Цели капитализма

Balancer> Вот, гиперболизированный пример — пылесосы Кирби. Нужны ли они людям, которые их покупают? Ответ однозначный — нет. Ни в каких вариантах. Но люди их покупают. Так как становятся жертвами маркетинга

Аа, понятно. Логично, что есть то есть. То есть, если в газетке прописали на двадцать пятой странице, что огурцы можно солить, то это значит, что газетка нужна для того, чтоб знать, как солить огурцы. А все остальные телепрограммы, обзоры фестивалей ледяных статуй, выдержки из писем Пушкина Достоевскому - это все так, место занять. Опять же, спасибо, Роман, за то, что учишь нас осл искусству индукции.

ЗЫ Странно, что злые капиталисты не рекламируют автомобили без колес и мотора. Какую прибыль упускают - мотор и колеса деньги стоят, можно было бы сэкономить. Но с другой стороны, как нам, потребителям повезло! Приди капиталистам фантазия рекламировать такие автомобили, нам бы их пришлось покупать, правильно? А нахрена нужна машина без мотора и колес? Вот бы мы намаялись...

ЗЗЫ Какое-то у меня странное чувство почему-то, что этот пост - троллинг, нарушение правил и оскорбление традиций... Надо готовиться к ридонли.


ЗЗЗЫ Роман, так ты скажи, как правильно, штоб троллинга случайного с моей стороны не получилось. Ты ж видишь - я внимаю. Ну, многого не знаю, но ведь учусь, спрашиваю. Раньше я думал, что капитализм - эта такая схема производства, дающая членам общества большие стимулы производить нужные другим членам товары и услуги, чем, скажем, феодальные отношения. Но ты объяснил, что на самом деле все по-другому. Я понял. Я ж не идиот, я просто необразованный.

И.Ч.С.Х.> ЗЗЫ Какое-то у меня странное чувство почему-то, что этот пост - троллинг, нарушение правил и оскорбление традиций... Надо готовиться к ридонли.

Предчувствия меня не обманули. Надо закругляться пока не поздно.

Роман, ты абсолютно прав, я согласен, ты меня переубедил. Извини за написанную мной ранее чушь.

по моемому построена некоторая цепочка.

есть группа людей, люди по экономической профессии капиталисты, после этого понятие люди отбрасывается и анализируется только экономическое их поведение и цели. Сугубо как экономических агентов.
Потом вдруг появляется общество и его цели.
1. общество это не только экономические агенты, общество это люди и не только люди-капиталисты.
2. почему-то цели некой группы экономических агентов объявляются целями всего общества.

Т.е. объединение небольшой группы усеченных (рассматриваемых только как экономических агентов) людей приравнивается ко всему обществу. И экономические (или даже функциональные) особенности их экономического поведения объявляются целями ВСЕГО общества. Даже не экономики общества, а целями "капиталистического общества".

О целях - Вебера кто-то читал? Его взгляд на цели капиталистического общества - это как? Или цели только в интерпретации Маркса?
Вы спрашивали, какие у них цели? Вот вам целая толстая книга про цели и интересы людей, создававших и строивших капитализм.



Далее.
Посмотрим на развитие "капиталистических обществ" Европы и Америки в 20 веке. Их достаточно "своеобразный" путь (при предположении, что главная цель - прибыль) привел к включению в механизмы общества огромного количества социальных механизмов. В такой мере, что в 70-е годы развивалась теория конвергенции.
Это как? "Цель" общества - прибыль, а в обществе развиваются социалистические механизмы.

И развились до такой степени, что приехав в 1999 в Канаду из России у меня было полное впечатление "Back in USSR".
И я увидел развитое социалистическое общество с человеческим лицом.

Итак мы видим 100летнее развитие "капиталистического общества" с "единственной и главной целью прибыль" и в результате имеем общество с огромным весом и государства и социальных защитных механизмов.

Обрезая исходную модель - сводя людей-капиталистов к капиталистам, а прочих людей зануляя вообще - вы обрезаете реальность, ликвидируете существенные обратные связи - и получаете то, что получаете - совсем другу реальность, чем должна быть по вашей модели.

На мой взгляд сама формулировка "капиталистическое общество" порождает искажение мысли, задает одностороннее и однобокое направление мысли и описание явления.

Это "человеческое общество, базируещеся на капиталистической экономике". И сведение его только к экономике или даже к методам управления предприятием - порождает неправильное понимание и неправильные выводы.

Это не ответ на конкретные вопросы - это в целом и всем - "мысли вслух".

Iva>>> Они пример того, что крупным копаниям... выгоднее...
Jerard>> То есть-прибыльнее.
Iva> Но тем, кто думает о будущем, а не только о квартальной прибыли

Ну дык мысли о абсолютной необходимости ежеквартальной прибыли НЯП во многом навеяны регулированием деятельности предприятий со стороны государства. См., требования о предоставлении ежеквартальной открытой отчётности ОАО от какого-нибудь SECa. Не зря старые установившиеся компании типа Порша либо кладут с пробором на это (помнится, Порш объявил, что не будет метаться ежеквартально, а будет публиковать только ежегодные отчёты дабы не отвлекаться от стратегического развития и не давать пищу спекулянтам), либо невыходом на открытый рынок вообще (см., хоть, Bose).

И активное использование дочек и стартапов тоже во многом отсюда идёт - очень удобно туда списывать убытки (пусть даже стратегически небходимые - типа долгосрочных НИОКР).

И.Ч.С.Х.>> В США в этом смысле все просто - получение образования в востребованной области == скачок в доходах
Balancer> То есть опять рулит прибыль Хотя тут с точки зрения винтика вопрос рассматривается.

И как это отличается от социализма?

Iva>>> Современный штатовский вполне вкладывается в образование.
И.X.ц.Н.>> Сказки не рассказывай. Образованных масс здесь и в помине нет.
...
И.Ч.С.Х.> ЗЗЫ Образования при капитализме - выше крыши. ... учатся тут х#ева туча народу - от мала до велика, учатся, учатся и учатся. ...
ИЧСХ, проклятое общество, заинтересованное только в оболванивании своих потребителей, активно это поощряет. От списания расходов на образование с налогооблагаемой базы доходов в Штатах до специальных образовательных накопительных счетов, рост денег в которых налогами не облагается (а в Канаде, правительство ещё и доплачивает на эти счета сколько-то).

И.Ч.С.Х.> И - еще раз повторяю - когда в обществе корреляция "образованный" и "высокооплачиваемый" близка к единице по-другому и быть не может.
ИЧСХ, в духовном социалистическом обществе [позднего] СССР насаждалась несколько другая парадигма - см. бесконечные тёрки о зарплатах ИТР vs зарплаты работяг с примерами из жизни от ЕД.

Или вспоминается моя встреча с одним пареньком, с которым мы вместе занимались в секции дзю-до в мои школьные годы вскоре после моего окончания МГУ. И его высокодуховные слова: "Ну нафига тебе было с этим образованием трахаться? Вон, смотри, Володька Б. - тренировался как следует, сделал себе мастера, попал в сборную, съездил в Японию там с японцами занимался, так он оттуда привёз магнитофонов, тут же продал через комок, получил 7.5 тысяч." И совершенно искренне, главное, говорил...

stas27> И как это отличается от социализма?

Социализм декларировал социальную защиту и обеспеченность граждан. Но никак не финансовое обогащение.

stas27> ИЧСХ, проклятое общество…

Опять идёт путаница общества и капиталистов (людей и предприятия). Обществом движет забота о собственных благах. И капиталу тут приходится уступать. Я этот момент с самого начала обозначил и возвращался к нему пару раз — но он упорно игнорируется

stas27>> И как это отличается от социализма?
Balancer> Социализм декларировал социальную защиту и обеспеченность граждан. Но никак не финансовое обогащение.

А что такое "обеспеченность"? И как она отличается от "финансового обогащения"? Ну на примере той же самой медсестры, скажем, в Америке и СССР (оставим Биллов Гейтсов и Сергеев Бринов за кадром пока).

Balancer> Опять идёт путаница общества и капиталистов (людей и предприятия). Обществом движет забота о собственных благах. И капиталу тут приходится уступать. Я этот момент с самого начала обозначил и возвращался к нему пару раз — но он упорно игнорируется

Тогда я совсем дезориентирован. Тема "цели капитализма" - это цели чего?
Что в данном случае понимает под капитализмом? Экономическая система страны? (мир пока оставим в стороне, сначала хотя бы с одной страной разобраться)). Система организации экономики?
Система управления предприятием, как тут уже вроде звучало?

Цель отдельного агента - капиталиста? При полном игнорировании присущего человеку тщестлавия, желания быть "лучше всех", властвовать над окружающими и т.д.

Или как тут приравнивается? общество = люди, капиталисты = предприятие //Опять идёт путаница общества и капиталистов (людей и предприятия),//
В этом случае как вообще цель капитализма понимать? цель отдельного предприятия?

Т.е. если весь вопрос в экономической цели предприятия - то при чем тут капитализм? Цель экономики производить потреб** блага. Прибыль - показатель общественной эффективности данного производства - потребительская стоимость, которую оплачивает потребитель за них, не превышает израсходованных ресурсов. Плюс это премия руководства предприятия за риск и успех.
И является ли собственником предприятия государство или капиталист - экономическая сущность производства не меняется. Политические решения - данное предприятие и продукт являются особо приоритетным и государство готово субсидировать прямо или косвенно его производство сути не меняют. Экономическая эффективность у предприятия должна быть - иначе это наносит ущерб всему обществу.

stas27>> ИЧСХ, проклятое общество…
Balancer> Опять идёт путаница общества и капиталистов (людей и предприятия). Обществом движет забота о собственных благах. И капиталу тут приходится уступать.
Почему приходится уступать-то? Если ему нужно обратное?
Balancer> Я этот момент с самого начала обозначил и возвращался к нему пару раз — но он упорно игнорируется
Он игнорируется, ПМСМ, потому, что это ложное противопоставление. Отрыв надстройки от базиса в терминах марксизма. Уже тут на форуме был приведен пример того, что наличие образованных кадров (т.е. образованных людей) играет очень важную роль в выборе места расположения предприятия самыми прожжёнными капиталистами (см. интервью Стива Джобса о том, что выбор Китая в качестве страны-производителя Айфонов был обусловлен тем, что в Китае легче и быстрее найти нужное количество подготовленных инженеров, чем в Штатах - что-то типа нескольких недель против 9-10 месяцев). В других отраслях Штаты по-прежнему лидируют, что вызывает уже возвращение производства туда - см. недавнюю тему Сергея-4030.

stas27> А что такое "обеспеченность"? И как она отличается от "финансового обогащения"?

Ок. Давай начнём от печки. Что нужно людям? С моей точки зрения — покушать, защититься от дождя под тёплой крышей, одеться. Да, всё это сделать удобно, красиво, эстетично. Понятно, также, родить с вырастить детей, удовлетворить культурные потребности (послушать музыку, посмотреть бокс). Удовлетворить прочие инстинктивные потребности, типа любопытства и т.п.

Если ты считаешь, что есть иные, принципиально отличные потребности — укажи их.

Так вот, нигде в перечисленном не фигурируют зелёные бумажки с портретами американских президентов. Или, там, цветные бумажки. Тяжёлые инертные металлы (кроме как у увлекающихся наукой) и т.п.

Деньги людям не нужны в роли цели. Они им нужны в роли средства.

Переходим к другому объекты. Социалистическое общество. По определению, это общество, декларирующее удовлетворение социальных потребностей. Т.е. то, которое хочет (сможет или нет — тема другого спора) дать своим представителям (на самом деле представители это желание и формируют) всё вышеперечисленное. Деньги тут могут фигурировать только как средство распределения ресурсов и т.п. Никак не цель.

Третий объект — капиталистическое общество. Нас интересуют не общие ценности, а именно те, что являются для капиталистического общества индивидуальными. Потому что иначе это цели не капитала. Что делает капиталистическое общество, отличным от социалистического? Наличие капиталистов и капиталистических предприятий, частная собственность на средства производства. Значит, под целями капиталистического общества нужно рассматривать цели капиталистов и корпораций (ничего удивительного, что формирование целей и желаний в кап. обществе — это, как раз, работа капиталистов).

Что является целью корпорации и капиталиста? Я избегаю самоочевидного из названия слова «капитал». В отличии от легко понятных разноплановых желаний индивидов, желания подобных эгрегоров куда более примитивны — им нужно то, что обеспечит их существование. Чем обеспечивается существование капиталистического предприятия? Я не вижу ничего первичного, кроме финансов.

Ну и дальше вся деятельность такого предприятия сводится к обеспечению как можно больших запасов финансов.

На самом деле, тут замкнутый круг определений. Можно сказать, что финансы для предприятий нужны для обеспечения их роста и захвата рынка. Но зачем нужен рост и захват рынка? Для обеспечения новой прибыли.

Сравни, например, с обеспечением индивида одеждой. Деньги нужны, чтобы получить одежду. Но разве цель приобретения одежды — получение новых денег? Нет, первичная цель одежды — защита от внешней среди, эстетическое удовольствие, демонстрация статуса и т.п. Косвенно что-то из этого может послужить для получения новых денег, но — только косвенно, не прямо. Замкнутый круг распадается. Деньги тут всегда только средство.

С капиталистическим предприятием круг не распадается. Всё нацелено на получение прибыли == рост.

Если не нравится выбор прибыли из этого круга, то я не против сменить его на рост и развитие предприятия. Исходный посыл темы от этого не изменится.

Вроде бы, очевидные вещи, потому и лениво их до такой степени детализировать.

stas27> Уже тут на форуме был приведен пример того, что наличие образованных кадров (т.е. образованных людей) играет очень важную роль в выборе места расположения предприятия самыми прожжёнными капиталистами

Ок. Давай по цепочке. Какова цель оптимального выбора места расположения предприятия? Без уходов в сторону, конкретно.

...
Iva> И является ли собственником предприятия государство или капиталист - экономическая сущность производства не меняется. Политические решения - данное предприятие и продукт являются особо приоритетным и государство готово субсидировать прямо или косвенно его производство сути не меняют. Экономическая эффективность у предприятия должна быть - иначе это наносит ущерб всему обществу.

+1. Помнится, я чуть не влип капитально в аспирантуре, когда на курсе марксизма-ленинизма высказывал похожие мысли (пусть не так чётко сформулированные, и с большим количеством примеров частных типа жизнь работяги на ЗиЛе и на ФИАТе). После чего преподавательница, не найдя никаких аргументов, спросила в лоб: "Так что, Вы говорите, что между капитализмом и социализмом нет никакой разницы?!" Слава богу Богу (фуу, чуть Рому не подставил за оскорбление чувств верующих ), у меня хватило мужества честно сказать: "Да нет, конечно, разница очень велика!". И заткнуться. Так что я отделался 4 с минусом (!) на госе, когда она решительно отказывалась принимать ответ на какой-то свой вопрос относительно "Материализма и эмпириокритицизма" В.И.Ленина, даже после того, как разрешила открыть книгу и зачитать нужное место вслух .

Iva>> Экономическая эффективность у предприятия должна быть - иначе это наносит ущерб всему обществу

Именно потому речь и идёт о целях, а не об эффективности. Предприятие должно быть эффективным. Но диктуется вопрос этой эффективности разными целями. И потому продукция, выпускаемая предприятием, может радикально отличаться качеством и назначением.

Назначение социально ориентированного предприятия — выпустить изделие, которое будет удовлетворять социум. В первую очередь речь идёт о надёжном, «долгоиграющем» эффективном изделии, которое максимально удовлетворит объективные и независимые потребности членов социума. Насколько удаётся такой подход на практике — это дело десятое.

Назначение капитало-ориентированного предприятия — заставить потребителя расстаться с как можно большими средствами. Точка.

Возьмём пресловутый пылесос из параллельной темы. Социально ориентированное производство заинтересовано в выпуске качественного долговечного продукта. Чтобы покупатель потратился на пылесос один раз и потом мог потратить свои доходы на что-то другое. На ту же сумму мы расширяем выбор удовлетворяющихся потребностей.

Капиталоориентация старается выпускать пылесос как можно менее живущий. Чтобы вскоре потребитель пришёл за новым, снова принеся капиталисту свои средства (которые потребитель мог бы потратить иначе на что-то ещё). Кроме того, экономия материалов и удешевление производства, позволяющие тоже увеличить прибыль, тоже, как правило, уменьшают срок годности изделия. Ограничение снизу тоже есть, покупатель не станет приобретать товар, который сломается через неделю. Значит, приходится балансировать, искать оптимум, обеспечивающий максимальную прибыль. Но не обеспечивающий максимальное удовлетворение потребителя! Кроме того, на арену выходит и множество более тонких средств, стимулирующих потребителя на новую покупку — маркетинг. Будем делать не сразу отличное устройство, а улучшать понемногу, рекламируя новые возможности. Это может вынудить потребителя выкинуть даже ещё вполне исправное и функционирующее устройство с целью покупки нового, даже, как нередко бывает, ему ненужное. Более того, чтобы такое воздействие было более эффективным, можно потратить ещё массу средств на формирование определённого образа мышления. В конечном счёте это всё принесёт ещё больше прибыли.

Я не говорю, что капиталистический подход хуже или лучше иного. Практика показывает его высокую эффективность во многих направлениях. Просто не стоит себя обманывать, что капиталист прямо заинтересован в образовании, качестве товара, улучшении социальных условий. Нет, это всё средства, служащие только для извлечения прибыли и обеспечения роста предприятия.

Balancer> Я не говорю, что капиталистический подход хуже или лучше иного. Практика показывает его высокую эффективность во многих направлениях. Просто не стоит себя обманывать, что капиталист прямо заинтересован в образовании, качестве товара, улучшении социальных условий. Нет, это всё средства, служащие только для извлечения прибыли и обеспечения роста предприятия.

Да. И не стоит также себя обманывать, что бензин так уж прямо заинтересован в довезении ваших вещей до пункта назначения, это все только химия с физикой, а никакого благородства и нетути.

ЗЫ Хорошо хоть я не патриет и получу за этот пост "троллинг" не потому, что администрация злобно пристрастно относится к патриетам, а только потому, что не надо троллить и придумывать всякую фигню, не имеющую никакого отношения к Настоящему Положению Дел. Так мне и надо, троллю, пусть я еще скажу спасибо, что не оштрафовали за обсуждение модерации.

stas27>> А что такое "обеспеченность"? И как она отличается от "финансового обогащения"?
Balancer> Ок. Давай начнём от печки. Что нужно людям? С моей точки зрения — покушать, защититься от дождя под тёплой крышей, одеться. Да, всё это сделать удобно, красиво, эстетично. Понятно, также, родить с вырастить детей, удовлетворить культурные потребности (послушать музыку, посмотреть бокс). Удовлетворить прочие инстинктивные потребности, типа любопытства и т.п.
+1. Только с одной поправкой - с моей т.з. у человека нет вмонтированного внутри ограничителя потребностей. И потребности человека по мере их удовлетворения растут. И в капиталистическом, и в социалистическом обществе. Ну и ещё можно придраться, что все потребности являются производными от базовой потребности максимизировать свой репродуктивный успех, но это другой разговор. Хотя принятие этого допущения делает последующие рассуждения куда более простыми.
Balancer> Если ты считаешь, что есть иные, принципиально отличные потребности — укажи их.
Не принципиально отличное, но не названо повышение своего социального статуса. Можно сказать, что это производное от вышеперечисленных потребностей, но это настолько глубоко зашито в нас как биологических объектах, что вполне может рассматриваться, как отдельная цель.
...
Balancer> Деньги людям не нужны в роли цели. Они им нужны в роли средства.
И тут консенсус (мы же говорим о людях вообще, а не о людях в капиталистическом или социалистическом обществе).
Balancer> Переходим к другому объекты. Социалистическое общество. По определению, это общество, декларирующее удовлетворение социальных потребностей. Т.е. то, которое хочет (сможет или нет — тема другого спора) дать своим представителям (на самом деле представители это желание и формируют) всё вышеперечисленное. Деньги тут могут фигурировать только как средство распределения ресурсов и т.п. Никак не цель.
+1.
Balancer> Третий объект — капиталистическое общество. Нас интересуют не общие ценности, а именно те, что являются для капиталистического общества индивидуальными. Потому что иначе это цели не капитала. Что делает капиталистическое общество, отличным от социалистического? Наличие капиталистов и капиталистических предприятий, частная собственность на средства производства. Значит, под целями капиталистического общества нужно рассматривать цели капиталистов и корпораций (ничего удивительного, что формирование целей и желаний в кап. обществе — это, как раз, работа капиталистов).
А вот тут минус 1. Дело-то в том, что происходит подмена понятий. Ты не отвечаешь на вопрос: "А нафига нужна прибыль?" Ты просто декларируешь её как самоцель. С моей т.з., нет никаких данных, что гомо капиталистус радикально отличается от гомо социалистуса. И в конечном счёте, получение прибыли - средство получения средств (%)) для удовлетворения тех же самых потребностей, которые ты указал в первом абзаце. А также не менее важной потребности - повышения собственного статуса.
Balancer> Что является целью корпорации и капиталиста? Я избегаю самоочевидного из названия слова «капитал». В отличии от легко понятных разноплановых желаний индивидов, желания подобных эгрегоров куда более примитивны — им нужно то, что обеспечит их существование. Чем обеспечивается существование капиталистического предприятия? Я не вижу ничего первичного, кроме финансов.
А зачем нужны финансы?
Balancer> Ну и дальше вся деятельность такого предприятия сводится к обеспечению как можно больших запасов финансов.
А зачем, в конечном счёте? Видишь, этот вопрос ты аккуратно обходишь.
Balancer> На самом деле, тут замкнутый круг определений. Можно сказать, что финансы для предприятий нужны для обеспечения их роста и захвата рынка. Но зачем нужен рост и захват рынка? Для обеспечения новой прибыли.
И опять тут рисуется картина какого-то бессмысленного и бесцельного поведения гомо капиталистуса. Ибо опять игнорируется вопрос: "Зачем ему это?"
Balancer> Сравни, например, с обеспечением индивида одеждой. Деньги нужны, чтобы получить одежду. Но разве цель приобретения одежды — получение новых денег? Нет, первичная цель одежды — защита от внешней среди, эстетическое удовольствие, демонстрация статуса и т.п. Косвенно что-то из этого может послужить для получения новых денег, но — только косвенно, не прямо. Замкнутый круг распадается. Деньги тут всегда только средство.
А этот "замкнутый круг есть только у тебя в голове . Ибо ты игнорируешь вопрос, повторённый выше 3 раза: "Нафига капиталисту капитал?" Более того, тут опять встаёт вопрос: как это отличается от социализма, кроме того, что при социализме советского типа более чётка выражен двойственный механизм повышения статуса: через приобретение бОльшего количества денег и через продвижение вверх по служебной лестнице. Скажем, привычка к организации собственных гаремов была весьма широко распространена среди руководящего звена в СССР 60х годов. Или доступ к санаториям уровня, недоступного для большинства других членов общества...
Balancer> С капиталистическим предприятием круг не распадается. Всё нацелено на получение прибыли == рост.
Нет, всё нацелено на максимизацию доступа к средствам повышения своего уровня обеспеченности. Хронически не приносящие прибыли предприятия говорят о том, что либо ими плохо управляют, либо у их собственников есть другие цели, которые имеют приоритет выше, чем получение денег.
...
Balancer> Вроде бы, очевидные вещи, потому и лениво их до такой степени детализировать.
Почему не надо? Мне теперь очевидны аксиомы, из которых ты исходишь. Немного забавно, насколько искренне ты веришь в то, что гомо капиталистус и гомо социалистус - разные биологические виды . Понимание позиции собеседника - плюс, ПМСМ.

stas27> Почему не надо? Мне теперь очевидны аксиомы, из которых ты исходишь. Немного забавно, насколько искренне ты веришь в то, что гомо капиталистус и гомо социалистус - разные биологические виды

Вот и ты туда же - троллишь, проявляешь тупизну. Нехорошо-с. Ужо пожнешь злонравия достойные плоды, не обрадуешься.

stas27>> Уже тут на форуме был приведен пример того, что наличие образованных кадров (т.е. образованных людей) играет очень важную роль в выборе места расположения предприятия самыми прожжёнными капиталистами
Balancer> Ок. Давай по цепочке. Какова цель оптимального выбора места расположения предприятия? Без уходов в сторону, конкретно.

Повышение собственного статуса через увеличение своих доходов, которые являются частью бОльшей прибыли своего предприятия, конечно. И, если возможно, долговременное закрепление сего благого результата. И что?

stas27> Только с одной поправкой - с моей т.з. у человека нет вмонтированного внутри ограничителя потребностей.

На счёт инстинктивного ограничителя — можно спорить. Виды с полным отсутствием инстинктивных ограничений в потребностях менее жизнеспособны, чем имеющие ограничения. На счёт внешнего, «морального» ограничения — можно спорить, диктуется ли мораль внутренними целями.

Фактически можно утверждать только, что есть люди с ограничениями и что есть люди без ограничений

stas27> Не принципиально отличное, но не названо повышение своего социального статуса.

Да, это я упустил. При чём очевидное объяснение, что социальный статус — средство удовлетворения потребностей не годится, так как существуют опровержения такого подхода, даже на уровне животных. Социальный статус, скорее всего, диктуется И удовлетворением потребности, И инстинктами, завязанными на выживание вида.

Balancer>> Значит, под целями капиталистического общества нужно рассматривать цели капиталистов и корпораций
stas27> А вот тут минус 1. Дело-то в том, что происходит подмена понятий. Ты не отвечаешь на вопрос: "А нафига нужна прибыль?"

Пардон, но я отвечал — для роста предприятия. Которое нужно для новой прибыли. Которая нужна для роста…

stas27> Ты просто декларируешь её как самоцель.

Именно потому она и цель, что конечное звено в цепочке и не требуется для чего-то ещё. Ну, в более общем случае — для обеспечения цикла роста.

stas27> С моей т.з., нет никаких данных, что гомо капиталистус радикально отличается от гомо социалистуса

А вот тут уже с твоей стороны подмена появляется. Гомо — один и тот же. А вот эгрегор из группы таких гомо получается разный. Почему — как раз то сообщение, на которые ты отвечал

stas27> И в конечном счёте, получение прибыли - средство получения средств (%)) для удовлетворения тех же самых потребностей, которые ты указал в первом абзаце.

Это только пока рассматриваем кап. предприятие без гештальта, как совокупность работающих в нём индивидов. Но тут — именно гештальт. Целое становится отличной от суммы частей. Капиталистическое предприятие — самодостаточно и самоцельно. Соответственно, оно преследует цели своего выживания. Социалистическое предприятие — не самоцельное, оно служит для существования социалистического общества. И это радикально меняет выбор целей.

Тут не нужно думать (как было в теме где-то раньше) про какую-то «волю» предприятия. Но любая сложная система (эгрегор в этом контексте) не может существовать без каких-то действий (пусть и выработанных составными элементами системы), направленных на выживание. И в случае кап. предприятия действия идут на выживание самого предприятия (получение средств — рост/борьба с конкурентами), в случае же социалистического предприятия действия, направленные на выживание, хотя и присутствуют, но действия направлены на выживание надсистемы, социалистического общества. Поэтому и цели оказываются другими.

Тут ещё важно отметить (в теме слишком много недопонимания ), что речь идёт именно о базовых принципах, фундаменте. Да, в современном капиталистическом обществе люди, заботящиеся о собственном благополучии, организовали много социальных элементов, и потому есть системы, контролирующие в той или иной степени капиталистические предприятия. Но это — подход с другой стороны. Это не выбор целей капиталистической системой, это влияние социальной системы на капитал.

stas27> А зачем нужны финансы?

См. выше

stas27> А зачем, в конечном счёте?

Цель нужна сама по себе. На то она и цель. Если цель нужна для чего-то, то это не цель, а средство.

stas27> И опять тут рисуется картина какого-то бессмысленного и бесцельного поведения гомо капиталистуса

Так об этом и тема

stas27> А этот "замкнутый круг есть только у тебя в голове

Ну так переходи к конкретике. Разорви этот круг примером.

stas27> Ибо ты игнорируешь вопрос, повторённый выше 3 раза: "Нафига капиталисту капитал?"

Именно тут уже и важно различать капиталиста и капиталистическое предприятие В ряде случаев капиталист — это и есть предприятие, но нужно смотреть на проблему целиком.

stas27> Более того, тут опять встаёт вопрос: как это отличается от социализма

На самом деле, тут нужно быть осторожнее с терминами. А я довольно вольно под «социализмом» понимаю не советский социализм, а общество, направленное на удовлетворение потребностей социума, социальное общество.

stas27> Нет, всё нацелено на максимизацию доступа к средствам повышения своего уровня обеспеченности

Только пока не переходим на уровень выше, уровень эгрегора капиталистического предприятия. Если для выживания предприятия нужно избавиться от работников — оно идёт на это легко. Предприятие может поменять работников, менеджеров, директоров — кого угодно. Это говорит о том, что обеспечение потребностей индивидов уже не руководит целью предприятия.

stas27> Почему не надо? Мне теперь очевидны аксиомы, из которых ты исходишь

Ну, ок

stas27> Немного забавно, насколько искренне ты веришь в то, что гомо капиталистус и гомо социалистус - разные биологические виды

Видишь, ты ошибаешься. Я не различаю этих людей. Это одно и то же. Я различаю структуры, которые состоят из этих людей.

Balancer>Значит, приходится балансировать, искать оптимум, обеспечивающий максимальную прибыль. Но не обеспечивающий максимальное удовлетворение потребителя!

Есть в микроэкономике такая First Welfare Theorem, благодаря которой мы знаем, что если фирмы ведут себя как конкурентные фирмы, максимизирующие прибыль, то конкурентное равновесие будет эффективным по Парето или, иными словами, желаемым для потребителей.

Balancer>> Ок. Давай по цепочке. Какова цель оптимального выбора места расположения предприятия? Без уходов в сторону, конкретно.
stas27> Повышение собственного статуса через увеличение своих доходов, которые являются частью бОльшей прибыли своего предприятия, конечно. И, если возможно, долговременное закрепление сего благого результата. И что?

Ок. Т.е. цепочка такая:

Выбор места → увеличение доходов → рост статуса предприятия

Зачем нужен рост статуса предприятия? Обрати внимание, что в прошлом сообщении я отделил сущность предприятия от сущности работников. Факт того, что предприятие может произвольно выбирать/менять работников говорит о том, что это не одно и то же.

Leks_K> Есть в микроэкономике такая First Welfare Theorem, благодаря которой мы знаем, что если фирмы ведут себя как конкурентные фирмы, максимизирующие прибыль, то конкурентное равновесие будет эффективным по Парето или, иными словами, желаемым для потребителей.

Так является ли желание потребителей целью поведения фирм, или же желание потребителей лишь служит для чего-то следующего в цепочке?

Вот, Apple, выпуская новый iPad, хочет удовлетворить желание потребителей ради самого удовлетворения или это удовлетворение служит для иного?

stas27>> Только с одной поправкой - с моей т.з. у человека нет вмонтированного внутри ограничителя потребностей.
Balancer> На счёт инстинктивного ограничителя — можно спорить. Виды с полным отсутствием инстинктивных ограничений в потребностях менее жизнеспособны, чем имеющие ограничения.
Примеры, пожалуйста. Ибо постулат, мягко говоря, далёк от действительности.

...
stas27>> Немного забавно, насколько искренне ты веришь в то, что гомо капиталистус и гомо социалистус - разные биологические виды
Balancer> Видишь, ты ошибаешься. Я не различаю этих людей. Это одно и то же. Я различаю структуры, которые состоят из этих людей.
Понятно. Одинаковые мотивы людей каким-то образом приводят к разным результатам. С моей т.з. бритва Оккама как-то против . Ну впрочем, тут мы явно упёрлись в вопросы личной веры, что делает дальнейший спор бессмысленным .

З.Ы. написал ответ на твой другой пост, где ты объясняешь, как капиталисту нужна только прибыль только для расширения своего предприятия. И сам как-то его прибил - даже не понял как .

Вкратце - рабочий день у меня проходит [cегодня впустую - тут вот с тобой спорю, неохота отчёт писать ] в двух зданиях, построенных на пожертвования богатого китайца и богатого канадца. Довольно хороший мой близкий знакомый, основавший небольшую биотехнологическую компанию в середине 90х, недавно построил на свои личные доходы научный центр для детей в своём городишке, площадью в 11,000 кв. футов. Такие и прочие примеры как-то не согласуются с моделью, предполагающей, что получение прибыли - единственная цель работы таких капиталистов .

...
Balancer> Зачем нужен рост статуса предприятия? Обрати внимание, что в прошлом сообщении я отделил сущность предприятия от сущности работников. Факт того, что предприятие может произвольно выбирать/менять работников говорит о том, что это не одно и то же.

Предприятию статус не нужен. Нужен он тем, кто этим предприятием руководит. И они-то и работают, только на свой статус. Что при капитализме, что при социализме (см. хоть описание грызни ген. конструкторов советской авиатехники ).

Повторюсь - ты изобретаешь тут сущность без нужды, ПМСМ. Если допустить, что ВСЯ деятельность людей направлена на удовлетворение личных потребностей, то не нужно придумывать новые эгрегоры и громоздить сложные логические конструкции, объясняющие, почему грызня между Туполевым и Сухим по поводу "Сотки" куда лучше для общества и принципиально отличается от грызни какого-нибудь Боинга и Локхида по поводу Ф22/Ф23 .