Проект Starshot: от Земли до Альфа Центавра за 20 лет

Разгон лазерным лучом
Теги:космос
 
1 2 3

hcube

старожил
★★
ZaKos> Потом потратим энергию на ионизацию и потратим энергию на то, что бы оттолкнуться от ионизированного протона. И при всём при этом энергия подводиться извне.

Сделать что-то типа ионного вентилятора - т.е. ускорять протоны в интервале между двумя сетками. А энергию брать с входного радиоизлучения.
Убей в себе зомби!  49.0.2623.11249.0.2623.112

ZaKos

аксакал

☠☠
ZaKos>> Потом потратим энергию на ионизацию и потратим энергию на то, что бы оттолкнуться от ионизированного протона. И при всём при этом энергия подводиться извне.
hcube> Сделать что-то типа ионного вентилятора - т.е. ускорять протоны в интервале между двумя сетками. А энергию брать с входного радиоизлучения.

Сколько-же будет весить такая сетка? И как держать её геометрию?

Хотя на сетку такого ОФИГЕННОГО размера можно будет очень издалека принимать хорошую мощность. :)
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  45.045.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ZaKos> Сколько-же будет весить такая сетка? И как держать её геометрию?
ZaKos> Хотя на сетку такого ОФИГЕННОГО размера можно будет очень издалека принимать хорошую мощность. :)

Интересный и правильный вопрос :) Приемная антенна - это сетка из максимально тонкого (микро)провода, с ячейкой в 1/2 от длинны волны и с pin-диодами в четных узлах.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  42.042.0
+
-2
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
OAS> А смысл отправлять такой объект к звезде? Что можно от него обратно получить? Или отправляем группу частиц, они потом на месте собираются в объект, который может что-то передать обратно?
есть смысл отправить 3-D принтер, который там построит робота, который там исследует все и передаст сведения и картинки на землю, но дело в том. что 100 гигават абс не реально в принципе. да и управлять всей этой штукой тоже не реально, фазированная антенна тоже не спасет. ибо радиолуч имеет гораздо большую расходимость, чем световой луч, из-за дифракционных эффектов, вторая решетка тоже должна быть гигантская и тяжелая, она сама гораздо тяжелее зонда получится, Вот распиловщики да заработали, навешали лапши на уши товарищам спонсорам.
смысл есть делать пилотируемую экспедицию
 8.08.0

OAS

втянувшийся

Sergeef> есть смысл отправить 3-D принтер, который там построит робота, который там исследует все и передаст сведения и картинки на землю
1. "Возможно", есть вариант отправить что-то "легкое" и со временем прибытия равной человеческой жизни. Такие объекты как набор компонентов можно отправлять группами с избыточностью. Из этих частей собрать что-то на месте.
2. А будет ли для 3-D исходный материал на месте и как и из чего его брать?
3. ИМХО, пока идея сводится, что надо отправить что-то равное по массе Т-64 :)
4. Если инвестор и потом государства :) готовы выложить деньги за программу, то выхлоп от полета до АС желательно на уровне жизни поколения. Народ любит шоу. :)
 45.045.0
+
-1
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Дохлый номер, сверхмощный лазер нужной энергии они хрен построят, ибо вояки на этой зубы съели, и большие деньги тоже, да и тема полностью секретная, вояки не допустят никаких утечек ни в какие гражданские проекты.
Даже если б удалось разогнать зонд, в межзвездных газопылевых облаках любая пылинка мощнее гранаты будет, плюс поток радиации вместо газа, без мощнейшей защиты далеко не улетит.
Что-то подозрительно сразу куча космических проектов всплыла, в то время, как в прошлые десятилетия сплошная тишина была.
 8.08.0
RU Alexandrc #20.04.2016 08:55
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

ЗеленыйКот для Чердака:

Конец детства

Продолжаем тему межзвездной инициативы Мильнера и Хокинга. На этот раз материал написан для научно-популярного портала " Чердак ". Британский физик Стивен… // zelenyikot.livejournal.com
 
Но вы там держитесь!  
RU Sergej725 #20.04.2016 10:54  @Sergeef#19.04.2016 03:24
+
-
edit
 

Sergej725

втянувшийся

Sergeef> Дохлый номер, сверхмощный лазер нужной энергии они хрен построят, ибо вояки на этой зубы съели, и большие деньги тоже, да и тема полностью секретная, вояки не допустят никаких утечек ни в какие гражданские проекты.
Sergeef> Даже если б удалось разогнать зонд, в межзвездных газопылевых облаках любая пылинка мощнее гранаты будет, плюс поток радиации вместо газа, без мощнейшей защиты далеко не улетит.
Sergeef> Что-то подозрительно сразу куча космических проектов всплыла, в то время, как в прошлые десятилетия сплошная тишина была.

Откат, распил и занос.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

ttt

аксакал

Sergeef> есть смысл отправить 3-D принтер, который там построит робота, который там исследует все и передаст сведения и картинки на землю

А как доставить? По проекту никакого торможения, только пролетная траектория. Сфотать и все.
http://tl2002.livejournal.com/  45.045.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Честно говоря, общие впечатления скорее удручающие. Что от аргументации инициаторов проекта, что тем более в пересказе ЗелёногоКота.

Идея насчёт фазированных лазеров - интересно бы понять, как они себе это представляют, и есть ли за ней хоть какое-то обоснование, или только хотелки. Что-то боюсь, что одни хотелки :(
 28.028.0
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> Идея насчёт фазированных лазеров - интересно бы понять, как они себе это представляют, и есть ли за ней хоть какое-то обоснование, или только хотелки. Что-то боюсь, что одни хотелки :(

У них там вообще круто, это не только супер-лазер Звезды Смерти, но еще и супер-телескоп. Два в одном :eek:
Может DE-STAR 4 работать и как телескоп. Именно с его помощью планируется общаться с миниатюрными космическими аппаратами за несколько световых лет. По расчетам авторов проекта, оптическая система сможет поймать сигналы одноваттного лазера и поддерживать скорость передачи данных 1 бит/с. С такими возможностями, может, и не придется посылать спутники к ближайшим звездам — мы сможем рассмотреть их и так.
 


Что касается 70ГВт. Я так понял, что это мощность самого лазерного излучения. Сколько там на Yb:YAG достижимый КПД? 30%? Это только на накачку надо тратить около 230ГВт. А ведь это без учета неизбежных потерь и затрат на охлаждение. Кстати, тепло тоже надо куда-то скидывать...

Хорошо им: проект рассчитан на 20лет и завязан на технологии, которые еще только разрабатываются. С Хокингом в принципе все понятно, но вот в чем профит коммерсантов Мильнера и Цукерберга? Не уже ли идейные? Что-то верится с трудом.
Но вы там держитесь!  50.0.2661.7550.0.2661.75
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Честно говоря, общие впечатления скорее удручающие. Что от аргументации инициаторов проекта, что тем более в пересказе ЗелёногоКота.


100 лимонов вечнозеленых для такого проекта - это не бюджет, это даже не насмешка над проектом...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
RU Alexandrc #20.04.2016 16:53
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Критика Бориса Штерна Двойка по физике Мильнеру с Хокингом : Троицкий вариант — Наука
Юрий Мильнер, российский мультимиллионер и меценат, в прошлом аспирант ФИАН, и Стивен Хокинг объявили (именно такая формулировка циркулирует в СМИ) о том, что выделяют 100 млн долл. на финансирование исследований по технологии перемещений в космосе при помощи лазерного паруса. Знаменем программы стал проект запуска наноробота к Альфе Центавра — перелет длиной четыре с лишним световых года за двадцать лет! Новость вызвала интерес и энтузиазм у широких масс во всем мире. Конечно, специалисты морщились и крутили пальцем у виска, но от комментариев, как правило, воздерживались.
Я решил ознакомиться с первоисточником, чтобы крутить пальцем у виска имея на то твердые основания. Первоисточник https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf — электронный препринт Филипа Любина (Philip Lubin) из Университета Санта-Барбары.
Взявшись за чтение, я обнаружил там не просто ужас, а ужас-ужас. Там довольно много формул. Все они простые и правильные, но не имеют никакого отношения к реальности.
Автор е-принта участвовал во вполне реалистичных разработках лазерных фазированных решеток, например, для испарения поверхности астероида с расстояния 10 км (чтобы снять спектр и посмотреть химсостав). Мощность — 10 кВт, расходимость — 0,1 с, всё нормально.
Некоторые работы, по-видимому, связаны с оборонной программой DARPA, где используются подобные штуки. Филип Любин решил не мелочиться и предложил сделать решетку мощностью не 10 кВт, а 50–70 гигаватт (ГВт) (10–15 Саяно-Шушенских ГЭС). Эта решетка по замыслу должна ускорить зонд весом 1 г с тоненьким световым парусом до четверти скорости света за 10 минут.
Ускорение — 20 000 g (g — ускорение свободного падения). Энергия посчитана примерно правильно, если предположить, что порядка половины от 50 ГВт падают на тоненький парус площадью 1 м2 и весом 1 г.
Автор е-принта пишет простые формулы, а я буду задавать простые вопросы.
Вопрос к читателям: что будет с парусом микронной толщины, когда на него упадет 50 ГВт лазерного излучения на квадратный метр площади?
Нет, возражает автор, мы возьмем пленку с отражающей способностью 99,999% — такие в принципе возможны, всё отразится. Хорошо, скинем пять порядков. Останется 500 кВт. Достаточно, чтобы от паруса остался пшик?
Теперь более серьезный вопрос к физикам: не наступают ли при такой плотности излучения (соответствует температуре 30 000 К, при том что длина волны — 1 микрон) всякие нелинейные эффекты, сводящие на нет все эти пять девяток отражения? В частности, как там насчет абляции? (Есть такой процесс: вырывание атомов с поверхности вещества интенсивным излучением.) Сдается, от нее не спасет никакой высокий коэффициент отражения. Тем более что меньшая интенсивность излучения, типа 1–10 ГВт/м2, — рабочий режим для технологической абляции. Ирония еще и в том, что в другом разделе того же препринта абляция рассматривается как один из вариантов разгона зондов.
Теперь еще одна задачка. Как сфокусировать всю мощность на метровый парус? По сценарию зонд ускоряется лазерным пучком 10 минут, за которые он улетает на тридцать с чем-то миллионов километров. Требуемая точность фокусировки лучей — 0,3 10-10 радиана (формально требуемый размер решетки — 30 км). Встает вопрос: где находится излучатель? В препринте четких заявлений по этому поводу нет, хотя более мелкие предполагается размещать в космосе. Если в космосе, то его вес должен быть порядка миллиона тонн — оценки веса на киловатт излученной мощности приводятся в препринте. Если на Земле, то астрономы хорошо знают, что в атмосфере луч дрожит на 10-5 радиана, и лишь с помощью дорогущей адаптивной оптики удается унять эту дрожь в лучшем случае до 0,3 10-6 радиана. Это на телескопе стоимостью сотни миллионов. Остались пустяки — четыре порядка.
Проигнорировав вопросы прочности и устойчивости зонда, разгоняемого с ускорением 20 000 g лазерным пучком, едем дальше. По дороге электроника зонда хватает примерно 1018 штук 30-МэВных протонов на квадратный сантиметр (это просто атомы межзвездной среды). Вопрос к радиационным материаловедам: что при этом произойдет с электроникой зонда? Можно, конечно, добавить пассивную защиту, но это уже будет не один грамм.
Наконец, допустим, что, победив законы физики, зонд прилетел и сфотографировал гипотетические миры своей миниатюрной камерой. Как передать это на Землю? Допустим, что граммовый нанозонд имеет механизм ориентации с точностью 10-5 и 10-сантиметровое параболическое зеркало, выверенное с точностью до долей микрона и весом менее грамма (оптики, ау!). И маленький светодиод отправит точно в направлении Земли одноваттный сигнал. На приемную решетку от светодиода придет один фотон на каждые 20 гектаров в секунду. Но у нас этих гектаров 10 тыс. (так в препринте). И огромный приемник — та же сфазированная решетка примет этот сигнал с эффективностью один фотон — один бит (так в препринте!). И темп передачи 500 бит в секунду у нас в кармане!
(Специалисты по космической связи, ау!) Правда, рядом в одной или нескольких секундах дуги от светодиода — несфокусированный источник 1026 В т. Но это уже мелочи. К стати, у нас уже есть такая чудо-решетка с угловым разрешением 10-10, а значит, нет никакого смысла посылать зонд — она сама прекрасно увидит миры у Альфы Центавра, снимет спектры и даже сможет разрешить их.
Конечно, я далек от мысли, что Мильнер и тем более Хокинг ничего не понимают в физике (Филипа Любина трогать не будем — он не публичная фигура). Вполне возможно, что они осознают, что проект зонда к Альфе Центавра — бред, а вышеупомянутый препринт, скорее всего, никто из них внимательно не читал. Возможно, данное знамя было поднято исключительно в рекламных целях, а на самом деле деньги будут использованы на вполне реалистичные и более скромные проекты. Но такое знамя как прилипнет, так и останется пятном на репутации вплоть до некролога и далее. И никакие прошлые заслуги не сотрут эту двойку по физике, полученную в весьма зрелом возрасте. Возможно, Хокинг здесь ни при чем — он действительно выдающийся физик, но ему очень трудно контролировать всё, что происходит вокруг его имени. У меня есть подозрение, что его не в первый раз используют как реликвию для освящения завиральных идей и плохих сериалов. Что касается Мильнера, то его репутации жаль, ведь в принципе человек делает очень хорошее дело, и я сам в свое время хвалил Мильнера за его премии.
Может быть, подобные бредовые сенсации полезны тем, что привлекают внимание людей к науке? Вот и я написал злобную статью, из которой читатели узнают что-то новое, позитивное. Да, это можно рассматривать как полезную провокацию. Но беда в том, что подобные провокации лишают людей ориентиров, где правда, где чушь, и в конечном счете низвергают науку на один уровень с дешевой пропагандой — этакое торжество постмодернизма. Вред от этого гораздо больше пользы.
Кстати, а реально ли вообще послать зонд к Альфе Центавра и в другие интересные места? Вполне реально, но при одном условии: авторы проекта отказываются от возможности увидеть результат и работают для потомков. Когда-то люди были способны на подобные проекты. Пример — собор Святого Петра, который строили больше 200 лет. Вот как раз за такое время нормальный зонд с ядерным топливом и может долететь (если не тормозить) и всё прекрасно передать через нормальную антенну по радио.
 
Но вы там держитесь!  50.0.2661.7550.0.2661.75
Это сообщение редактировалось 20.04.2016 в 17:07
MD Wyvern-2 #20.04.2016 17:05  @Alexandrc#20.04.2016 16:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Alexandrc> Критика Бориса Штерна Двойка по физике Мильнеру с Хокингом : Троицкий вариант — Наука

Кстати, с радиоволновым излучателем - никаких вышеописанных проблем ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
+
-1
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Wyvern-2> Кстати, с радиоволновым излучателем - никаких вышеописанных проблем ;)

Ну, зато там апертура нужна этак с орбиту Земли, причем синхронизированная.

Вообще, мне при взгляде на все эти разгонники... Нивен вспоминается.

'Любой тяговый привод является оружием с эффективностью, пропорциональной исправности' ©

Развернул этот разгонный лазер на Землю, плюс спутник для целеуказания, и вуаля - Аб-со-лю-тна-я ВЛАСТЬ © Палыч. Гигаваттами можно сжигать авианосцы и создавать тайфуны.
Убей в себе зомби!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU st_Paulus #20.04.2016 18:56  @Alexandrc#20.04.2016 14:34
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Alexandrc> С Хокингом в принципе все понятно, но вот в чем профит коммерсантов Мильнера и Цукерберга? Не уже ли идейные? Что-то верится с трудом.
Банальный пиар и работа на образ прогрессивного бизнесмена. Цукерберг только на Окулус в 10 раз больше истратил. Им и Хокинг в основном для этой цели нужен был - публика его хорошо знает. Также имеет значение доступ ко всему полезному что в процессе вскроется.
 
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
s.P.> Цукерберг только на Окулус в 10 раз больше истратил.

С окулусом как-то нехорошо вышло.

Цукерберг его за 60К рублей хочет толкать.

А за 10 можно купить китайскую маску-с-линзами, и китайский же 6" телефон. В итоге получится тот же окулус, которому еще и комп не нужен, и который (учитывая камеру телефона, гпс и гсм) в дополненную реальность умеет.
Убей в себе зомби!  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

hcube> С окулусом как-то нехорошо вышло.
hcube> Цукерберг его за 60К рублей хочет толкать.
Это совсем не одно и то же в результате. Для HMD нюансы очень важны - задержка, вес, вообще удобство, плотность пикселей и т.д. После первых же личных опытов это очевидным становится. Телескоп тоже можно из чертежного тубуса и лупы из магазина канцтоваров собрать.

Отсутствие компьютера это не достоинство - почти весь смысл HMD в компьютере или консоли, на которых игра будет работать.

А насчёт цены - 600 это около 40 тысяч вроде. Конкуренты вообще за 800 хотят продавать набор.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> 100 лимонов вечнозеленых для такого проекта - это не бюджет, это даже не насмешка над проектом...

Ну справедливости для - они там аккуратно заявляли, что эти средства пойдут на "предварительную оценку". И это можно получить за эти деньги. Только вот Мильнер с Цукербергом упустили прекрасную возможность сэкономить 99 999 000 зелени - я бы им и за штуку сказал, что идея - г..но. Да хрен с ними, даже 99 999 900$ могли бы сэкономить - если много бумажек не писать, а сразу бы на слово поверили, готов подемпинговать за 100$, чиста из человеческого расположения.

С другой стороны, потрындеть уже потрындели на сто лямов, а дальше бабла можно и не давать... Пожалуй что и профит.

Но вообще хотел бы я знать, чем они там думали - особенно Мильнер. Ну лажа ведь с ног до головы - от мотивационной части до технической %( Больше того - если предположить, что техническая часть была бы реальной, мотивационная выглядит тем более бредово ЖР
Не, не понимаю их.
Устоявшееся было мнение, что у дураков больших денег не бывает, начало давать трещину...
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Кстати, с радиоволновым излучателем - никаких вышеописанных проблем ;)

Зато других навалом. Дистанция работы увеличивается на порядки, угол расхождения тоже, необходимое время работы растёт на несколько порядков и т.д. и т.п. Внимание, вопрос - кто будет оплачивать многогигаватнные мощности на протяжении нескольких лет? Тут я даже молчу про постройку и эксплуатацию решётки. И про прочие "мелкие технические детали".
Та твоя старая идея (которую лучше не переозвучивай до опубликования, абы еще какой Лабин не спёр да Мильнеру за сто лям не продал :F) - и то куда реальней.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Развернул этот разгонный лазер на Землю, плюс спутник для целеуказания, и вуаля - Аб-со-лю-тна-я ВЛАСТЬ © Палыч.

Ну да. С Земли на Землю развернул - эт сила. И можешь властвовать над собственными пятками.
Они ваще-т не про космическое, а про наземное базирование заикались. Потому как даже не то что Хокингу, а Мильнеру с Цукербергом понятно, что 230 ГВт не на Земле взять вообще неоткуда за 100 лямов.
 28.028.0

imaex

опытный

OAS> Или отправляем группу частиц, они потом на месте собираются в нейросеть, которая может что-то передать обратно :)

"Технокосм". Технологическая эволюция и перебираемся сами. ;)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
NL Кот_Кот #31.12.2016 19:46  @Fakir#20.04.2016 22:38
+
-1
-
edit
 

Кот_Кот

новичок
hcube>> Развернул этот разгонный лазер на Землю, плюс спутник для целеуказания, и вуаля - Аб-со-лю-тна-я ВЛАСТЬ © Палыч.

Решетка Мильнера-Цукербергом при соответствующем космическом зеркале вполне может стать основой ближне- космического оружия. как у доктора Зло.....
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Alexandrc> Критика Бориса Штерна Двойка по физике Мильнеру с Хокингом — Троицкий вариант — Наука

> Вопрос к читателям: что будет с парусом микронной толщины, когда на него упадет 50 ГВт лазерного излучения на квадратный метр площади?
> Нет, возражает автор, мы возьмем пленку с отражающей способностью 99,999% — такие в принципе возможны, всё отразится. Хорошо, скинем пять порядков. Останется 500 кВт. Достаточно, чтобы от паруса остался пшик?

В дополнение к критике Штерна: для микронной плёнки коэффициента отражения 99,999% вполне вероятно вообще быть не может. Ну если только для какого-нибудь гипотетического суперметаматериала на одной длине волны... и то сииииииииииииильно сомневаюсь. При толщине 1 микрон даже для серебра коэффициент отражения всего 99,7%. И при уменьшении толщины падает стремительным домкратом - для полумикрона уже 98,2%.
 49.049.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru