[image]

Колонизация Марса идёт полным ходом

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Дем>> Горную болезнь можно заиметь начиная с километра высоты...
Wyvern-2> Нет. Ниже 1000м горной болезни не бывает ни у кого.
Ну так я это и сказал :D
А вот если быстро
Первыми реагируют на снижение кислорода нервные клетки коры головного мозга. При этом кислородная недостаточность небольшой степени действует на них возбуждающе, недостаточность значительной степени угнетает функции корковых клеток. Фаза возбуждения характеризуется жизнерадостным настроением, обострением внимания, повышенным интересом к окружающему.
Вторая фаза — фаза угнетения — начинается обычно с высоты 4000—4500 м. При этом уменьшается работоспособность, снижается способность правильно, критически оценивать обстановку, распределять и переключать внимание, снижается наблюдательность, инициатива, и, что очень важно, человек обычно неправильно, не самокритично оценивает свое состояние, свои действия: ему кажется, что все хорошо, т. е. развивается состояние так называемой эйфории (чувство некоторого возбуждения). В это время могут возникнуть ложные представления, бессмысленная настойчивость, пренебрежение к опасности и т. д. Поэтому ориентироваться на самочувствие в оценке переносимости кислородного голодания никогда не следует. В дальнейшем это состояние сменяется ухудшением общего самочувствия, апатией, общей слабостью, сонливостью, безразличием к внешним раздражителям.
 

Но и возбуждение - это повышенный расход "топлива", оно не бесконечно.
   69.069.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Naib> На Венере не набралось, однако.
очевидно там на поверхности оксиды азота не живут...
Naib> И заканчивает. Глубина проникновения - типа скин-слоя, первые десятки нанометров.
А дальше этот слой сшелушивается эрозией.
   69.069.0

PSS

литератор
★★☆

Wyvern-2> Высота начала проявления горной болезни Wyvern-2> (в горах влажного морского климата)
Wyvern-2> Камчатка — 1000–1500 м,

Кстати, а почему выше 700 метров насчитали? 140/0.21=666 мм.рт.ст

По ГОСТУ это соответствует приблизительно 1100 метрам
   66
+
+3
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> очевидно там на поверхности оксиды азота не живут...

Угу. И в атмосфере не фиксируются.

Дем> А дальше этот слой сшелушивается эрозией.

Для эрозии нужна атмосфера. А её наличие исключает действие вакуумного ультрафиолета на поверхность.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Naib> Для эрозии нужна атмосфера. А её наличие исключает действие вакуумного ультрафиолета на поверхность.
Даже на Луне есть "атмосфера" из электрически заряженной пыли.
   69.069.0
+
+4
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> Даже на Луне есть "атмосфера" из электрически заряженной пыли.

Вот как раз такой тип "атмосферы" прозрачен для ультрафиолета. Но присутствие в заметных количествах любых газов жёсткий УФ отсекает.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Казалось бы, что делать птицам охеренно высоко?
Xan> Однако, на высоте более 12 км самолёт столкнулся с птицей.
Xan> (Горный гусь — Википедия)
Xan> Кислорода в крови птицы на этой высоте примерно в девять раз меньше, чем внизу.
Xan> Однако птица вполне себе работала крыльями и не считала свой полёт чем-то необычным.

Энергетика и аэродинамика организма птиц, видимо, позволяют машущий полёт вплоть до высоты 5—6 км, что, кстати, совпадает с границей вечных снегов во многих географических зонах. Несколько видов птиц гнездятся на таких высотах, хотя к машущему полёту прибегают очень ограниченно — в основном перемещаются по земле или парят в восходящих потоках воздуха. Например, тибетская ложносойка, черношейные журавли, горные гуси, колибри рода Chalcostigma. Примерно до тех же высот поднимаются гуси в ходе сезонных миграций; они перелетают Гималаи на высотах до 5500—6000 м. Такой перелёт осуществляется на пределе физических возможностей этих птиц и выполняется с учётом многочисленных условий, позволяющих экономить энергию[48]. Многие грифы (например кондоры), хотя и практикуют в основном парящий полёт, но тоже гнездятся до 5000 м и совсем без машущего полёта на больших высотах обойтись не могут.

Рекордсменом высокогорности, по-видимому, является альпийская галка, замеченная альпинистами на высоте 8200 метров. Впрочем, даже она не набирает эту высоту сразу от уровня моря. Но подавляющее большинство птиц чаще всего летает вдоль поверхности земли, даже во время миграции не поднимаясь выше 1,5 километра.

Парение в восходящих потоках воздуха позволяет птицам подниматься существенно выше, в очень редких случаях — до высот, на которых поддержание жизнедеятельности невозможно (свыше 10 км). Так, в 1973 году африканский сип столкнулся с гражданским самолётом над африканской республикой Кот д’Ивуар на высоте 11 277 м[49]; очевидно, что указанная высота была обусловлена параметрами восходящего потока, а не физическими возможностями птицы; вне локально повышенной плотности воздуха, на высотах, превышающих 10 км, теплокровные животные нежизнеспособны.
В средствах массовой информации встречаются утверждения, что в 1967 году стая из 30 лебедей-кликунов была замечена на высоте более 8,2 км в районе Северной Ирландии, а серых журавлей встречали пересекающими хребет Гималаи на высоте около 10 км. Однако эти факты не подтверждены достоверными источниками.
 
   50.050.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Выжить - еще ладно, но развивать мощность, значительно большую развиваемой в норме - это бы ну ОЧЕНЬ круто.

Межпрочим, затраты энергии на машущий полёт, как правило, и на нормальных-то высотах в 2-20 раз выше основного обмена - поэтому большинство птиц летает в прерывистом режиме, обычно машут крыльями порядка трети времени.
Что уж говорить про сверхбольшие высоты...
   50.050.0

Xan

координатор

Fakir> поэтому большинство птиц летает в прерывистом режиме, обычно машут крыльями порядка трети времени.

"Прыжками", как воробьи, с точки зрения энергетики летать абсолютно невыгодно.
Ни по максимальной мощности, ни по средней.
Почему они так летают — не знаю. Но точно не из экономии.

Перелётные птицы на эшелоне машут равномерно.

ЗЫ
Я как-то прикидывал "КПД" перелётных птичек по сравнению с самолётами.
При одинаковой потере массы на сгоревшее топливо (одинаковое отношение массы на старте к массе на финише).
С учетом того, что у керосина 11 ккал, а у жира 9. (Если самолёт жиром заправить для равенства.)
И получилось, что птички хуже самолёта аж в три с половиной раза.

При этом птички везут только свои пустые кишки, а самоль пассажиров с багажом.
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> "Прыжками", как воробьи, с точки зрения энергетики летать абсолютно невыгодно.
Xan> Ни по максимальной мощности, ни по средней.

А птички-то дуры, не знают :)

Xan> Почему они так летают — не знаю. Но точно не из экономии.

Да большинство тупо не может равномерно развивать необходимую мощность.
Развивают в пиках (ну нелинейности всякие) - приходится делать перерывы. Как-то так.


Xan> Перелётные птицы на эшелоне машут равномерно.

Перелётные может и равномерно. Но они другими способами экономят, недоступными для полёта не в стае и пр.
   50.050.0
+
-
edit
 
Naib> Атмосфера Венеры из углекислоты и азота. Причём азота там раза в 4 больше, чем на Земле. То есть на заре она была аммиачно-метаново-водяной. Потом радиолиз воды, улёт водорода и окисление всего окисляющегося.
стоп, и улет кислорода тоже. Не забудь, соотношение атомов Н и О в хвосте равно водяному.


>Кстати, у метана парниковый эффект ого-го. Побольше, чем у углекислоты. На Земле, кстати, тоже так было: первичное окисление, до фотосинтеза, - за счёт радиолиза воды.
А радиолиз воды - это чем? откуда источник излучения такой мощности,чтоб заметную массу извлечь? Атмосфера-то жесткое излучение тормозит, рассеивает, до поверхности мало что доходит.

Naib> Во-о-от. А углерода нет.
О! А это откуда? Я таких даных не видел

>Так что рассеивание атмосферы - отнюдь не простой и понятный процесс. Да и вообще сама первичная атмосфера тоже. У Марса, например, проявляется дефицит азота.
может, в виде аммиака и уносило сразу? Или как-то иначе? Но вообще странное явление..
   57.057.0
+
-
edit
 
Xan> Ну вот подложили под уже имеющуюся марсианскую атмосферу снизу слой кислорода до давления 1 атмосфера.
Xan> Толщина этого слоя будет примерно:
Xan> ln(100000 / 600) * 6 км / 0.38 = 80 км
что-то я не совсем улавливаю, что здесь считается.
Что такое 600?
100 000 - имеется в виду давление в паскалях?

Xan> (6 км — это h0 для земной атмосферы, 0.38 — поправка для Марса)
Имеется в виду парциальное давление чистого кислорода, соответствующее давлению воздуха у поверхности?
Так это нифига не "до давления в 1 атмосферу".
Это до давления в 1/7 атмосферы. (парциальное у земли 110 мм рт.)
И этого нифига не достаточно для существования, соотношение давлений внутри и снаружи будет кровь наружу гнать.

Xan> Слой, из которого молекулы могут улетать, должен иметь плотность с длиной свободного пробега в километры.
Xan> Для земной атмосферы на высоте 250 км длина свободного пробега около 3 км, для Марса это будет на высоте километров 500 — очень далеко от 80.
не касаясь абзаца выше, а с какого бодуна на марсе вдвое больше? Откуда там более плотная атмосфера, нежели на земле?
А для улетания в первую очередь важно, способна ли энергия из космоса придать частице такую скорость,что та покинет поле тяготения. В термосфере земли частицы разогнаны до 1500К. Дальше температура ниже,как понимаю, бо число передающих телу энергию частиц мизерно,а излучением тепло теряется.
Если взять тепловую скорость водорода (молекулы) на 1500К - то это уже почти 4 км/с.
Если атомарного - 5,6км/с
это уже не столь далеко от первой космической скорости.
А выше в экзосфере скорости частиц наверняка выше, чем в нижней термосфере.

То есть, рассеяние частиц зависит в первую очередь от попадания к ним энергии извне (в виде высокоэнергетических частици жесткого излучения) и скорости убегания для текущих условий.


Xan> Меньше нагрузка на крыло, меньше динамический напор, меньше скорость, меньше удельная мощность.
хм.. да, чет ступил...
   57.057.0
+
-
edit
 
Xan> И получилось, что птички хуже самолёта аж в три с половиной раза.
Xan> При этом птички везут только свои пустые кишки, а самоль пассажиров с багажом.
ну строго говоря, самолет свои "кишки" оставляет на земле. Иначе тоже хватило б на очень немногое, если вовсе хватило б )
На оборудование по переработке подножного корма в энергию, на ремонтные мастерские с запасом материалов и мастеров и энергией для них, на небольшие авиазаводы, чтоб производить новые лайнеры на борту))
   57.057.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> стоп, и улет кислорода тоже. Не забудь, соотношение атомов Н и О в хвосте равно водяному.

На заре планет кислород не улетает. Там достаточно восстановителей для реакции и "утяжеления" частицы. Сейчас на Венере восстановителей нет.

Bredonosec> А радиолиз воды - это чем? откуда источник излучения такой мощности,чтоб заметную массу извлечь? Атмосфера-то жесткое излучение тормозит, рассеивает, до поверхности мало что доходит.

Солнце. Первый миллиард лет, примерно. Радиолиз и окисление шло на границе атмосферы и вообще - на высоте от 30 км. Озонового слоя ещё не было. Потом тяжёлые продукты спускались в первичный океан, водород улетал.

Bredonosec> О! А это откуда? Я таких даных не видел

Вообще-то, от тебя. Ну и чисто абстрактно, представить улетающий атомарный углерод из атмосферы - как-то трудно.

Bredonosec> может, в виде аммиака и уносило сразу? Или как-то иначе? Но вообще странное явление..

Да фиг знает. Я как-то не задумывался над причиной.
   78.0.3904.9778.0.3904.97
+
-
edit
 
Bredonosec>> стоп, и улет кислорода тоже. Не забудь, соотношение атомов Н и О в хвосте равно водяному.
Naib> На заре планет кислород не улетает. Там достаточно восстановителей для реакции и "утяжеления" частицы. Сейчас на Венере восстановителей нет.
Так от зари тут 3 миллиарда лет
Вон писалось же, что по расчетам что-то там 900 млн лет или вроде того, если мне склероз не изменяет

Naib> Солнце. Первый миллиард лет, примерно. Радиолиз и окисление шло на границе атмосферы и вообще - на высоте от 30 км. Озонового слоя ещё не было. Потом тяжёлые продукты спускались в первичный океан, водород улетал.
Хм.. так на высоте от 30 км воды как таковой и нет. Почти вся вода атмосферы сконцнтрирована в полосе до 10 км, причем, от каких 6 км - так, следовые количества..
Кроме редких грозовых кумулонимбусов с мощными вертикальными потоками.

Naib> Вообще-то, от тебя. Ну и чисто абстрактно, представить улетающий атомарный углерод из атмосферы - как-то трудно.
так я там видел только про соотношение О и Н.

Naib> Да фиг знает. Я как-то не задумывался над причиной.
ну.. хз... я если замечаю что-то интересное, то первая мысль "а почему так?"
   57.057.0
+
-
edit
 

Xan

координатор

Xan>> И получилось, что птички хуже самолёта аж в три с половиной раза.
Xan>> При этом птички везут только свои пустые кишки, а самоль пассажиров с багажом.
Bredonosec> ну строго говоря, самолет свои "кишки" оставляет на земле.

Если ты птиц разделывал, то видел, что печень, почки, пустые желудок и кишки составляют небольшую часть птицы.
В самолёте это палубы, кресла, иллюминаторы, кухня, кондей. И тонны пассажиров.
Перья, кожа, кости, мышцы, лёгкие, сердце — планер и силовая установка. Печень и почки, если не скрезол, тоже в полёте нужны.
   66
+
-
edit
 

Xan

координатор

Xan>> Ну вот подложили под уже имеющуюся марсианскую атмосферу снизу слой кислорода до давления 1 атмосфера.
Xan>> Толщина этого слоя будет примерно:
Xan>> ln(100000 / 600) * 6 км / 0.38 = 80 км
Bredonosec> что-то я не совсем улавливаю, что здесь считается.
Bredonosec> Что такое 600?
Bredonosec> 100 000 - имеется в виду давление в паскалях?

600 паскалей — нынешнее давление атмосферы на поверхности.
100000 — давление добавленного слоя на поверхности.
От нуля до 80 км высоты — это всё новый слой. С экспоненциально падающем давлением от 100000 до 600.
А дальше — "старая" атмосфера. Которая просто поднимется над поверхностью. Совсем немного, по сравнению с радиусом планеты.
И все процессы в ней будут происходить точно также, как и сейчас.
То есть, увеличение давления на поверхности никак не скажется на процессах в верхних слоях. В том числе на скорости испарения атмосферы.

Xan>> (6 км — это h0 для земной атмосферы, 0.38 — поправка для Марса)
Bredonosec> Имеется в виду парциальное давление чистого кислорода, соответствующее давлению воздуха у поверхности?

Плотность земной атмосферы падает в 2.718281828 раз на каждые 6 км (h0 = 6 км — в среднем):

rho = rho_0 * exp(—h / h0)

Плотность марсианской, из-за более низкой гравитации, падает медленнее, отсюда 0.38.
(Это прикидка, в которой состав и температуру я не учитывал, только гравитацию.)

Xan>> Слой, из которого молекулы могут улетать, должен иметь плотность с длиной свободного пробега в километры.
Xan>> Для земной атмосферы на высоте 250 км длина свободного пробега около 3 км, для Марса это будет на высоте километров 500 — очень далеко от 80.
Bredonosec> не касаясь абзаца выше, а с какого бодуна на марсе вдвое больше? Откуда там более плотная атмосфера, нежели на земле?

Потому что на Марсе гравитация 0.38 — скорость изменения плотности меньше = атмосфера толще.

Bredonosec> А для улетания в первую очередь важно, способна ли энергия из космоса придать частице такую скорость, что та покинет поле тяготения.

И ещё важно, чтоб "путь был свободен" — чтоб частица, получившая большую скорость, улетая не столкнулась с другой частицей.
А для этого длина свободного пробега должна быть порядка h0.
   66
+
-
edit
 
Xan> Если ты птиц разделывал, то видел, что печень, почки, пустые желудок и кишки составляют небольшую часть птицы.
по весу - достаточно большую.

Xan> В самолёте это палубы, кресла, иллюминаторы, кухня, кондей. И тонны пассажиров.
внутренности - это система, превращающая любой подножный корм в стройматериалы для производства самого "лайнера", в создание новых лайнеров, в энергию для полетов, в сигнальные и прочие системы.
Грубо говоря, для боинга "внутренности" - это весь завод в Эверетт плюс свыше 8000 субподрядчиков.

>А дальше — "старая" атмосфера. Которая просто поднимется над поверхностью. Совсем немного, по сравнению с радиусом планеты.
А что её заставит держаться за планету? Почему ты решил, что скорость потери атмосферы никак не изменится от её роста? Почему ты считаешь, что сейчас атмосфера марса - не является продуктом равновесия потерь при текущей никакой массе и давлении, и восполнения из тектонических масс?

>Плотность земной атмосферы падает в 2.718281828 раз на каждые 6 км (h0 = 6 км — в среднем):
мож у меня склероз, но по памяти из институтской АД считали для тропосферы
ro=ro(0)(1-H/44300)4.256
Для стратосферы - да, через экспоненту, но беря за ноль плотность на 11 км и подставляя в формулу высоту минус 11 км.

>Потому что на Марсе гравитация 0.38 — скорость изменения плотности меньше = атмосфера толще.
обычно более толстые атмосферы соответствуют более высокой гравитации. А не наоборот.

>И ещё важно, чтоб "путь был свободен"
разве?
при большом числе частиц это явление более статистическое: за один раз передадут энергию, или за несколько раз - большой рояли не играет. Или я что-то забыл?
   71.071.0
LT Bredonosec #19.01.2020 02:26
+
-
edit
 

Homes on Mars could be made of an unexpected material 'fungi'

NASA is funding a research program on the viability of myco-architectures that could exploit fungi to grow habitats for the Moon and Mars. //  www.inceptivemind.com
 

Self-replicating, Self-repairing Planetary Habitats Made of Fungus
Future astronauts might one day live in habitats that were fabricated with fungus. The revolutionary concept called Myco-architecture explores the impressive properties of fungal mycelium which is, in some ways, stronger than reinforced concrete and is capable of growing and repairing itself. NASA 360 takes a look at the NASA Innovative Advanced Concept (NIAC) known as Myco-architecture, a revolutionary approach to construction that could one day be used to build habitats on other planets.

Одна из проблем, с которой столкнутся будущие колонисты Луны и Марса, — ограниченное количество строительных материалов. Это усложнит возведение домов, а также строительство мебели, которая обеспечивает привычный комфорт на Земле. Чтобы решить эту проблему, исследователи NASA придумали способ выращивания готовых конструкций прямо в космосе — и без 3D-принтеров.

Срывая гриб, мы видим только его верхнюю часть, которая обычно употребляется в пищу. Однако под землёй остаётся мицелий — корневая система нитевидной формы. В сочетании с другими материалами эта быстрорастущая биомасса может объединяться в прочные структуры. Именно эту технологию взяли на вооружение в NASA. После заполнения всего объёма каркаса останавливать рост и дальнейшее распространение гриба предполагается с помощью термообработки — «запекание» также повышает прочность конструкции.

Учёные уже добились существенных результатов — им удалось вырастить прочный табурет из гриба, а также создать кирпичи на основе мицелия и древесных опилок. Как отмечают в агентстве, сейчас для доставки на другую планету строительных материалов необходимо множество полётов, а также большие затраты энергии. Вместо этого космонавты могли бы привести мицелий с собой, стимулировать рост биомассы и построить любой нужный объект на месте.

Для добычи кислорода, который потребуется грибам, планируется использовать цианобактерии. NASA уже сейчас строит планы относительно того, как может выглядеть помещение для выращивания мицелия. Скорее всего, оно будет состоять из трёх слоёв: лёд для защиты от излучения, цианобактерии для создания кислорода и мицелий, который в сочетании с другими наполнителями сможет придать прочности строению.
   71.071.0
BG intoxicated #19.01.2020 02:33
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Колонизация Марса - не состоится никогда. Еще несколько десятилетии и наступит технологическая сингулярность.
   72.072.0
+
+2
-
edit
 

suyundun

опытный


Дем> Горную болезнь можно заиметь начиная с километра высоты...
А Вы закусывайте. (шутка) :D ;)
   72.072.0
+
-
edit
 

suyundun

опытный


Вопрос- А за сколько примерно лет аналог земной атмосферы улетучится с Марса?
   72.072.0
Это сообщение редактировалось 19.01.2020 в 08:16
+
-
edit
 

Xan

координатор

Xan>> В самолёте это палубы, кресла, иллюминаторы, кухня, кондей. И тонны пассажиров.
Bredonosec> внутренности - это система, превращающая любой подножный корм... - это весь завод в Эверетт плюс свыше 8000 субподрядчиков.

Уй! Ты ещё про "венец творения" спой! :D
Речь идёт только о весе — кишки v.s. пассажиры.
Хочешь точных цифр — ищи.
На мой взгляд очевидно, что саммоль в разы круче.

Xan> А дальше — "старая" атмосфера. Которая просто поднимется над поверхностью. Совсем немного, по сравнению с радиусом планеты.
Bredonosec> А что её заставит держаться за планету? Почему ты решил, что скорость потери атмосферы никак не изменится от её роста?

Я же написал — высота атмосферы изменится всего на 80 км. По сравнению с радиусом планеты — фигня.

Bredonosec> Почему ты считаешь, что сейчас атмосфера марса - не является продуктом равновесия

Я так не считаю.

Xan> Плотность земной атмосферы падает в 2.718281828 раз на каждые 6 км (h0 = 6 км — в среднем):
Bredonosec> мож у меня склероз, но по памяти из институтской АД

Не знаю.
Я просто взял таблицу "стандартная атмосфера", там есть колонка h0.

Xan> Потому что на Марсе гравитация 0.38 — скорость изменения плотности меньше = атмосфера толще.
Bredonosec> обычно более толстые атмосферы соответствуют более высокой гравитации.

Под "толще" я имел ввиду h0.

Xan> И ещё важно, чтоб "путь был свободен"
Bredonosec> разве?
Bredonosec> при большом числе частиц это явление более статистическое: за один раз передадут энергию, или за несколько раз - большой рояли не играет. Или я что-то забыл?

Чтоб частица улетела, она должна очень правильно столкнуться в последний раз, получив хорошую скорость, а потом больше ни с кем не сталкиваться, чтоб эту скорость не потерять, улетая.
Потому что при скорости выше средней молекула при очередном столкновении скорее потеряет скорость.
А для улетающей скорость должна быть очень выше средней.
   66
+
-1
-
edit
 

Xan

координатор

intoxicated> Колонизация Марса - не состоится никогда. Еще несколько десятилетии и наступит технологическая сингулярность.

ДА!!!
   66

Naib

аксакал

suyundun> Вопрос- А за сколько примерно лет аналог земной атмосферы улетучится с Марса?

С Луны - около 100 000 лет. С Марса - миллионы.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru