[image]

Перехват проводной радиосвязи во времена Первой Мировой Войны

Особенности перехвата радиосообщений во времена детства Бяки
Теги:армия
 
1 2 3
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Бяка> Сегодня - сотни километров. Даже со спутников прослушивают такие линии. Но антены у них огромные

Ерунду говоришь. Съем низкочастотной проводной телефонии - это от единиц метров до сотни, как повезет. Дальше резко падает эффективность компактных ненаправленных датчиков, т.к. помех слишком много лезет. Поэтому, собственно и любят так охватывающие индуктивные датчики, потому что они снимают только то, что идет с провода внутри датчика, и не реагируют на идущие снаружи помехи.

Вы хоть представляете, насколько замусорен эфир в диапазоне 300-3400 герц? Со спутника с антеннами всех мыслимых габаритов вы в этом диапазоне снимите только суммарный электромагнитный фон со всего видимого диска земли, из которого ничего выделить не сможете. Ну спутник с антенной немыслимых габаритов, с которыми можно было бы хотя бы в нужный городской квартал прицелиться, просто сдует с орбиты солнечным ветром.

Поэтому на СДВ и передают каждый знак очень долгое время, чтоб можно было накопившийся сигнал корелляционными методами из электромагнитного индустриального фона выделить.

Если какой-то проводной канал реально слушается со спутника, то это означает только одно: где-то на проводе стоит закладка, которая снимает данные с провода и ретранслирует их по радиоканалу на спутник
   7.07.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Ну, положим, во время ПМВ проблема шумов от ЛЭП особо не стояла :) Но явно хватало других проблем.

Сейчас любая колонка на дискотеке забьет все ЭМИ от проводных линий связи наглухо. И будешь вместо переговоров военных Диму Белана слушать :)
   7.07.0

Android

старожил
★★★
U235> Сейчас любая колонка на дискотеке забьет все ЭМИ от проводных линий связи наглухо. И будешь вместо переговоров военных Диму Белана слушать :)
Весь цимес состоит в названии темы: - "Перехват проводной радиосвязи во времена Первой Мировой Войны". Учитывая тот факт, что ПМВ была позиционной и вялотекущей с периодическими пострелушками из окопов друг в друга, использовать вышеописанные навороты для снятия информации с полевого кабеля для того, чтобы услышать, как Ганс из тылового подразделения рассказывает Фрицу в блиндаже на передовой, что у них новая сисястая повариха Марта появилась... :D
   34.0.1847.11634.0.1847.116

Jerard

аксакал

Fakir> - техника усиления и вообще работы с сигналом была еще в зародыше.

В обе стороны. Я к тому, что уровни сигнала в линии были тоже не детские. 300-400 В, и пара тройка Ампер запросто.
   28.028.0
US Иван Нью-Джерсийский #28.04.2014 06:42  @Android#28.04.2014 06:08
+
-
edit
 
Android> чтобы услышать, как Ганс из тылового подразделения рассказывает Фрицу в блиндаже на передовой, что у них новая сисястая повариха Марта появилась... :D

Угу. Это у немцев-то... На войне. Кто угодно сидит на телефоне. И о чем угодно треплется.
Это так похоже на немцев с их традиционной безалаберностью и рас3.14здяйством. :)

В Первую Мировую связью, как правило, именно штабы пользовались.
Телефонов в каждом блиндаже даже во Вторую Мировую не было.
   28.028.0
+
+1
-
edit
 
Jerard>300-400 В, и пара тройка Ампер запросто.
Напряжение могло быть большим, а ток нет. Если, конечно, не разговаривали посредством киловаттных акустических систем.
   28.028.0
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

GOGI> Напряжение могло быть большим, а ток нет.

Пара ампер для тех времен - это микроток.

> Если, конечно, не разговаривали посредством киловаттных акустических систем.

Отнюдь. Промежуточные усилители отсутствовали как класс. Акустических систем, кстати, тоже не было.
   28.028.0
MD Serg Ivanov #28.04.2014 10:11  @Massaraksh#27.04.2014 21:06
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Бяка>> А во время первой мировой, как писали ешё во времена моего детства, где то не более 5 км.
Massaraksh> Магнитное поле убывает пропорционально кубу расстояния.
А кого оно интересует? Ловят электромагнитное поле звуковой частоты.
Причём однопроводная линия - практически классический передатчик с огромной протяжённостью антенны и заземлением. А уж если ещё и на столбах - то действительно можно с геостационарной орбиты на 100 метровую антенну поймать.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 28.04.2014 в 10:18
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
S.I.> А уж если ещё и на столбах - то действительно можно с геостационарной орбиты на 100 метровую антенну поймать.

Дык писал уже выше: что толку такое ловить? Там внагрузку будет трафик с сотен и тысяч телефонных линий плюс индустриальные шумы. Разобрать это никак не получится. Мне даже страшно подумать, с какой территории соберет без разбора все низкочастотные ЭМИ 100-етровая антенна с геостационара. Там просто бесполезный шум будет. И, кстати, еще один ньюанс: если не ошибаюсь, НЧ не выпускает за свои пределы ионосфера, так что спутникам совсем мало достанется.
   7.07.0
US Fakir #28.04.2014 13:22  @Serg Ivanov#28.04.2014 10:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Причём однопроводная линия - практически классический передатчик с огромной протяжённостью антенны и заземлением. А уж если ещё и на столбах - то действительно можно с геостационарной орбиты на 100 метровую антенну поймать.

Только частоты низкие, звуковые, которые паршиво излучаются.
   3.6.33.6.3
NL Fakir #28.04.2014 13:36  @Serg Ivanov#28.04.2014 01:50
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Однопроводные линии (второй провод - земля) вполне возможно.

В ПМВ, когда передача звука по радио совсем недавно появилась и еще почти не использовалась, и техника усиления сигнала только появилась? "Не верю" © Станиславский
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Если какой-то проводной канал реально слушается со спутника, то это означает только одно: где-то на проводе стоит закладка, которая снимает данные с провода и ретранслирует их по радиоканалу на спутник

Ну вообще-то когда пишут о спутниках радиоразведки (со стометровыми антеннами и не только), нередко упоминают о прослушивании телефонных переговоров, но, скорее всего, это телефонные линии, которые на каком-то участке идут по радиоканалу, подозреваю.
   3.6.33.6.3
MD Serg Ivanov #28.04.2014 22:01  @Fakir#28.04.2014 13:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Однопроводные линии (второй провод - земля) вполне возможно.
Fakir> В ПМВ, когда передача звука по радио совсем недавно появилась и еще почти не использовалась, и техника усиления сигнала только появилась? "Не верю" © Станиславский
На сколько я помню рассказы на военной кафедре достаточно было воткнуть в землю на расстоянии два заземления, а между ними включить наушник чтобы слышать.. Говорилось к тому, что для полевой связи запрещалось использовать однопроводные линии.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+3
-
edit
 

trainer

втянувшийся

GOGI>> Напряжение могло быть большим, а ток нет.
Jerard> Пара ампер для тех времен - это микроток.
>> Если, конечно, не разговаривали посредством киловаттных акустических систем.
Jerard> Отнюдь. Промежуточные усилители отсутствовали как класс. Акустических систем, кстати, тоже не было.
И что, в телефоне была батарея на несколько килоамперчасов?



И все эти киловатты орали телефонисту в ухо?

Батарея 1.5-3В, потом повышающий трансформатор до заявленных 300-400В, и чтобы при этом после повышающего трансформатора еще и ток в несколько ампер.

Можно также попробовать решить задачу "До какой температуры раскалится ухо телефониста, если сопротивление телефона из первой картинки 130 Ом и через него протекает ток в 2 ампера?"
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 28.04.2014 в 23:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Сегодня - сотни километров. Даже со спутников прослушивают такие линии. Но антены у них огромные
U235> Ерунду говоришь. Съем низкочастотной проводной телефонии - это от единиц метров до сотни, как повезет.

Слышал о советской базе Лурдес, на Кубе.

Так даже с неё умудрялись прослушивать телефонные переговоры. Не радио. И не сотовые ( сотовых в те времена вообще не было, когда базу оснастили).

А в Сан-Франциско, с антен на Консульстве.

Стало это малоактуальным в связи с переходом на оптику.


Слышал о скандале с прослушкой разведкой США немецких телефонов компании, делающей лопасти ветряков? Не сотовых - обычных. И именно со спутников.
   34.0.1847.11634.0.1847.116
DE Бяка #28.04.2014 23:59  @Serg Ivanov#28.04.2014 22:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
S.I.> На сколько я помню рассказы на военной кафедре достаточно было воткнуть в землю на расстоянии два заземления, а между ними включить наушник чтобы слышать.. Говорилось к тому, что для полевой связи запрещалось использовать однопроводные линии.

Точно. Никак не мог вспомнить конкретику того, что читал в детстве.
Но в ПМВ, поначалу, по моему, однопроводные линии связи и были основными.
   34.0.1847.11634.0.1847.116
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Выше Fakir написал. Междугородные телефонные переговоры раньше, да и сейчас частично, шли через геостационар. На этом этапе они и перехватываются спутниками радиоразведки или наземными станциями. Внутри города или между близкими городами при подходящем рельефе иногда радиорелейки используют. Но сейчас да, все больше трафика даже между далеко расположенными городами уходит в оптоволоконные магистрали
   22
+
-2
-
edit
 

Jerard

аксакал

trainer> И что, в телефоне была батарея на несколько килоамперчасов?

В телефоне был телефонист меняющий батареи ваш К.О.


trainer> Можно также попробовать решить задачу "До какой температуры раскалится ухо телефониста, если сопротивление телефона из первой картинки 130 Ом и через него протекает ток в 2 ампера?"

У вас линия сверхпроводящая?
   28.028.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Jerard> У вас линия сверхпроводящая?

Ты хотя бы с основами электротехники знаком? Куда ток, по-твоему, из единственной ветки электрической цепи денется? Если в телефонном проводе ток 2А течет, то и через включенный в этот провод динамик должны течь те же 2 Ампера. А если на концах линии, по-твоему, еще и 200-400 вольт, то можно и выделяющуюся в динамике мощность посчитать. Такую трубку, пожалуй, вместо утюга использовать можно будет :F
   7.07.0
MD Serg Ivanov #29.04.2014 09:52  @Бяка#28.04.2014 23:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Бяка> Но в ПМВ, поначалу, по моему, однопроводные линии связи и были основными.
Они и в телефонии долго использовались - экономия..

Articles: Славная парочка

"Компьютерра", №21, стр. 49 (2 июня 1998) Славная парочка Георгий Башилов За прошедшие сто с небольшим лет технические решения для телефонии проделали долгий и трудный путь. Сначала от соединений точка-точка и однопроводных, с земляным обратным контуром, телефонных линий - к иерархическим и монопольным (а как было иначе?) сетям телефонии. Однопроводные линии не устраивали ни по каким параметрам - ни по шумам, ни по безопасности (вспомнить хотя бы о шаговом напряжении). Отжили свой век и традиционные иерархические сети. // Дальше — www.comptek.ru
 
   34.0.1847.11634.0.1847.116
+
+2
-
edit
 

trainer

втянувшийся

Jerard> В телефоне был телефонист меняющий батареи ваш К.О.
А про размер батареи наш К.О. ничего не говорит? Если что - автомобильный аккумулятор имеет емкость 50-65 амперчасов.
Jerard> У вас линия сверхпроводящая?
Мне покласть на линию. У меня сопротивление телефона, ток через него, закон Ома и формула электрической мощности. Если что, телефон - это то, что шипит абоненту в ухо.
   11.011.0
+
-2
-
edit
 

Jerard

аксакал

U235> Куда ток, по-твоему, из единственной ветки электрической цепи денется?
Спроси у GOGI куда у него 10%-20% в ЛЭП теряется...
   28.028.0
RU mico_03 #29.04.2014 15:16  @Serg Ivanov#28.04.2014 22:01
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

S.I.> На сколько я помню рассказы на военной кафедре достаточно было воткнуть в землю на расстоянии два заземления, а между ними включить наушник чтобы слышать..

Из детского опыта - достаточно в наушнике от танкового шлемофона один провод через диод Д2Е подсоединить к металлической водопроводной трубе, а второй бросить не землю, как можно слушать радиопередачи местных станций. У некоторых получалось и при параллельном подключении диода.
   22
+
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆
Бяка>> А во время первой мировой, как писали ешё во времена моего детства, где то не более 5 км.
Massaraksh> Магнитное поле убывает пропорционально кубу расстояния.
Massaraksh> Слабо представляю датчики во время ПМВ (да и ВМВ), способные улавливать такие сигналы.

Он опять маленько гонит, для затравки срача.
   28.028.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Встречаются упоминания о том, что немцы в ВМВ якобы перехватывали шифрованные телефонные переговоры Штатов с англичанами.
Это бы ладно, пусть даже шифрование взломали, но совершенно невозможно понять - что именно они перехватывали: то ли радиотелефонные переговоры, то ли кабельные. В принципе и то и другое как-то мыслимо (хотя у каждого варианта свои сложности), но что было-то? If any?



Один из агентов абвера в Соединенных Штатах прислал вырезку из газеты, в которой говорилось о том, что президент Рузвельт свободно беседует по телефону со своими послами в разных странах, потому что их переговоры кодируются. Телефонный кабель был проложен по дну Атлантического океана.

Подразделение радиоразведки абвера долго пыталось найти способ подслушивать президентские разговоры. Но летом 1941 года глава немецкого почтового ведомства и его главный инженер нашли техническое решение.

7 сентября 1941 года система кодирования и раскодирования телефонных переговоров заработала. В марте 1942 года в Голландии началось строительство станции перехвата трансатлантических переговоров.

С той поры высшее руководство Германии получало записи переговоров Рузвельта и Черчилля, а также их помощников и сотрудников.
 

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Дуглас Г. Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы

Помимо множества других документов, представляющих большой исторический интерес, в архивах Мюллера имеется также подборка расшифровок личных телефонных переговоров между президентом США Франклином Д. Рузвельтом и премьер-министром Великобритании Уинстоном Черчиллем, перехваченных немцами во время войны. В 1937 году американская компания AT&T (American Telephone & Telegraph Company) ввела в употребление шифрующее устройство, названное А-3. Данное устройство, шифрующее телефонный разговор на входе и дешифрующее его на выходе, эффективно предохраняло его от перехвата по пути. //  Дальше — militera.lib.ru
 
в архивах Мюллера имеется также подборка расшифровок личных телефонных переговоров между президентом [56] США Франклином Д. Рузвельтом и премьер-министром Великобритании Уинстоном Черчиллем, перехваченных немцами во время войны.

В 1937 году американская компания AT&T (American Telephone & Telegraph Company) ввела в употребление шифрующее устройство, названное А-3. Данное устройство, шифрующее телефонный разговор на входе и дешифрующее его на выходе, эффективно предохраняло его от перехвата по пути. Система А-3, которую использовали Рузвельт и Черчилль, размещалась в охраняемом здании службы AT&T в Нью-Йорке на Уокер-стрит, 47, а парное к ней британское устройство — в Лондоне.

Немцы знали о том, что Рузвельт пользуется данным устройством, и в 1939 году начальник почтовой службы рейха, д-р Онезорге, поручил специалисту по связи, Курту Веттерляйну, найти способ расшифровывать переговоры президента. К концу 1940 года Веттерляйну и его группе удалось взломать систему безопасности Рузвельта. В дальнейшем по приказу Онезорге в небольшом прибрежном городке к северу от Гааги была сооружена специальная станция перехвата, занимавшаяся круглосуточным прослушиванием и расшифровкой всех трансатлантических радиотелефонных переговоров. Эксперты анализировали все переговоры с точки зрения их значимости для разведки, после чего весь важный материал переводился в оригинальный английский текст и его отправляли с курьером в военную ставку Гитлера или в Берлин к Генриху Гиммлеру. Гиммлер, в свою очередь, получал немецкие копии и рассылал их по своей организации. Мюллер в качестве начальника государственной службы контршпионажа тоже получал расшифровки некоторых перехватов.

Подавляющее большинство перехваченных трансатлантических радиотелефонных переговоров между Рузвельтом и Черчиллем носит относительно тривиальный характер.
 

Глава 48 СЕКРЕТЫ «ГОРЯЧЕЙ ЛИНИИ» РУЗВЕЛЬТ-ЧЕРЧИЛЛЬ - Игра лисиц. Секретные операции абвера в США и Великобритании

Автор: Фараго Ладислас, Перевод: Толмачев Н.А., Глава 48 СЕКРЕТЫ «ГОРЯЧЕЙ ЛИНИИ» РУЗВЕЛЬТ-ЧЕРЧИЛЛЬ - Игра лисиц. Секретные операции абвера в США и Великобритании, Жанр: научно-историческая, Издание: 2004 г. //  www.e-reading.club
 
Президент и премьер-министр имели основания для того, чтобы не опасаться прослушивания своих бесед по «горячей линии». Ведь технические эксперты уверяли их, что благодаря кодирующему устройству голос собеседников изменялся настолько, что просто невозможно было разобрать связной речи. Для предотвращения перехвата переговоров фирмой «Белл телефон системе» был разработан специальный прибор, разбивающий рабочую частоту на меньшие диапазоны, искажающий и изменяющий скорость воспроизведения человеческой речи. В сентябре 1939 года техническая новинка, получившая обозначение А-3, была установлена на радиотелефонной линии, обеспечивающей личный канал связи президента Рузвельта. В дальнейшем она была еще более усовершенствована преобразователем тона речи в сигнал, напоминающий резкий кратковременный звон колокольчика. Были приняты и другие меры технической безопасности. В частности, специальная инженерная группа в Нью-Йорке наблюдала за обеспечением закрытости личной международной связи президента. Еще одно устройство позволяло автоматически менять радиочастоту при ведении разговора. Таким образом, если даже теоретически допустить, что вражеская служба перехвата сумела начать прослушивание, через очень короткое время эфир снова был пуст. Как в Вашингтоне, так и в Лондоне считали связь по трансатлантическому кабелю безопасным, быстрым, лишенным всякой дипломатической волокиты способом ведения переговоров.
 


Бенсманна особенно заинтересовала статья с интригующим заголовком: «Радиопереговоры Рузвельта с его послами за рубежом защищены кодирующим устройством, исключающим возможность прослушивания вражескими шпионами». В статье сообщалось, что специальный прибор, так называемый скремблер, предназначенный для обеспечения секретности переговоров президента с заокеанскими партнерами, установлен в звуконепроницаемой подвальной комнате Белого дома. Далее описывалось, что впервые прибор был опробован в беседе президента с американским послом в Париже Уильямом Буллитом 1 сентября 1939 года, во время обсуждения вторжения немецких войск в Польшу. Бенсманн передал материалы капитану 3-го ранга Карлсу, который, в свою очередь, отослал их в специальный межведомственный комитет, занимавшийся проблемами перехвата телефонных переговоров из-за океана. В комитете рассматривалась возможность не прямого радиоперехвата (это было бы слишком трудно, если вообще возможно), а снятие высокочастотного сигнала непосредственно с кабеля на одном из участков передачи. Позднее Вальтер Шелленберг в своих мемуарах утверждал, что немецкая разведка перехватывала переговоры между Англией и США по трансатлантическому кабелю, и приводил в качестве подтверждения многочисленные материалы о производстве и поставках вооружений, полученные по этому каналу. «Сюда же относятся и сведения о морских конвоях союзников, бесценные для нашего подводного флота», – добавлял он.
 



Абсолютно уверенный в надежности радиотелефонной связи, Черчилль с установленного в бомбоубежище Уайтхолла телефонного аппарата в любое время дня и ночи звонил Рузвельту и другим лицам в Вашингтоне и Нью-Йорке.
 
   51.051.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru