[image]

Развитие артиллерии

Теги:армия
 
FR Vasiliy Fofanov #14.02.2001 16:44
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

В процессе дискуссии чей слоник сильнее, зашел разговор о развитии противотанковых орудий. Выносим разговор насчет хронологии, технологии и других подобных темах, связанных с артиллерией, в отдельную ветку.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
С чего начнем?
Если с хронологией (противо)танковых пушек...
А давайте не будем лезть особенно глубоко - давайте Вторую мировую пропустим ... хотя как пропустишь - все оттуда пошло!
Еще с откатом бум разбираться? Интересен вам вклад пороховых газов в откате?
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Ball to varban:
...я бы на твоем месте все-таки сказал бы о конических стволах - как-никак, первый случай выхода за 1500 m/s

Согласен, Балёк :) Так и было, правда, на полигоне. В 1944 году на модификации 78/50 mm пушки была достигнута скорость 1540 m/s и совершенно выдающаяся бронепробиваемость в 300 mm!

Пушки эти были широко известны, даже стали классическим примером во внутренней баллистики и... подлым вопросом на экзамене, типа "А решите-ка основную задачу внутренней балистики [радостная улыбка студента]... для случая смешанного заряда из трех марок [как у Чеширского кота: радость уходит, остается одна улыбка]... ээээ... для конического ствола [студент начинает упомянать ангидрид, перекись и прочие неприличные химические соединения]".
Пушечки эти были хороши... к примеру пушка каллибром 100/50 превосходила бы по всем статьям 120...125 mm современные гладкостволки... и даже без применения спецпластика для катушки - только металл.
Но такая пушка стреляла бы только бронебойными снарядами, а это неприемлемо даже для противотанковых пушек...
   
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Помню, читал я про эти пушки, но там не освешался вопрос, который меня сильно заинтересовал - а какова была живучесть таких стволов по сравнению с "нормальными", цилиндрическими?

>Но такая пушка стреляла бы только бронебойными снарядами, а это неприемлемо даже для противотанковых пушек...

Зачем так категорично - пушки этого вида (поменьше калибром) производились серийно, припоминаю противотанковую САУ с таким орудием...
   
FR Vasiliy Fofanov #15.02.2001 10:41
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>Если с хронологией (противо)танковых пушек...
А давайте не будем лезть особенно глубоко - давайте Вторую мировую пропустим ... хотя как пропустишь - все оттуда пошло!

А мы сразу и не полезем, будем потом упоминать

>Еще с откатом бум разбираться? Интересен вам вклад пороховых газов в откате?

Обязательно.

   

ruh

втянувшийся
Varban, если можно, то по газам подробнее.
Отдельный вопрос по гладкоствольным-нарезным.
По справочникам судя при увеличении скорости снаряда с 700 до 1500м.с. в нарезных масса снаряда падает до 6 раз, а в гладкоствольных в 3. Как так?
Что означает оперенный подкалиберный для нарезного орудия, он что как комулятивный французский на шарикоподшипниках?
Ногами не бить. Руками по голове можно.

   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
По реактивному действию газов загадки задавать не будем
Давайте попробуем решить задачку вместе - интереснее же

Предлагаю (исключительно по причине лени) следующие допущения:
1. Газы начинают течь только после вылета снаряда из ствола :)
2. Скорость газов в начале периода (период последействия) равна скоростью снаряда (не более), в конце - нулью.
3. Скорость истечения равномерно уменьшается.

При этих условии не составит никаких проблем на пальцах посчитать скорость - берем чисто условное орудие (масса системы - 1 тонна, дульная скорость снаряда - 1000 метров в секунду, масса снаряда - 10 кило, масса заряда - 5 кило, время истечения газов - 5 сотых секунды).
По закону сохранения импульса получаем, что скорость ствола - в 100 раз меньше, чем у снаряда - 10 m/s.
С порохом - абсолютно так же - его в 200 раз меньше, чем масса орудия, поэтому орудие и приобретет в 200 раз меньшую скорость - 2.5 m/s.
Оно, конечно, никакого баллистического action'a не получилось, но лично я люблю так считать - сначала провести артподготовку в виде допущении, взять задачку в вилку, а потом без дифуров, на пальцах решить ее. Все-таки в качестве десерта дадим себе труд прикинуть элементы этого action'a:

Импульс реактивной силы при этом - 2500 N.s , a тяга - 50000 N!
Прилагая эту силу к тонной системе, получаем ускорение ствола 50 m/s2, а скорость - 2.5 m/s. Все та же скорость, что не удивительно.
А вот удивительно другое - если принять меры и организовать с толком истечение газов в дульном насадке (в народе именуемым тормозом ), можно эту силу превысить... но в обратном направлении! Считается, что грамотный дульный тормоз сможет поглотить 30...35% отката, но есть и случаи, где эта величина достигает 70%!.

Прошу прощения за упрощенный подход, но все же лучше, чем искать в инете компилялка фортрана-77 и судорожно пытаться запустить софтинище размером в 15000 строк... вообще-то, у меня есть exe, скомпиллированное аж в 1991 году, как его запустил, оно мне напечатало:

b=?

А потом энтишка его убила Но что такое b, я не помню, конечно... эх, неужели я писал это?!
   
FR Vasiliy Fofanov #15.02.2001 14:15
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

quote:
Originally posted by ruh:
Что означает оперенный подкалиберный для нарезного орудия, он что как комулятивный французский на шарикоподшипниках?

 


Нет конечно. У него всего лишь поддон на скользящих поясках. Сам снаряд конструктивно от гладкоствольного ОБПС не отличается.
   

ruh

втянувшийся
Varban, можно ли считать что вклад истечения пороховых газов в откат в срднем четверть от массы снаряда(ну ± конечно)?
Если можно погасить откат за счет дульного тормоза, то каковы причины не установки дульных тормозов?
Vasiliy, понял, а кумулятивный так нельзя? На подшипниках поди дороговат снаряд-то.
   
FR Vasiliy Fofanov #15.02.2001 16:38
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

quote:
Originally posted by ruh:
Vasiliy, понял, а кумулятивный так нельзя? На подшипниках поди дороговат снаряд-то.
 


Тяжело. У ОБПС скользящие пояски идут по сбрасываемому поддону и на баллистику влияния соответственно не оказывают. А у КС ничего не сбрасывается. Кажись были у кого-то и КС со скользящими поясками, но как правило просто предпочитали махнуть рукой на падение эффективности. Мы точно на 100-мм танковых КС, и тем более КС для всякой артиллерии, на это махнули рукой.

Насчет дульных тормозов. Основные проблемы - большая вспышка (ослепление+демаскировка), подъем значительного количества пыли или снега (ослепление), возможные неприятности при взаимодействии с отделяемыми поддонами, возможные потери точности стрельбы из-за отсутствия свободного отката до вылета снаряда из ствола. Первое, второе и третье к настоящему времени в принципе решили, ДТ типа перечницы или щелевидные в этом плане большой шаг вперед по сравнению с каморными. А четвертое - проблема скорее теоретическая, чем практическая (ИМХО). Думаю, с переходом на калибр 152мм дульные тормоза на танки вернутся.
[This message has been edited by Vasiliy Fofanov (edited 15-02-2001).]
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
По поводу 1/4 импульса от мех. импульса снаряда - данные же я брал частично с балды, частично с сократовского примера в том топике.
На самом деле это зависит главным образом от соотношение масс снаряда и заряда. Кстати, у подкалиберных снарядов это соотношение несколько другое - там снаряд+катушка легче калиберного снаряда, а порох - больше (вспомните разборку с зарядами летом). Так что для ОБПС это соотношение скорее 1/3.
Но всегда легко прикинуть.
К примеру, для патрона обр. 1943 года это соотношение равно:
0.5*1.6/7.9 = 10%
Тут 0.5 - половинная скорость газов по сравнение с пулей; 1.6 - масса пороха; 7.9 - масса пули.
Для гаубиц/минометов это соотношение еще меньше.

А по поводу дульных тормозов - да, похоже что они вернутся при переходе на калибры 140...155 - уж очень здоровая пушка получается и конструктора будут рады хоть немного, но уменьшить откат. Кстати, у той же МТ-10 есть дульный тормоз, так что и у гладкостволок это дело встречается...
Да что там пушки... когда наступила конверсия, в институте, где я работал, переделали карабин обр 1930 года в охотничье ружье - слегка укоротили ствол и оснастили его щелевым дульным тормозом. Отдача, конечно, уменьшилась ощутимо, но звук выстрела для охотника заметно резче стал. А пламя уменьшилось по сравнению с оригиналом - струя дробилась и охлаждалась в щели. Но если такой тормоз поставить на пулемете (патрон - один и тот же), там с дульным пламенем будет хуже - уже через 10 выстрелов все нагреется.
   

ruh

втянувшийся
Varban, что есть МТ10? Из гладкоствольных нашел в справочниках только Т12(2А19), МТ12 и танковую 125мм на лафете от 122мм. На всех трех дульные тормоза солонкой(перечницей?) и откат по сравнению с танковой увеличен с 390мм. до 1000мм.
На сколько увеличивается нагрев ствола при дульном тормозе?
   
FR Vasiliy Fofanov #15.02.2001 19:07
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

> Кстати, у той же МТ-10 есть дульный тормоз, так что и у гладкостволок это дело встречается...

Или вот скажем 2А45 калибра 125 мм. И это при том, что для ПТО дульный тормоз особенно неприятен. А куда деваться?
   
FR Vasiliy Fofanov #15.02.2001 19:11
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>и танковую 125мм на лафете от 122мм.

Да Вы что, свой собственный у нее лафет если я не ошибаюсь. Самоходный между прочим.

> На всех трех дульные тормоза солонкой(перечницей?) и откат по сравнению с танковой увеличен с 390мм. до 1000мм.

А вот мне почему-то кажется что на 2А45 дульный тормоз камерный. Я давно ее фоток не видел, может глюки.
   

ruh

втянувшийся
Vasiliiy, я щас дома, а справочники на работе. Посмотрю утром, но с лафетами там целая история вроде.
   
FR Vasiliy Fofanov #15.02.2001 19:28
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

quote:
Originally posted by ruh:
Varban, что есть МТ10?
 


Кстати а ведь действительно, то что я все это время понимал под МТ-10 на самом деле зовется МТ-12. А МТ-10 кажись и есть та самая пресловутая нарезная конкурентка МТ-12. Варбан, что скажешь?
   

ruh

втянувшийся
Vasiliy, тормоз камерный при чем забавный какой-то, усли нужно фото вышлю хоть и хреновое оно.
А лафет для 2А45М от Д-30(122мм) - Д-13, самодвижущаяся СД-13(Спрут-Б), но лафет вроде тотже - трехстанинный, только с движком.
Varban, только противотанковая означает, что далеко не бьет и снаряды легкие?
   
DE Rammstein #16.02.2001 07:02
+
-
edit
 

Rammstein

новичок
2 Vasiliy Fofanov:
>Думаю, с переходом на калибр 152мм дульные тормоза на танки вернутся.

А не слишком ли великоват калибр для танковой пушки? НАТО, если мне не изменяет память, планирует 140 мм. Может и нам стоило бы? Глядишь, взаимозаменяемость взаимозаменяемость по боеприпасам достигнем. А тут уж преимущества очевидны и для экспорта, и для войны...

   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
По поводу МТ-10:
Вчера, как это бывает раз в 5...10 дней, встретился со Старым Артиллеристом. Поговорить, пиво попить и передать ему распечатки из инета - у него нет компьютера, а читать хочется...
Так вот он сказал... эээ, не будем говорить, что он сказал, тут и детки ходят... он сказал, что я не прав, и что в следующие постинги от меня ожидает перл типа ОФ-снаряд, снаряженный TNT2 Pro, с Detonator v. 2.33...
Конечно, противотанковая пушка - MT-12.

Rammstein, а переход на более крупный калибр - это почти свершившийся факт... который мог бы иметь место еще в середине 90-ых годов, но...
Я имею честь быть знакомым с конструкторами зарядов под перспективные (противо)танковые пушки, в разговорах цифры меньше 140 не попадались, а были и 155...160.
В разговорах как-то был задан вопрос - кто лучшие пушки к танкам делает - запад или Союз. Один из них - Игорь - спокойно на меня посмотрел и сказал:
- Мы.
На мой вопрос - и на сколько лет разрыв, получил прогнозируемый ответ:
- Навсегда!
Он имел ввиду пушку 152 и заряды к ОБПС, которые разрабатывались в его лабораторию. Много говорить не буду, назову лишь диапазон скоростей - от 2000 до 2500 m/s.
Кстати, лаборатория была пороховая, не только (и не столько) в пушке дело, они и на 125 mm спокойно ходили за 2000.

А взаимозаменяемость по боеприпасам врядь ли возможна для танковых пушек - для этого одна сторона должна полностью содрать конструкцию (с размерами) у второй. Ни НАТО, ни Россия на такое не пойдут.
   
DE Rammstein #16.02.2001 21:11
+
-
edit
 

Rammstein

новичок
2 varban:
>Rammstein, а переход на более крупный калибр - это почти свершившийся факт... который мог бы иметь место еще в середине 90-ых годов, но...

А жаль...

>Я имею честь быть знакомым с конструкторами зарядов под перспективные (противо)танковые пушки, в разговорах цифры меньше 140 не попадались, а были и 155...160.

Я в (противо)танковых пушках профан. Чем вызвана необходимость такого увеличения калибра ? Теоретически, кинетическая энергия снаряда определяется прежде всего нач. скоростью (квадрат) и в меньшей степени массой (калибром). За счет чего орудия бОльших калибров дают возможность повысить нач. скорость ?

>А взаимозаменяемость по боеприпасам врядь ли возможна для танковых пушек - для этого одна сторона должна полностью содрать конструкцию (с размерами) у второй. Ни НАТО, ни Россия на такое не пойдут.

Т.е. французский GIAT и немецкий Rheinmetall имеют одинаковые размеры ?
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Чем вызвана необходимость в увеличения калибра для достижения высоких скоростей?
Для пушек, стреляющих оперенными подкалиберными снарядами со скоростью, близкой к теоретическому пределу увеличение калибра позволяет еще ближе подобраться к этому пределу, т.е. повысить скорость.
Масса ОБПС определяется не калибром, как в случае ОФ-снаряда, а... конструктором Т.е, сочту нужным, и 2 kg сделаю снаряд, а если надо - и все 40 :)
Но смысл применение подкалиберных снарядов именно в том - уменьшить массу снаряда при увеличение массы заряда и (не обязательно) использование более тонкого (а значит, быстрогорящего) пороха. Таким образом можно увеличить скорость.
А увеличение калибра просто увеличивает силу, действующую на снаряд, а значит и ускорение/скорость.
Конечно, смысл использовать подкалибербые снаряды есть и с точки зрения внешней баллистики, и с точки зрения бронепробиваемости, но это - более очевидные вещи :)
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
>Т.е. французский GIAT и немецкий Rheinmetall имеют одинаковые размеры ?

Если они стреляют одинаковыми боеприпассами (я просто не знаю это), без сомнение казенные части стволов изнутри одинаковые.
   

ruh

втянувшийся
Для охлаждения 30-мм шестиствольной установки АК630 был изготовлен и отстрелян патрон с охлаждающей жидкостью. Может кто знает что это за зверь.
Varban, в охотничьих ружьях типа немецких "три кольца" принцип тотже, что и в конических стволах?
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Нет.
Дульное сужение/расширение у гладкоствольного дробового ружья служит для целенаправленного изменения перегрупировки дробового снаряда (sic!) во время его движения в канале ствола.
Сужение называется шок, он бывает полный (около 2 mm в 12 калибровом стволе... там вообще-то углом определяется, но вылетело из головы:(), полушок и четверт шок.
Практически все двухстволки изготовляются левый (верхный) ствол - полушок, а второй ствол - четверть.
Полный шок... эээ... несколько препятствует стрельбе калиберными пулями. Попросту, можно запросто ствол повредить. И себя тоже - тут как повезет.
А для стрельбы на круглом стенде применяют цилиндрические и даже расширяющиеся стволы, с раструбом. Но это - экзотика.
Такое ружье имеет "раскидистый бой", чуть ли не на 5 градусов по оси.

Но, как сказал, это не имеет никакое отношение к конусным стволам.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
По поводу охлаждающих патронов:
Слышал я, на уровне полутрепа:)
Якобы шестистволки перегревались на длинных очередях и поэтому в бункерах предусматривали охлаждающие боеприпасы с водяной эмульсией в соотношении 1:200... но помогает как витамины дохлой собаке. Правда, полигонцы от таких патронов без ума - после них ствол очень легко чистится:):D
Но все это - на уровне трёпа, подчеркиваю!
И поэтому не относитесь всерьез!
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru