, задний не видно). 04-1 пассажирскими перевозками не занимался,
Если багажное отделение занято доп. баком, стало быть сам багаж помещать некуда. Наверное это какая-то нештатная модификация именно 04-1 (77106) борта. Он-то только почту возил. Хотелось бы конечно найти документы на установку этого/этих баков. Опять же Вы же сами выложили схему размещения топлива на самолёте, согласно которой никаких баков в фюзеле нет.

PZ> ...но на Дшках уже тогда хотели увеличивать взлетный вес до 200т, возможно, в обеспечение этих работ проводились полеты.
Не понял о каких полётах Вы говорите? Или имеете ввиду полёты 04-1 с почтой и с этим/и баком/и?
Действительно, судя по возросшему и влёт. и макс. посад. весу масса топлива на Д-шке немного увеличилась. Но опять же это должно быть отражено в РЛЭ.

PZ> Летали они много куда, а в Монино вообще на грунтовку сели.
Да этот факт известен. Но нужно иметь ввиду, что на грунт садился то пустой самолёт, без полезной нагрузки и с минимумом топлива. У него нагрузка на крыло была копеечная, раза в 2 меньше взлётной напр.
Вот в Смышлаевке 77108 вроде бы сел с 38!!! тоннами топлива...

PZ> Насчет выбора аэропорта, я точно не знаю, но надо еще учитывать населенность местности, над которой проложен маршрут – звуковой удар и эмиссия тогда активно обсуждались.
Ташкент был как известно запасным портом при полётах в Алма-Ату, т.ч. по большому счёту было всё равно куда летать.

Ссылки на расписания и инфу по рейсам я приводил. В Алма-Ату рейсов в 1980-м было заметно меньше чем в Ташкент. Выбор Алма-Аты и 1 рейс в неделю - мне кажется хотели перестраховаться, чтоб было меньше шума если что...
Вероятно и политес был какой-то со стороны Куваева напр. Может выпендрится хотел, чтоб Казахская ССР круче других была.

PZ> Недавно вышла книга Г.А.Черемухина (ОАО «Ту») «Дальше выше быстрее», там много интересного инсайда о 144ке написано, и в т.ч. по маршрутам.
Спасибо за наводку. Книгу Якубовича уже читаю...

PZ> МАП на основе расчетов ОКБ Туполева предлагал около 10 трасс,...
Можно конкретнее?
Про столицы союзных республик - за исключением среднеазиатских, вряд ли. Опять же можно по расписаниям посмотреть какой куда пассажиропоток был.

PZ> Насчет раза в неделю, вы поймите: Аэрофлот был против Ту-144. Бугаев из кожи вон лез, чтобы от него отказаться.
НЕПОНИМАЮ!!! Есть решение партии и правительства. И его ОбЯЗАН был выполнять даже Бугаев! Без относительно своего желания.

PZ> Неофициально Туполя говорят, что и до Алма_Аты дотягивал на бровях. Что и подтверждают выкладки Aurum. В инструкции все красиво, а в жизни пришлось вместо паксов керос возить.
Так вот и вопрос, было ли ограничение на загрузку паксами и какое?

Aurum>> Да это всё белыми нитками шито. PZ привел схему топливных баков.
PZ> Приезжай, я тебе эти белые нитки живьем покажу. Баки никуда не делись, они и сейчас там.
Спасибо за приглашение. Очень хотел бы воспользоваться

PZ> Ну, правда, надо понимать, что и НК-144А тогда были еще совсем не айс. По мере производства их бы довели, это обычная практика. Но все это жутко затянулось и стало не актуальным.
Всё-таки строить чуть ли не десяток предсерийных бортов - НЕ совсем обычная практика. Посмотрите сколько предсерийных было Ту-154, Ил-62!?

PZ> Их (Французов) интересовало наше разрешение на открытие транзитной трассы через СССР в Токио, да и вообще полеты конкордов над сушей. Под это дело шел активный обмен опытом,...
Ну так получили французы разрешение или нет? В 1979 Конкорд раз (по крайней мере) в Токио через Новосиб слетал. Есть его фотка в Толмачёво.

PZ> ...но в итоге мы сами знаем что получилось.
Я напр. ничего не знаю насчет этого.

PZ> Все крупнейшие государства вообще ЗАПРЕТИЛИ над своей территорией полеты СПС. Конкорды на сверхзвуке летали только над океаном.
сами эксплуатанты упоминали о длившейся более 10 лет торговой войне. И запрет на полеты над сша на свзв - прямое следствие того, что суперкруз лайнер бобинга не вышел, а значит надо было защищать рынок от естественных монополистов (европейцев). Позже было еще кучамала более или менее идиотских запретов.

Aurum> Совершенно однозначно видно, что эта страничка относится к прототипу "нулёвке", 044, а НЕ к серийному Ту-144 НК-144А.
Aurum> Потому что в заголовке указаны двигатели НЕ той модификации. На серийных самолётах
Ту-144 стояли двигатели НК-144А, тогда как на прототипе - Нк-144 (просто)!
Соврешенно однозначно видно, что вы Фома неверующий

Я вас уверяю, все картинки, схемы и цифры в этой книжке никакого отношения к нулевке не имеют. По тексту везде пишут НК-144, либо "изд. ФА". Неужели вы думаете, что я пытаюсь вас обмануть? Какой мне в этом интерес?

Aurum> Если багажное отделение занято доп. баком, стало быть сам багаж помещать некуда.
Для багажа задний багажник. Передний для контейнеров. Вот вместо них бак(и). Их происхождения я тоже хотел бы узнать. Наверняка ставили по тех.указанию или бюллетеню, который давно уж съела моль.

Aurum> Не понял о каких полётах Вы говорите? Или имеете ввиду полёты 04-1 с почтой и с этим/и баком/и?
Да. Думаю, какие-то полеты выполнялись в обеспечение проектирования Ту-144Д. Но это мои мысли. У меня нет полной информации чем именно был занят 04-1 при жизни.

Aurum> Да этот факт известен. Но нужно иметь ввиду, что на грунт садился то пустой самолёт, без полезной нагрузки и с минимумом топлива. У него нагрузка на крыло была копеечная, раза в 2 меньше взлётной напр.
Это да. Но с другой стороны, сто пассажиров это реально меньше 10т. Для такого самолеты и такого крыла это тоже не нагрузка при выработанном топливе. Так что на бетонку областного совкового порта 70х годов с парашютами он вполне мог садиться, почему нет? Если уж Ту-114 садились...

Aurum> Ссылки на расписания и инфу по рейсам я приводил. В Алма-Ату рейсов в 1980-м было заметно меньше чем в Ташкент. Выбор Алма-Аты и 1 рейс в неделю - мне кажется хотели перестраховаться, чтоб было меньше шума если что...
Возможно. Но вот на соседнем форуме пилот Ту-114 много интересного написал про тогдашние полеты, и там тоже фигурирует Алма-Ата, причем туда много разных типов летало. ИМХО, направление было востребованным.

Aurum> Вероятно и политес был какой-то со стороны Куваева напр. Может выпендрится хотел, чтоб Казахская ССР круче других была.
Да, об этом я тоже хотел написать, наверняка это имело место.

Aurum> Можно конкретнее?
Конкретнее нужно книгу прочесть. Там и карта предполагаемых полетов есть, но не та, что Вы приводили, я ее раньше нигде не видел.

Aurum> Про столицы союзных республик - за исключением среднеазиатских, вряд ли. Опять же можно по расписаниям посмотреть какой куда пассажиропоток был.
Было бы интересно. Сделаете на 1975г выкладку?

Aurum> НЕПОНИМАЮ!!! Есть решение партии и правительства. И его ОбЯЗАН был выполнять даже Бугаев! Без относительно своего желания.
Хехе! Вы знаете сколько там было решений??? Там черт ноу сломит, такой бардак творился. 10.12.75 "Решение о начале и порядке проведения эксплуатационных полетов на Ту-144", 19.08.77 была утверждена "Программа эксплуатационных испытаний", 13.09.77 "Акт по результатам совместных испытаний Ту-144 с двигателями НК-144", 13.09.77 "Приказ О проведении эксплуатационных испытаний Ту-144 с НК-144", 30.09.77 "Временный сертификат летной годности №02-В-004", 25.10.77 "Акт по результатам эксплуатационных испытаний 144 с НК-144", 04.10.77 "Сертификат летной годности...", 31.10.77 "Приказ №173-269 О начале пассажирских перевозок на Ту-144 по трассе Москва-Алма-Ата" и т.д. и т.п.

Aurum> Так вот и вопрос, было ли ограничение на загрузку паксами и какое?
Кто ж знает? Вы не особенно доверяйте РЛЭ. Оно явно писалось "вообще", а летали наверняка по временным бумажкам, которых уже не найти.

Aurum> Всё-таки строить чуть ли не десяток предсерийных бортов - НЕ совсем обычная практика.
Кто вам сказал что они предсерийные. Госиспытания завершены, КД присвоена литера, выпуск налаже на серийном заводе.

Aurum> Ну так получили французы разрешение или нет? В 1979 Конкорд раз (по крайней мере) в Токио через Новосиб слетал. Есть его фотка в Толмачёво.
Неа, наши утопили все сотрудничество в бюрократии.

НЯЗ, салонов везде три (вернее, два, но второй разделен пополам передвижной перегородкой) - 1класс на 16паксов, второй на 30 и третий на 104. По книжкам так. Но ерофлоту никто не мешал перекомпановать по-своему.

Bredonosec> сами эксплуатанты упоминали о длившейся более 10 лет торговой войне.
Война войной, но обед должен быть по расписанию

Bredonosec> И запрет на полеты над сша на свзв - прямое следствие того, что суперкруз лайнер бобинга не вышел, а значит надо было защищать рынок от естественных монополистов (европейцев). Позже было еще кучамала более или менее идиотских запретов.
С пиндосами всё ясно. Но вот с остальными...

Например у нас был ГОСТ 23552-79 ДОПУСТИМЫЕ УРОВНИ ИНТЕНСИВНОСТИ ЗВУКОВОГО УДАРА НА МЕСТНОСТИ И МЕТОДЫ ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ. Если Конкорд соответствовал указанным в нём требованиям, значит вполне мог летать над нашей территорией.

Почему его не взяли сингапурцы и особенно JAL - не совсем ясно. Хотя в целом понятно - из Японии всё равно слишком далеко для Конкорда лететь. И в Америку - на заправку надо на Гаваях садится, и в Европу - в Новосибе. Промежуточная посадка ещё больше ухудшает экономику, которая итак "поёт романсы". Да и сам Конкорд - самолётик то маленький. По ширине салона он подобен нашей "маленькой тушке" Ту-134, час два ещё можно высидеть, но больше...
Известна же шутка: Почему Конкорд так быстро в Америку летает? Потому что дольше в нём не высидишь
По комфорту Конкорд не чета был нашему Ту-144. У нашего салон заметно просторнее.

PZ> Соврешенно однозначно видно, что вы Фома неверующий
Сомневаюсь я. А так-то я человек доверчивый

PZ> http://s17.postimage.org/bvwr7h73v/111.jpg
PZ> Я вас уверяю, все картинки, схемы и цифры в этой книжке никакого отношения к нулевке не имеют. По тексту везде пишут НК-144, либо "изд. ФА". Неужели вы думаете, что я пытаюсь вас обмануть? Какой мне в этом интерес?
Я Вам полностью доверяю, тем более как обладателю первоначальной тех. документации

Но я же выкладываю такие же, но "другие" странички! Они ведь тоже не из носа выковырены.
В РЛЭ на серийный Ту-144 НК-144А (борт 04-1 - 77106) модификация двигателя указана чётко. Массы указаны также однозначно и они другие! РЛЭ лежит тут.

Вот жеж сами приводите титульную страницу. На ней даты стоят 4 дек. 1970!!! В 1970 году НИ КАКИХ серийных Ту-144 НК-144А ещё просто НЕ было! Тем более никакого РЛЭ на них!

Ваша страничка относится к нулёвке. Я считаю именно так! Иначе эти цыфры просто НИ С ЧЕМ НЕ "пляшут"!!!

PZ> Для багажа задний багажник. Передний для контейнеров. Вот вместо них бак(и). Их происхождения я тоже хотел бы узнать. Наверняка ставили по тех.указанию или бюллетеню, который давно уж съела моль.
Так ведь не всё так просто. Если доп. баки поставили, значит и трубу к ним кинули и насос какой-то дополнительный. А раз насос, значит и тумблер от него на панель бортачу вывели и расходомер тоже. А заливаются они как? Тоже не штатно?

И очень "стрёмно" что эти баки в носу стоят! Значит они вносят какие-то изменения в центровку. А если так, то это обязательно должно в РЛЭ как-то быть прописано, когда их расходовать! Да и если Вы говорите, что они весь передний багажник занимают, значит объём у них не маленький. Туда керосина наверное тонн 5-10 влезает наверняка (или сколько по-вашему?)! Это не ерунда какая-то!

Посмотрите на топливную схёму. В носу в наплывах 4 бака баллансировочных №№1, 2. Так ведь их объём по идее соответствует объёму бака №8 который в хвосте/киле. При переходе на сверхзвук топливо из них в 8-й бак перекачивается и я так понимаю, что расходуется оно последним, чтобы центровка на сверхзвуке оставалась постоянной (задней) и чтобы при снижении на посадку было что в них обратно перекачать (тот же аэронавигационный запас). Всуньте Вы между ними (баками №№1,2) ещё 10 тонн керасина, что же это получится???

А Вы не думаете, что это не топливные баки вовсе? А баки для воды например?! В них могли тупо воду заливать для нагрузки, чтобы мешки с песком в салон не затаскивать. Согласитесь, воду заливать значительно легче! Это когда 10 тонн почты не завезли, а лететь надо

Очень хотелось бы и фотки всего этого нештатного хозяйства

PZ> Да. Думаю, какие-то полеты выполнялись в обеспечение проектирования Ту-144Д. Но это мои мысли.
Сомневаюсь. На то 77105 борт был. Баки в багажник всунуть - можно конечно. Но багаж потом складывать однозначно будет некуда. Кроме того судя по имеющимся у меня цыфрам, запас топлива у Д-шки если и увеличился, то незначительно, где-то тонн на 5. Больше не получается. Я так полагаю что легче всего было центральный №3 немного увеличить, хотя если б где-то определённо было написано. Опять же РЛЭ на Д-шку нужно.

А в баки если они весь багажник заняли наверняка влезет значительно больше.
В общем таблицу из Якубовича смотрите, что я почёркал.

PZ> У меня нет полной информации чем именно был занят 04-1 при жизни.
Действительно нет, к сожалению. У борта 04-1/77106 и налёт самый большой 582 часа, и полётов сделал аж 320!!!
На то и книжки должны быть, чтоб авторы об этом в них написали А не такая порнография, как Якубович выпустил

PZ> Это да. Но с другой стороны, сто пассажиров это реально меньше 10т.
Непойняв? 100 пассажиров - это как раз 10 тонн рассчётных. Насколько мне известно считается 75 кг на человека (в среднем для муж/жен) + 25 кг багажа (макс.)

PZ> Для такого самолеты и такого крыла это тоже не нагрузка при выработанном топливе. Так что на бетонку областного совкового порта 70х годов с парашютами он вполне мог садиться, почему нет? Если уж Ту-114 садились...
Вы думаете в совке в 70-х в областных портах бетонки были, да ещё 3-х-километровые? Мечтатель!
Почитайте что ув. mid! написал, посты за 04.04!
mid!> - Для сравнения, скажу, что несмотря на большую потребность, аэродромов с длинными ВПП, способными принимать Ил-62 и Ту-114 в середине 70х было единицы

PZ> Возможно. Но вот на соседнем форуме пилот Ту-114 много интересного написал про тогдашние полеты, и там тоже фигурирует Алма-Ата, причем туда много разных типов летало.
Ссылочку дайте плиз, почитаю. Шайтан-арба - тоже восхитительный самолёт

PZ> ИМХО, направление было востребованным.
Востребованным то было, но не таким как Ташкент всё-таки. Разница была существенной (расписания посмотрите, ради любопытства (на почту кину модифицированный файл )
Напр. единственный рейс из Киева на Ил-62, да ещё и ежедневный!!! в 1975 был в Ташкент. В Алма-Ату летал всего лишь Ил-18, хотя тоже ежедневно.

Почитайте и Вы эту тему полностью.
mid!> - Насколько, я помню, на тот период, Алма-Ата располагала одной из самых длинных ВПП(около 4 км). В Ташкенте и Новосибе - были меньше...(к тому же туда Ту-144 совершали тех.рейсы). Скорее всего это послужило главным выбором(подстраховались).

Aurum>> Вероятно и политес был какой-то со стороны Куваева напр. Может выпендрится хотел, чтоб Казахская ССР круче других была.
PZ> Да, об этом я тоже хотел написать, наверняка это имело место.
А ещё может Бугаев то же какое-тоотношение к Казахстану имел, то ли не любил сильно, то ли наоборот

PZ> Конкретнее нужно книгу прочесть. Там и карта предполагаемых полетов есть, но не та, что Вы приводили, я ее раньше нигде не видел.
Если прочтёте, расскажите плиз. Карту тоже интересно глянуть.

PZ> Было бы интересно. Сделаете на 1975г выкладку?
Сайт авиационной истории - Расписания (повтор ) Могу выслать на почту, я файлы чуток проапгрейдил (длительность рейсов напр. посчитал).

Aurum>> НЕПОНИМАЮ!!! Есть решение партии и правительства. И его ОбЯЗАН был выполнять даже Бугаев! Без относительно своего желания.
PZ> Хехе! Вы знаете сколько там было решений??? Там черт ноу сломит, такой бардак творился. 10.12.75 "Решение о начале и порядке проведения эксплуатационных полетов на Ту-144", 19.08.77 была утверждена "Программа эксплуатационных испытаний", 13.09.77 "Акт по результатам совместных испытаний Ту-144 с двигателями НК-144", 13.09.77 "Приказ О проведении эксплуатационных испытаний Ту-144 с НК-144", 30.09.77 "Временный сертификат летной годности №02-В-004", 25.10.77 "Акт по результатам эксплуатационных испытаний 144 с НК-144", 04.10.77 "Сертификат летной годности...", 31.10.77 "Приказ №173-269 О начале пассажирских перевозок на Ту-144 по трассе Москва-Алма-Ата" и т.д. и т.п.
Обратите внимание, что почти все документы 1977 года. Особого бардака не вижу. Всё вроде бы своим чередом шло.

PZ> Кто ж знает? Вы не особенно доверяйте РЛЭ. Оно явно писалось "вообще", а летали наверняка по временным бумажкам, которых уже не найти.
Так ведь РЛЭ на основе тех же сертификатов и актов, которые Вы выше перечислили и писалось.
Даже если и летали по "временным бумажкам", то в них требования могли быть ТОЛЬКО ЖЕСТЧЕ. И лучше того что в РЛЭ записано уж точно быть не могло.
Т.ч. за неимением "временных бумажек" думаю следует доверять РЛЭ.

Aurum>> Всё-таки строить чуть ли не десяток предсерийных бортов - НЕ совсем обычная практика.
PZ> Кто вам сказал что они предсерийные. Госиспытания завершены, КД присвоена литера, выпуск налажен на серийном заводе.
Дык считается что первым "полностью серийным", типовой конструкции был только аж 77107 борт. А что же 101, 102, 103, 144, 106, 108?
С НК-шными движками изначально планировали всего 6 бортов построить, а наклепали аж девять!

Aurum>> Ну так получили французы разрешение или нет? В 1979 Конкорд раз (по крайней мере) в Токио через Новосиб слетал. Есть его фотка в Толмачёво.
PZ> Неа, наши утопили все сотрудничество в бюрократии.
Ну на наших это конечно похоже. Да и летать то никто и не собирался.

PZ> НЯЗ, салонов везде три (вернее, два, но второй разделен пополам передвижной перегородкой) - 1класс на 16паксов,
А на схеме у Якубовича нарисовано только 11. Можете пояснить в чем отличия?
PZ> ...второй на 30 и третий на 104. По книжкам так.
По каким? Получается строго 150, а не 140 как по этой схеме.
PZ> Но ерофлоту никто не мешал перекомпановать по-своему.
Непойняв, что значит по-своему? Изначально салоны что не по-ерофлотовски делались?

Кстати , считаю что салон люкс на таком самолёте - полная глупость. Не надо было его делать. Сам полёт со сверхзвуковой скоростью и есть - 1й класс. Наверное его убрали бы в 80х еслиб самоль эксплуатировался.
Тогда если ещё и перегородку убрать, аж 160 чел влезает! Вполне серьёзная загрузка!

PZ>> Я вас уверяю, все картинки, схемы и цифры в этой книжке никакого отношения к нулевке не имеют. По тексту везде пишут НК-144, либо "изд. ФА". Неужели вы думаете, что я пытаюсь вас обмануть? Какой мне в этом интерес?
Aurum> Ваша страничка относится к нулёвке. Я считаю именно так! Иначе эти цыфры просто НИ С ЧЕМ НЕ "пляшут"!!!
Тут может быть ещё вот какой вариант (я о нём думал раньше, но забыл написать).
Есть загвоздка, на вашей страничке указана нагрузка на крыло - 355 кг/м2 при взл. масс. 180 т. Получается что площадь крыла 507 м - что соответствует площади уже серийных Ту-144 а у "нулёвки" вроде как крыло было значительно меньше.

Может быть ваша страничка РЛЭ относится таки к серийным но ранним бортам 101-104. У них норм./макс. взлёт. массы вроде как были меньше. Ведь есть упоминания и об усилении шасси и об усилении планера. Опять же как в этом всём разобраться, хз!
Но даты титула сильно смущают однозначно. Какое РЛЭ на серийные борта могло быть в 1970-м ?!

Aurum> Вот жеж сами приводите титульную страницу. На ней даты стоят 4 дек. 1970!!! В 1970 году НИ КАКИХ серийных Ту-144 НК-144А ещё просто НЕ было!
По-вашему, через 2 года после первого полета, на нулевку кинулись выпускать полный комплект ЭД? Для кого?

Aurum> Ваша страничка относится к нулёвке. Я считаю именно так! Иначе эти цыфры просто НИ С ЧЕМ НЕ "пляшут"!!!
Считайте как хотите. Я вам картинку с общими видами и рахмерами самолета из этой книжки уже выкладывал. По-вашему, это похоже на нулевку? Вот вам еще одна, последняя, ибо мне надоело доказывать что я не жираф.

Если это нулевка, то я точно жираф...


Aurum> Так ведь не всё так просто. Если доп. баки поставили, значит и трубу к ним кинули и насос какой-то дополнительный. А раз насос, значит и тумблер от него на панель бортачу вывели и расходомер тоже. А заливаются они как? Тоже не штатно?
Как заливаются не знаю, но два доп. топливомера закреплены на панели, торчащей в проход по правую руку бортинженера. Они указаны в документации, но не указано для чего
И труба от баков идет и не одна, не волнуйтесь Я думаю, была полноценная доработка с включением доп. баков в топливную систему самолета.

Aurum> И очень "стрёмно" что эти баки в носу стоят! Значит они вносят какие-то изменения в центровку. А если так, то это обязательно должно в РЛЭ как-то быть прописано, когда их расходовать! Да и если Вы говорите, что они весь передний багажник занимают, значит объём у них не маленький. Туда керосина наверное тонн 5-10 влезает наверняка (или сколько по-вашему?)! Это не ерунда какая-то!
Я не знаю сколько влезает. Топливомеры украли вандалы, осталась одна панелька. Цистерны желтого цвета и трубопроводы тоже. НЯЗ, желтым красятся топливопроводы. Передний багажник находится примерно по центру фюзеляжа под полом второго салона.

Aurum> На то и книжки должны быть, чтоб авторы об этом в них написали А не такая порнография, как Якубович выпустил
Я вообще не знаю, кто такой Якубович. Книга покойного Г.А.Черемухина мне понравилась, все очень грамотно изложено с буквами и цифрами. Это один из редчайших примеров стоящей литературы по авиации за последние десятилетия. Возмущаться тут бессмысленно. Книг нет ни по каким самолетам и не самолетам тоже, вакуум...

PZ>> Это да. Но с другой стороны, сто пассажиров это реально меньше 10т.
Aurum> Непойняв? 100 пассажиров - это как раз 10 тонн рассчётных. Насколько мне известно считается 75 кг на человека (в среднем для муж/жен) + 25 кг багажа (макс.)
Расчетных 10т, а реальных меньше. Не может быть 100человек по 75кг. В реальности будет меньше.

Aurum> Вы думаете в совке в 70-х в областных портах бетонки были, да ещё 3-х-километровые? Мечтатель!
Еще раз. Куда летали Ту-114?

Aurum> А ещё может Бугаев то же какое-тоотношение к Казахстану имел, то ли не любил сильно, то ли наоборот
Все что угодно может быть, правды мы уже не узнаем. Да простят меня родственники покойного министра, но отзывы современников о его профессиональной деятельности в основном отрицательные. Личный пилот Брежнева...

Aurum> Если прочтёте, расскажите плиз. Карту тоже интересно глянуть.
Я прочел. Вам всю пересказать? А вы мне Санта-Барбару, договорились?

Aurum> Обратите внимание, что почти все документы 1977 года. Особого бардака не вижу. Всё вроде бы своим чередом шло.
Все, ага... Сразу видно, вы в оборонке не работали :0) То что я привел - капля в бумажном океане, который бурлил вокруг Ту-144. Про НЛГСС я уже описал...

Aurum> Так ведь РЛЭ на основе тех же сертификатов и актов, которые Вы выше перечислили и писалось.
Должно было писаться. А на самом деле всё говорит о том, что документация жила своей жизнью, а Ту-144 своей. Собственно, это обычная практика в нашем авиапроме. Ближайший пример - три глонасса в океане.

Aurum> Даже если и летали по "временным бумажкам", то в них требования могли быть ТОЛЬКО ЖЕСТЧЕ. И лучше того что в РЛЭ записано уж точно быть не могло.
Все что угодно могло. Как надо так и напишут, тем более что летали экипажи ЖЛИИДБ.

Aurum> Т.ч. за неимением "временных бумажек" думаю следует доверять РЛЭ.
На здоровье...

Aurum> Дык считается что первым "полностью серийным", типовой конструкции был только аж 77107 борт. А что же 101, 102, 103, 144, 106, 108?
Что значит "считается"? У вас есть конструкторская документация? Считать тут ничего не надо. Смотрим дату присвоения литеры О1 и вычисляем номер борта. Все остальное от лукавого...

Dio69> В июле 1977 года я видел его в аэропорту Алма-Аты. Помню, что тогда поразила его неестественно высокая передняя стойка шасси.
Вы не могли бы почту подсветить, есть вопрос...

Aurum> Война войной, но обед должен быть по расписанию
где-то видел картинки, как кормили в 144 и в конкорде в первые годы..

в 144 так точно роскошно )

Aurum> Если Конкорд соответствовал указанным в нём требованиям, значит вполне мог летать над нашей территорией.
я помню, кто-то из пво-шников упоминал, что вел некую большую свзв цель, и потом выяснилось, что это конкорд проходил над ссср - толь миттеран куда-то летел, толь что..

Aurum> Почему его не взяли сингапурцы и особенно JAL - не совсем ясно.
наверно всё-таки экономика...
франки и британцы таки спонсировали немного свои флаг кэрриерс..

PZ> Расчетных 10т, а реальных меньше. Не может быть 100человек по 75кг. В реальности будет меньше.
действительно не может. Нормальный мужчина (я таки напомню, узники освенцима 30 годами ранее откормились) - от 80 до 110 кг.
Нормальная женщина средних лет тех времен (а не измученная аэробиками, как сегодня) - это те же 65-75 кг. В итоге в среднем я б взял по минимум 80.
А учитывая, что люди берут ручную кладь, и она не ограничивается как сегодня у жадных райанов 10 килограммами, а еще и берут багаж - порядка 20 кг, то и все 120 кг на человека можно брать.

PZ> Еще раз. Куда летали Ту-114?
Туда 144 не долетит

PZ> Я прочел. Вам всю пересказать? А вы мне Санта-Барбару, договорились?
а сфотографировать и выложить - сложность? Или хамство проще?

Bredonosec> я помню, кто-то из пво-шников упоминал, что вел некую большую свзв цель, и потом выяснилось, что это конкорд проходил над ссср - толь миттеран куда-то летел, толь что..
Это был я Судя по той шумихе, которая при этом поднялась - это был исключительный случай.

PZ> Вы не могли бы почту подсветить, есть вопрос...
да она там и есть )

Aurum>> Вот жеж сами приводите титульную страницу. На ней даты стоят 4 дек. 1970!!! В 1970 году НИ КАКИХ серийных Ту-144 НК-144А ещё просто НЕ было!
PZ> По-вашему, через 2 года после первого полета, на нулевку кинулись выпускать полный комплект ЭД? Для кого?
Согласитесь что выпускать РЛЭ на самолёт ещё не законченный постройкой, ни разу не летавший и даже не испытанный тоже достаточно странно.

PZ> Я вам картинку с общими видами и размерами самолета из этой книжки уже выкладывал.
А где Вы её выкладывали?

PZ> Если это нулевка, то я точно жираф...
Совершенно точно, Вы не жираф, а это не "нулёвка" а как и написано - головной серийный самолёт с экспериментальным оборудованием.
Остаётся только одно, это РЛЭ как бы предварительное, на ранние по-сути экспериментальные ещё машины.

PZ> Как заливаются не знаю, но два доп. топливомера закреплены на панели, торчащей в проход по правую руку бортинженера. Они указаны в документации, но не указано для чего И труба от баков идет и не одна, не волнуйтесь Я думаю, была полноценная доработка с включением доп. баков в топливную систему самолета. Я не знаю сколько влезает. Топливомеры украли вандалы, осталась одна панелька. Цистерны желтого цвета и трубопроводы тоже. НЯЗ, желтым красятся топливопроводы. Передний багажник находится примерно по центру фюзеляжа под полом второго салона.
Спасибо за разъяснения.

PZ> Я вообще не знаю, кто такой Якубович.
Обложку книжки Якубовича прицепил. Ко всем её прелестям добавляются ещё и куча неправильно подписанных фотографий.

PZ> Книга покойного Г.А.Черемухина мне понравилась, все очень грамотно изложено с буквами и цифрами. Это один из редчайших примеров стоящей литературы по авиации за последние десятилетия.
Вам можно только позавидовать Так а в ней про супертушку много написано?

PZ> Расчетных 10т, а реальных меньше. Не может быть 100 человек по 75кг. В реальности будет меньше.
В реальности будет даже больше. Например из РЛЭ Ту-134А на 45 пассажиров приходится 4800 кг ком. нагрузки, у Ту-154 на 164 пассажира приходится 18 тонн, у Ил-62 - на 186 - 23 тонны. Хотя если посчитать экипаж, то в принципе получается почти ровно 100 кг на человека.

PZ> Еще раз. Куда летали Ту-114?
В Новосиб, в Петропавловск-Камчатский через Хабаровск например. А что?

PZ> Все, ага... Сразу видно, вы в оборонке не работали :0) То что я привел - капля в бумажном океане, который бурлил вокруг Ту-144. Про НЛГСС я уже описал...
Просто я имел ввиду то, что самолёт внедрялся. А бумажная канитель как раз и говорит о том что работы по нему шли. Другое дело, что другие самолёты поступали в эксплуатацию практически сразу после окончания испытаний, а супертушку всё испытывали и испытывали. Но ведь самолет сами туполевцы постоянно переделывали. По-сути под одной маркой 4,5 разных самолётов наконструировали, которые отличались один от другого по той же массе на десятки тонн!!!

Я и хочу во всём этом разобраться. Для того и дискуссию завёл.

PZ> Должно было писаться. А на самом деле всё говорит о том, что документация жила своей жизнью, а Ту-144 своей. Собственно, это обычная практика в нашем авиапроме. Ближайший пример - три глонасса в океане. Все что угодно могло. Как надо так и напишут, тем более что летали экипажи ЖЛИИДБ.
Ну глонасы - это теперь, а не тогда. Хотя в общем Вы вероятно правы.

Aurum>> Т.ч. за неимением "временных бумажек" думаю следует доверять РЛЭ.
PZ> На здоровье...
Спасибо Так а как же состыковать между собой Ваше и моё РЛЭ на серийную "супертушку"?

PZ> Что значит "считается"? У вас есть конструкторская документация? Считать тут ничего не надо. Смотрим дату присвоения литеры О1 и вычисляем номер борта. Все остальное от лукавого...
Согласен. Но конструкторской документации у меня нет. Поэтому читаю тех у кого она должна была быть если они сделали соответствующее утверждение. На testpilots написано:
12 декабря 1975 г. > Первый полет самолета Ту-144 № 05-1, бортовой номер 77107, серийный образец пассажирских перевозок.

Прошу прощения, если мой тон показался хамским, я не зочу никого обидеть.

Aurum> Согласитесь что выпускать РЛЭ на самолёт ещё не законченный постройкой, ни разу не летавший и даже не испытанный тоже достаточно странно.
Цифры взяты не из РЛЭ, а из РЭ. На листе регистрации изменений стоит единственное изменение в книгу датированные 26.01.73. Изменения внесены по ЛИЧ №44.01.00.13110.905 с машин №02.1 по 02.2. А вообще 77101 полетел в 1971г, что же странного в инструкции 1970 года?

Aurum> Совершенно точно, Вы не жираф, а это не "нулёвка" а как и написано - головной серийный самолёт с экспериментальным оборудованием.
Совершенно верно. Там еще есть аналогичная картинка без экспериментального оборудования. Так что цифры имеют место быть именно для серийных. Насколько они реалистичны и для каких именно бортов - это вопрос!

Aurum> Спасибо за разъяснения.
Aurum> Обложку книжки Якубовича прицепил. Ко всем её прелестям добавляются ещё и куча неправильно подписанных фотографий.
Понятно, благодарю. Такого плана литературы немало выходит. Стоит ли тратить на это деньги?

Aurum> Вам можно только позавидовать Так а в ней про супертушку много написано?


Это книжка - воспоминания Черемухина о работе на туполевской фирме с довоенных лет по наши дни. Он аэродинамик, но также много чем еще занимался. Соответственно, пишет не конкретно про Ту-144, но про многие любопытные исторические факты, однако 144ке значительное внимание уделено. Ну, согласитесь, пересказывать книгу это как-то не по-взрослому

Aurum> В реальности будет даже больше. Например из РЛЭ Ту-134А на 45 пассажиров приходится 4800 кг ком. нагрузки, у Ту-154 на 164 пассажира приходится 18 тонн, у Ил-62 - на 186 - 23 тонны. Хотя если посчитать экипаж, то в принципе получается почти ровно 100 кг на человека.
Ну, спорный вопрос, но даже если 10т нагрузка, при израсходованных баках это разве масса для такой дуры?

PZ>> Еще раз. Куда летали Ту-114?
Aurum> В Новосиб, в Петропавловск-Камчатский через Хабаровск например. А что?
В Алма-Ату еще, в Ташкент и еще куда-то летали, можно уточнить. Потребная длина ВПП для него какая?

Aurum> Просто я имел ввиду то, что самолёт внедрялся. А бумажная канитель как раз и говорит о том что работы по нему шли. Другое дело, что другие самолёты поступали в эксплуатацию практически сразу после окончания испытаний, а супертушку всё испытывали и испытывали. Но ведь самолет сами туполевцы постоянно переделывали. По-сути под одной маркой 4,5 разных самолётов наконструировали, которые отличались один от другого по той же массе на десятки тонн!!!
Вина тут не столько Туполей, сколько всей системы управления ВПК СССР. Кто-то спустил нереальное для нашей промышленности 60-х годов ТЗ. Кто-то не смог реализовать решений, о которых мечталось в эскизном проекте. Кто-то плохо организовал приемку и испытания машины. Кто-то не смог подготовить нормативную базу. Кто-то испугался быть крайним за внедрение новинки. Кто-то побоялся взять на себя риски возможных аварий. И т.д и т.п. Про ето как раз Черемухин много вспоминает. Еще говорят, есть хорошая книга также туполевцев "Правда о сверхзвуковых самолетах" или что-то в этом роде.

Aurum> Ну глонасы - это теперь, а не тогда. Хотя в общем Вы вероятно правы.
Ээээ! Вот она, принципиальная причина вашего непонимания. То что происходит теперь есть лишь очередной виток того что происходит тогда. Организационно наша оборонка продолжает жить по тем же канонам. Ничего не изменилось внутри, только обертка другая.

Aurum> Спасибо Так а как же состыковать между собой Ваше и моё РЛЭ на серийную "супертушку"?
А никак. Я думаю, если внимательно прочитать ВСЕ книги даже одного комплекта ЭД, то там таких противоречий всплывет очень много. Во всяком случае, я с ними сталкивался не раз. Даже на Ту-154 изменения, исправления и дополнения к ЭД шли вплоть до самого списания. Что говорить о полусыром экзотическом "конкордском"? Добро пожаловать в россию

Aurum> Согласен. Но конструкторской документации у меня нет. Поэтому читаю тех у кого она должна была быть если они сделали соответствующее утверждение. На testpilots написано:
Aurum> 12 декабря 1975 г. > Первый полет самолета Ту-144 № 05-1, бортовой номер 77107, серийный образец пассажирских перевозок.
Я попробую узнать юридически как было на самом деле, но вообще, как вы сами могли прочитать в официальных книгах, головные серийные машины пошли уже в 1970г. Думаю, по ссылке просто хотели сказать, что 05-1 стал этапным т.к. именно он вышел на линию.

PZ.....Дмитрий, это не Вы случаем волонтер с Монинского 144-го?

Tu144Supersonic> PZ.....Дмитрий, это не Вы случаем волонтер с Монинского 144-го?
А вы с какой целью интересуетесь?

В.М.> Чего тут обсуждать-то? Дорогой, нетехнологичный прожорливый самолет... Даже на выставке облажался..

Прошел всего месяц с момента этого поста - и все в точности повторилось с любимым малюховым SSJ. Только покойников в разы больше. Плюнул Владимир в колодец - покойников вылетело столько что с горы не всех собрали

BrAB> Прошел всего месяц с момента этого поста - и все в точности повторилось с любимым малюховым SSJ. Только покойников в разы больше. Плюнул Владимир в колодец - покойников вылетело столько что с горы не всех собрали
Ну ты БРАБ даёшь! Всё таки разные вещи, понты только одинаковые были там и там. А людей жаль конечно!