Вызов моим(увы) недоброжелателям-минусователям-предупреждателям .

deccer>> Ищите.
Минусователи отметились.
Нашли что-либо ? Или не искали?

AGRESSOR>> Ну, я минусов не ставил, просто мимо проходил.
AGRESSOR>> Есть понятие очередности. Всеобщая мобилизация - это не значит, что всех сразу призывают. Т.е. чел пришел в военкомат сам, не дожидаясь повестки, то он доброволец, даже если попадает под призыв.
AGRESSOR>> Во-вторых добровольцами можно называть всех тех, кто шел в местные отряды ополчения/самообороны, в партизанские отряды; кто шел на фронт в 16 лет, еще не достигнув призывного возраста, подделав документы; желающих воевать из числа "забракованных" военкоматом.
Как мимопроходившему объясню. Почти все, перечисленные тобой категории добровольцев, названы в теме
Добровольцы, ушедшие на фронт ВОВ
Про минусы и прочее. Некоторое время назад жестко спорил на "Отваге". И при разборке документов был очень удивлен. Ибо при том, довоенном порядке, в документах о мобилизации ни слова не было о добровольцах. Призывники, военнообязанные, а о добровольцы - самого понятия не было. Можешь глянуть в вышеперечисленные документы.
Добавлю, кстати, один, пропущенный :
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б)
о мероприятиях по борьбе с парашютными
десантами и диверсантами противника
в прифронтовой полосе

Каждый, подлежащий мобилизации и призыву, имел персональную повестку. Т. е. до 22 июня, при планируемой в будущем мобилизации, добровольцев вообще не должно быть. Ни одного. Таков был порядок.
Далее.
Цитата из "1941г - уроки и выводы".
"Всего на временно захваченной противником территории было оставлено 5 631 600 человек из
мобилизационных ресурсов СССР"
ПЯТЬ миллионов.
И вот тут добровольцы пришлись ко двору.
Ну а далее уже сплошная политика.

deccer> Как мимопроходившему объясню. Почти все, перечисленные тобой категории добровольцев, названы в теме

И чем тебе варианты не устраивают?

deccer> Ибо при том, довоенном порядке, в документах о мобилизации ни слова не было о добровольцах. Призывники, военнообязанные, а о добровольцы - самого понятия не было.

Естественно. А почему в документах это понятие должно было быть? Я ж написал. Одна категория (очень большая) - это те, кто подпадает под призыв, но еще не был призван. Но человек не хочет сидеть и ждать, пока немцы возьмут Москву и Ленинград - и штурмуют военкоматы, умоляют, просят отправить их на фронт. По каким документам они должны проходить? Что в отношении их документы должны предписывать?

Вторая категория - те, кто обманул военкомат. По каким документам они должны идти?

AGRESSOR> Одна категория (очень большая) - это те, кто подпадает под призыв, но еще не был призван. Но человек не хочет сидеть и ждать, пока немцы возьмут Москву и Ленинград - и штурмуют военкоматы, умоляют, просят отправить их на фронт. По каким документам они должны проходить?

Я б еще одну категоию добавил: чьи военно-учетные документы утеряны и повестка бы к ним никогда не пришла, но они сами пришли в военкомат. Российский бардак - он и при Сталине в немалой степени сохранялся, а уж война способствовала его изрядному умножению. Так что таких наверно тоже должно быть изрядно.

AGRESSOR>> И чем тебе варианты не устраивают?
НАС в теме о добровольцах все варианты устроили.
deccer>> Ибо при том, довоенном порядке, в документах о мобилизации ни слова не было о добровольцах. Призывники, военнообязанные, а о добровольцы - самого понятия не было.
AGRESSOR>> Естественно. А почему в документах это понятие должно было быть?
Да я об этом же и твердил!
По МП-41:
Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму.
Боевые действия Красной Армии в ВОВ
5,6 млн в строю к 23июня 1941г.
и плюс 5,3 млн мобилизованы к 1 июля 1941г.
Зачем добровольцы, если мобилизованных на 2млн больше , чем планировали?

специально для минусователей выделю цитату оттуда же, раз читать не умеют:
...С ПРЕДОСТАВЛЕНИЕМ ПРАВА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СОКРАЩАТЬ КОЛИЧЕСТВО ПОДНИМАЕМЫХ ВОЗРАСТОВ ПО ОТДЕЛЬНЫМ ОКРУГАМ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ФАКТИЧЕСКОЙ ПОТРЕБНОСТИ

deccer> И мобилизации подлежали мужчины до 35 лет.

А если бронь давалась деятелям культуры, а они от нее отказывались и шли под ружье, их можно считать добровольцами? Или они тоже должны были себе замену искать?

matelot>> А если бронь давалась деятелям культуры, а они от нее отказывались и шли под ружье, их можно считать добровольцами?
Нужно, ибо договорились об этом в теме о добровольцах. Только вот желательно по-конкретнее.
Под ружье это могло быть
самое полезное - во фронтовую бригаду артистов, лишь потом уже в дивизию народного ополчения, в МПВО.
Вот сняли фильм "Два бойца" с Марком Бернесом.
И зацени разницу - ну убил бы он пару немцев , сам погиб, а на другой чаше весов - патриотический фильм, народ постарше и сейчас плачет. Ну а тогда, в 1944 м настрой поднимал ещё как!
matelot>>Или они тоже должны были себе замену искать?
Говоря о замене , я больше думал о тех, кто на производстве были, на железной дороге, врачи, оружейники.

deccer> Нужно, ибо договорились об этом в теме о добровольцах. Только вот желательно по-конкретнее.

Осенью 41-го в Москве - сразу в дивизию

доброволец он потому и доброволец что не предусмотрен планами-документами.
нельзя же заплантровать 1000 добровольцев за неделю. все зависит от ситуации.
вот у меня племянник попал под осенний призыв. забраковали по здоровью, так он напросился и поехал.
хотя сейчас мирное время и добровольцы не предусмотренны.

deccer> Да я об этом же и твердил!

Но это же значит, что явления такого не было?

matelot>> Осенью 41-го в Москве - сразу в дивизию
Крайне расточительно для народа и страны . В большинстве случаев они, добровольцы, становились обычными стрелками. И если у призванных по мобилизации, была какая-то военная подготовка, часто служба в РККА за плечами, то у добровольцев этих - часто вообще никакой, да и здоровье, зрение не ахти. И даже готовность к самопожертвованию, высокий боевой дух не могли заменить элементарных вещей, знакомых солдату-первогодку.
ждан72>>доброволец он потому и доброволец что не предусмотрен планами-документами.
Я весьма рад, что мы пришли к согласию. Вопрос, почему не надеялись на то, что будут добровольцы, мы , пожалуй, прибережем для другой темы.
ждан72>>нельзя же запланировать 1000 добровольцев за неделю. все зависит от ситуации.
Конечно. Вот в МП-41 описывают нехватку 51630 человек медсостава. И тут же конкретные меры по ликвидации этого недокомплекта. Даже здесь нет расчета на добровольцев.
ждан72>>вот у меня племянник попал под осенний призыв. забраковали по здоровью, так он напросился и поехал.
И никто в военкомате по шапке не получил за такой финт? Или "признали" годным к строевой?
deccer>>> Да я об этом же и твердил!

AGRESSOR>>Но это же значит, что явления такого не было?
Да всегда было, дело в масштабах.
Вот четко разделим по датам: ДО 22 июня и ПОСЛЕ.
ДО.
Либо такое явление считали ненужным, даже вредным, либо не надеялись, что оно , явление будет в сколько - то значительных размерах. Выбирай любой ответ, можешь и свой дать.
После. Оказалось полезным и сверху, и на местах - срочно заменить кого-то, неявившегося.
AGRESSOR>>Есть понятие очередности. Всеобщая мобилизация - это не значит, что всех сразу призывают.
Вот цитату предлагаю. По срокам.
"Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}.
В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан"


"Владимирский А.В.На киевском направленииПо опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне – сентябре 1941 г.ВОЕННАЯ ИСТОРИЯ"
AGRESSOR>> Всеобщая мобилизация - это не значит, что всех сразу призывают.
Ну, про то есть и в МП-41, и в указе о всеобщей мобилизации.
" тринадцати возрастов с 1905 по 1917 г., т.е. с 23 до 35 лет;"

deccer> Крайне расточительно для народа и страны . В большинстве случаев они, добровольцы, становились обычными стрелками.

Кто бы с этим спорил. Но часто бывает что приходится выбирать между плохим и очень плохим.

Я что-то запутался. В двух словах - ваш основной тезис, пожалуйста. А то не очень понятно, о чем диспут.

matelot>> Я что-то запутался. В двух словах - ваш основной тезис, пожалуйста. А то не очень понятно, о чем диспут.
В двух - не выйдет. А так - старая как мир, ситуация.
Собрались, обсуждают, один во время беседы говорит "А", второй, третий заявляют "врешь!". Первый в недоумение, откуда опровержение, рассказывает откуда взял, требует отпровергателей объяснить. А те ничего предоставить не могут. (По какой причине - не важно.) Только опять хмыкают. Диспут не получился . Уклонились оппоненты. Видимо, сказать им нечего.
Ну , а подробнее - два штрафа и минусы.
Штрафы пользователя deccer
Я предоставляю материалы, из которых делал выводы. На возможность находки какой-нибудь инструкции
НКО СССР о том, что делать с добровольцами при всеобщей мобилизации не надеюсь. Но чем-то они же руководствовались в минусованих?
Так где я не прав?

deccer> И никто в военкомате по шапке не получил за такой финт? Или "признали" годным к строевой?
пока не уточнял. но уже вернулся. через три месяца попал в госпиталь(астма+ аллергия)так что проблем создал и армии и родителям.
добровольцы тоже разные. летчик-испытатель получивший бронь но сбежавший на фронт-это одно.
ополченцы которыми заткнули дыру до подхода кадровых частей-другое.
на сколько мне известно сталинградский танко-ремонтный завод продолжал работать когда немцы вышли на территорию завода. и когда заводские испытатели на имеющихся танках шли в контратаку ,станки продолжали работать. вопрос кто из заводчан доброволец тот кто шел в контратаку или тот кто продолжал ремонт танков?
кстати у немцев добровольцы были поставлены на поток. гитлерюген например.

deccer> Так где я не прав?

А в чем Вы правы? Вы "с блеском доказали", что добровольцы не призывались по плану. Но этого, собственно, ни кто и не утверждал...

Так, что, собственно, Вы оспариваете?

minchuk> А в чем Вы правы? Вы "с блеском доказали", что добровольцы не призывались по плану. Но этого, собственно, ни кто и не утверждал...

Вообще-то дивизии народного ополчения создавались как раз по плану. Так, по Москве было запланировано 200 тысяч добровольцев из Москвы и ещё 70 тысяч из Московской области - для формирования 25 дивизий народного ополчения. Другое дело, что этот план нифига не был выполнен - в итоге сформировали только 12 дивизий. Общая численность их личного состава к октябрю 1941 года (когда эти дивизии впервые вступили в бои, из-за начала немецкой операции "Тайфун") - 133 тысячи человек, включая кадровых командиров (все командиры в ДНО от комбатов и выше были только кадровые, большинство ротных командиров - курсанты военных училищ, отучившиеся 1 год и досрочно произведённые в лейтенанты).

volk959> Вообще-то дивизии народного ополчения создавались как раз по плану.

То есть Вы, Волк, таки опровергаете автора темы:

deccer> Предлагаю... найти там малейшее упоминание о добровольцах и ВОЗМОЖНОСТИ появления добровольцев при мобилизации. Соответственно и о закладываемых в планы и приказы о мобилизации ресурсах для добровольцев.
deccer> Ищите. Найдёте - признаюсь в троллинге.

Остается Вам только привести документы - и автор темы должен будет признаться в троллинге... Так?

minchuk> Остается Вам только привести документы - и автор темы должен будет признаться в троллинге... Так?

Я не чекист, чтобы кого-то заставлять в чём-то признаться. А документ вот:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ

“О ДОБРОВОЛЬНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ МОСКВЫ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ В ДИВИЗИИ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ”

4 июля 1941 года

№ 10

Не опубликовывать

В соответствии с волей, выраженной трудящимися, и предложениями советских, партийных, профсоюзных и комсомольских организаций города Москвы и Московской области, Государственный Комитет Обороны постановляет:

I. Мобилизовать в дивизии народного ополчения по городу Москве 200 тысяч человек и по Московской области – 70 тысяч человек.

Руководство мобилизацией и формированием возложить на командующего войсками МВО генерал-лейтенанта Артемьева.

В помощь командованию МВО для проведения мобилизации создать чрезвычайную комиссию в составе тт. Соколова – секретаря МГК ВКП(б), Яковлева – секретаря МК ВКП(б), Пегова – секретаря МК и МГК ВЛКСМ, Филиппова – начальника управления продовольственных товаров горторготдела, Онуприенко – комбрига и Простова – подполковника.

II. Мобилизацию рабочих, служащих и учащихся Москвы в народное ополчение и формирование 25 дивизий произвести по районному принципу.
...
V. Формирование дивизий производится за счет мобилизации трудящихся от 17 до 55 лет. От мобилизации освобождаются военнообязанные 1-й категории призываемых возрастов, имеющие на руках мобилизационные предписания, а также рабочие, служащие заводов наркомавиапрома, наркомата вооружения, наркомата боеприпасов, станкостроительных заводов и рабочие некоторых, по усмотрению районной тройки, предприятий, выполняющих особо важные оборонные заказы.

Рядовой состав, младший состав, 50% командиров взводов, до 40% командиров рот, медсостав и весь политический состав формируемой районом дивизии комплектуется из рабочих, служащих и учащихся района; остальной начсостав комплектуется за счет кадров РККА.

 

volk959> Я не чекист...

А причем здесь "чекист/не чекист"? Автор темы сам взял на себя добровольные обязательства. Вы же привели документальное опровержение его позиции, успешно ему оппонировали - далее дело за ним...

ждан72>> добровольцы тоже разные.
Про разделении добровольцев по категориям мы уже говорили в другой теме.

Можно продолжать и дальше. Но - там.
minchuk>>А в чем Вы правы? Вы "с блеском доказали", что добровольцы не призывались по плану.

Всегда радовался я тому, что писателей у нас и у вас больше чем, читателей. Вы б повнимательнее прочитали первое сообщение в теме.
Вы ж , не знаю - намеренно или по рассеянности , все перепутали... Ввели в заблуждение форумчан.
Вот и volk959 , вместо того, чтобы искать документы принятые ДО 22 июня 1941г, находит
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ от 4 июля 1941г. и попадает в неловкое положение.
minchuk>>То есть Вы, Волк, таки опровергаете автора темы:

Увы, он как раз подтверждает. Стоит лишь внимательно ПРОЧИТАТЬ это постановление. Точнее
п.8.
"8. Снабжение частей дивизий средствами автотранспорта, мото- и велоснаряжением, шанцевым инструментом (лопаты, топоры), котелками, котлами для варки пищи и вещевым довольствием производится за счет ресурсов Москвы, Московской области и района, путем мобилизации и изготовления этих средств предприятиями района. Штаб МВО обеспечивает дивизии вооружением, боеприпасами и вещевым довольствием.
Боеприпасы и вооружение поступают по линии военного снабжения."
Повторю: за счет ресурсов Москвы, Московской области и района, путем мобилизации и изготовления этих средств предприятиями района.
Т.е. у округа этих ресурсов НЕТ.
Я, конечно, не стану записывать оба сообщения volk959 оффтопиком.
Но уводом в сторону от темы - назову.
minchuk>>А причем здесь "чекист/не чекист"? Автор темы сам взял на себя добровольные обязательства. Вы же привели документальное опровержение его позиции, успешно ему оппонировали - далее дело за ним...

Нет ребята, пока дело за Вами. Прочитать , для начала повнимательнее, мои высказывания.
напомню :
Документы ДО 22 июня 1941г.

deccer> Вот и volk959 , вместо того, чтобы искать документы принятые ДО 22 июня 1941г, находит
deccer> ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ от 4 июля 1941г. и попадает в неловкое положение.
deccer> Нет ребята, пока дело за Вами. Прочитать , для начала повнимательнее, мои высказывания.
deccer> напомню :
deccer> Документы ДО 22 июня 1941г.

Ну, я снова глянул, что за документы Вы привели в начале этой темы. Сюрприз: кроме одного, все датированы 22 июня и позже. Вплоть до октября.

А суть в том, что до 22 июня действительно ни о каких добровольцах и ополчении речи не было. А вот почти сразу после 22 июня - вдруг эти речи появились. Первым был Жданов - велевший ещё 28 июня организовать 10 дивизий ленинградского ополчения. Именно 10, а не сколько будет добровольцев. Всё строго по-коммунистически, то есть по плану и разнарядке. В Москве тоже подсуетился горком ВКП(б) - 2 июля, но к тому времени Сталин вышел из ступора и возглавил процесс - 4 июля приказал сформировать в Москве и Московской области 25 дивизий по добровольной мобилизации. Собственно, суть идеи народного ополчения - бросить в бой как можно больше людей, в возрасте от 17 до 55 лет, в том числе негодных к службе в армии даже в мирное время.

deccer> Крайне расточительно для народа и страны . В большинстве случаев они, добровольцы, становились обычными стрелками. И даже готовность к самопожертвованию, высокий боевой дух не могли заменить элементарных вещей, знакомых солдату-первогодку.

Ты Свечина читал? Почитай, очень интересно:

Если уж дошло дело до народного ополчения, без добровольцев теперь никак уже не обойтись - иначе даже минимальной боеспособности не будет:

volk959>> Ну, я снова глянул, что за документы Вы привели в начале этой темы. Сюрприз: кроме одного, все датированы 22 июня и позже.
Внимательнее посмотри те документы. Будет тебе ещё один сюрприз, в виде второго документа ДО 22 июня.

volk959>> А суть в том, что до 22 июня действительно ни о каких добровольцах и ополчении речи не было.
.......ь,......ь, ну словом мат нетяжелый с вздохами.
volk959>> А вот почти сразу после 22 июня - вдруг эти речи появились.
Домашнее задание: задай себе вопрос "почему"
volk959>>Первым был Жданов - велевший ещё 28 июня организовать 10 дивизий ленинградского ополчения.
volk959>> Именно 10, а не сколько будет добровольцев. Всё строго по-коммунистически, то есть по плану и разнарядке.
Какая-то странная добровольность не кажется? Заставила комсомольскую юность вспомнить.
"Нужны добровольцы! Пойдут (пальцем тычет) ты, ты, ты и ты. "