Протон и фалькон сравнение

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 11
UA Monya #18.03.2017 16:09  @Бывший генералиссимус#18.03.2017 12:55
+
-
edit
 

Monya

опытный

Б.г.> HTPB - полибутадиен с концевыми гидроксильными группами :)
Б.г.> Кстати, если нечаянно напечатать это на русском регистре, получается РЕЗИ (на). Чем он, в сущности, и является.
Да это-то я знаю. Курс институтский по смесевым топливам еще не забыл :). Если уж совсем вульгарно - что-то вроде синтетического каучука (ну где-то рядом :) )
 56.0.2924.8756.0.2924.87
UA Monya #18.03.2017 16:17  @Бывший генералиссимус#18.03.2017 13:00
+
-
edit
 

Monya

опытный

Б.г.> То же самое и с твёрдотопливными и "вонючими" ракетами. Первые более опасны при применении, вторые - при хранении.
Совершенно согласен. И вот, ЧСХ, выходит: при правильном хранении и штатном применении ЖРД на высококипящих компонентах более экологически безопасны :) . А штатные запуски с Канаверала и Кеннеди существенно более вредны запусков "Протонов". Даже с учетом аварий, если взять среднеинтегральные значения. Авария "Протона" - все таки нечастое дело. Проливы топлива - тоже. А выхлоп РДТТ при штатном пуске - как бы вредная константа.
Так что фигня все эти экологические претензии. :)
А вот производство чего более вредно - вопрос отдельный. Там еще бабка надвое сказала.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 18.03.2017 в 16:25
RU Бывший генералиссимус #18.03.2017 18:01  @Monya#18.03.2017 16:17
+
-
edit
 
Monya> Авария "Протона" - все таки нечастое дело.

К сожалению, достаточно частое. Ариан-5 летает куда стабильнее.

Monya> Проливы топлива - тоже.

На самом деле, при каждой заправке "Протона" сколько-то улетучивается. Я не смотрел учебных фильмов про "Протон", но смотрел и про Р-14, Р-16, УР-100 (8К84), и везде, при штатной заправке, видны облачка тетраоксида азота. Пары НДМГ не видны, да и давление паров его куда меньше, но сколько-то из металлорукавов испаряется при отстыковке, как их ни продувай.

Monya> А выхлоп РДТТ при штатном пуске - как бы вредная константа.

Да, но из 100 тонн хлороводорода, выделяющегося при запуске Шаттла, основную экологическую опасность представляет, как ни странно, не приземный, а стратосферный - из него фотолизом образуется свободный хлор, который разрушает озон.

Monya> Так что фигня все эти экологические претензии. :)

В основном - да, фигня, но случаи токсического гепатита на Байконуре не редкость. И хотя, конечно, чаще всего они связаны с нарушением ТБ исполнителем, бывает, что страдают и ни в чём не повинные люди. Продукт частичного окисления НДМГ - нитрозодиметиламин - даже ещё более вреден, его ПДК - доли микрограмма на кубометр воздуха

Monya> А вот производство чего более вредно - вопрос отдельный. Там еще бабка надвое сказала.

Нужны надёжные статистические данные, которых у нас нет. Большая их часть вполне себе засекречена. Но НДМГ обычно получают, как раз, через промежуточную стадию нитрозодиметиламина. Правда, есть альтернативные способы.
 11.011.0
UA Monya #18.03.2017 20:52  @Бывший генералиссимус#18.03.2017 18:01
+
-
edit
 

Monya

опытный

Б.г.> Да, но из 100 тонн хлороводорода, выделяющегося при запуске Шаттла, основную экологическую опасность представляет, как ни странно, не приземный, а стратосферный - из него фотолизом образуется свободный хлор, который разрушает озон.
Ну озон разрушает практически любой выхлоп с избытком горючего. Уж больно хороший окислитель - трехатомный кислород. Ну да как бы и фиг с ним, солнышко тухнуть пока не собирается, значит новый образуется. В чухню про озоновые дыры никогда не верил. А вот кислотные дождики - вполне так себе реальная неприятность.
Б.г.> В основном - да, фигня, но случаи токсического гепатита на Байконуре не редкость. И хотя, конечно, чаще всего они связаны с нарушением ТБ исполнителем, бывает, что страдают и ни в чём не повинные люди.
Вот, я это и имел ввиду. Что в основном при нарушениях и авариях. Они конечно неизбежны. Но Naib КМК правильно писал:
Локальное загрязнение всегда предпочтительнее глобального. Его хотя бы можно локализовать и при необходимости - зачистить.
 
. А при работе мощных РДТТ получаем плановое глобальное загрязнение. Хотя, по большому счету, все это фигня по сравнения с мировой революцией с выбросами от транспорта и промышленности. Разговор вроде как о сравнении размеров чайной и столовой ложки на фоне если не океана, то уж моря точно :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Naib

опытный

Б.г.>> Да, но из 100 тонн хлороводорода, выделяющегося при запуске Шаттла, основную экологическую опасность представляет, как ни странно, не приземный, а стратосферный - из него фотолизом образуется свободный хлор, который разрушает озон.
Monya> Ну озон разрушает практически любой выхлоп с избытком горючего. Уж больно хороший окислитель - трехатомный кислород. Ну да как бы и фиг с ним, солнышко тухнуть пока не собирается, значит новый образуется. В чухню про озоновые дыры никогда не верил. А вот кислотные дождики - вполне так себе реальная неприятность.

Не в этом случае. Хлор разрушает озон каталитически и достаточно эффективно, причём в отличие от оксидов азота он более стабилен в атмосфере. А при запуске формируется "колонна" из выхлопа, которая расползается в полноценную незарастающую озоновую дырочку до земли до тех пор, пока скорость распада озона не компенсируется его формированием. То есть выхлоп не рассеется. Поэтому, КМК, американцы пускают с Канаверал преимущественно вечером и ночью.

100 тонн хлороводорода подкисляют даже средний дождик (1000 000 тонн осадков) всего то до 3 примерно. Немного неприятно, но совершенно не катастрофично. Тем более, что это солянка, а не серная кислота. Да и обычный рН дождя примерно 4,8-5,5.

Ну а на чухне с озоновыми дырами Дюпон сделал как минимум миллиарды, а возможно и десятки миллиардов.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
?? Старый #28.03.2017 08:41  @Бывший генералиссимус#05.03.2017 13:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Нет, когда "Протон-М" мод. 3 летает в 4 ступени, масса КГЧ на орбите (после первого импульса) 27,5 тонн.

Ничего подобного.
1. Масса полностью заправленного Бриза-М со спутником примерно 26 тонн.
2. Если масса спутника более 3.5 тонн то Бриз недозаправляется на соответствующую величину.
3. Примерно 3 тонны топлива расходуется на довыведение Бриза-М на орбиту.

Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.

Б.г.> 22,5 тонны - это нагрузка трёхступенчатого "Протона-М" мод. 3 на низкой орбите (200х200х51,6), например, при выведении МЛМ так будет.

Нет. 22.5 тонны это масса Бриза-М со спутником на опорной 200-км орбите.
При запуске на низкую орбиту ПН типа МЛМа масса ПН составляет около 21 тонны.


Б.г.> Сколько весит сухая 3-я ступень мод. 3, я наизусть не знаю.

Примерно 4 тонны. Суммарная масса ПН и 3-й ступени при запуске на низкую орбиту примерно 25 тонн.
При запуске с Бризом-М третья ступень на орбиту не выходит а Бриз довыводится на орбиту расходуя собственное топливо.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Старый #28.03.2017 08:57  @arkhnchul#06.03.2017 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
arkhnchul> Работать в этом направлении будет уменьшение сухой массы, но из носителей и так практически нечего выбрасывать.

Во Флаконе применён алюмолитиевый сплав что позволило существенно снизить сухую массу.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Старый #28.03.2017 09:02  @Serg_100#14.03.2017 22:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
S.1.> ТЭЦ совершенствуются и выбросы могут быть легко снижены установкой очистных устройств, на ракету очистные сооружения не поставить,

У ракеты вообще нет вредных выбросов, нечего очищать. Забудь про экологию, это баблопопильный лохотрон времён перестройки.

S.1.> Сергей Королев, к примеру, был принципиальным противником высококипящих компонентов в своих ракетах,

Да, да, да, и сделал Р-11. :p
Королёв был противником высококипящих топлив отнюдь не по экологическим соображениям. Так что не надо развивать экологическую тему.

S.1.> хотя в 1960-е проблема экологии была далеко на заднем плане.

Забудь про этот тупой лохотрон. На худой конец заведи отдельную тему "влияние ракет на экологию" и тупи там.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Старый #28.03.2017 09:05  @Monya#15.03.2017 23:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Monya> Кстати, и американцы маршевые двигатели пилотируемых аппаратов на "вонючке" тоже не пользовали, за исключением первых суборбиталок. Да и то у них только топливо первой ступени было "отравой"-гидин, бормотуха из гидразина и спирта.

Моня, с тобой всё в порядке? :eek:
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Старый #28.03.2017 09:07  @Monya#17.03.2017 23:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Monya> Да, пардон, про "Джемини" совсем забыл.

А про китайцев? ;)
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
?? Старый #28.03.2017 09:40  @Naib#25.02.2017 23:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Naib> В общем, вопрос такой.
Naib> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там получается ПН?

Ну и наконец по теме.
Если Протон пускать на геопереходную орбиту с Канаверала то станет не нужным апогейный импульс Бриза-М. По продолжительности этот импульс составляет 300-400 секунд. Секундный расход топлива 6 кг/сек. Таким образом станут не нужны примерно 2 тонны топлива и их можно будет заменить на ПН. Таким образом ПН Протона на ГПО возрастёт примерно на 2 тонны по сравнению с Байконуром и составит примерно 8 тонн. С учётом дополнительной помощи от вращения Земли и более сложных методов чем вульгарная замена топлива на ПН - примерно 9 тонн. Сравниваем с Флаконом.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #28.03.2017 10:24  @Старый#28.03.2017 08:41
+
-
edit
 
Б.г.>> Нет, когда "Протон-М" мод. 3 летает в 4 ступени, масса КГЧ на орбите (после первого импульса) 27,5 тонн.

Старый> 1. Масса полностью заправленного Бриза-М со спутником примерно 26 тонн.
Старый> 2. Если масса спутника более 3.5 тонн то Бриз недозаправляется на соответствующую величину.
Старый> 3. Примерно 3 тонны топлива расходуется на довыведение Бриза-М на орбиту.

УИ движка "Бриза-М" - 326 единиц. Как бы уже не 331. Тяга 2 тонны. На 3 тоннах топлива он будет работать 489 секунд.
Теперь берём, например, циклограмму вывода Intelsat-31. Первое включение имеет длительность 291 с. Значит, потрачено около 1,77 тонн топлива.

Старый> Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.

Это циферки - из первого пуска "Ангары" из Плесецка. У "Протона-М" мод. 3 больше.

Б.г.>> 22,5 тонны - это нагрузка трёхступенчатого "Протона-М" мод. 3 на низкой орбите (200х200х51,6), например, при выведении МЛМ так будет.
Старый> Нет. 22.5 тонны это масса Бриза-М со спутником на опорной 200-км орбите.
Старый> При запуске на низкую орбиту ПН типа МЛМа масса ПН составляет около 21 тонны.

21,5 тонны заявлялось у протона-м до модификаций. мод.3 или мод.4 на низкую орбиту ещё ни разу не летал. Но по обратному пересчёту должно быть около 22,5 тонн.

Старый> При запуске с Бризом-М третья ступень на орбиту не выходит а Бриз довыводится на орбиту расходуя собственное топливо.

Это очевидно.

Давай так.
Ты скажешь, сколько максимум может весить спутник с недобором 1500 м/с, а я приведу ссылку на циферку от человека, который непосредственно интеграцией ПН занимается.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #28.03.2017 17:52  @Бывший генералиссимус#28.03.2017 10:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> 2. Если масса спутника более 3.5 тонн то Бриз недозаправляется на соответствующую величину.

Б.г.> УИ движка "Бриза-М" - 326 единиц. Как бы уже не 331. Тяга 2 тонны. На 3 тоннах топлива он будет работать 489 секунд.
Б.г.> Теперь берём, например, циклограмму вывода Intelsat-31. Первое включение имеет длительность 291 с. Значит, потрачено около 1,77 тонн топлива.


Ёмкость баков Бриза-М - 20 тонн.
В запуске Интелсата-31 двигатель Бриза-М проработал в пяти включениях в сумме 2700 секунд. При секундном расходе 6 кг это составляет 16.2 тонны топлива. Бриз-М был недозаправлен почти на 4 тонны.
Сухая масса Бриза-М - 2.2 тонны. Масса спутника - 6.3 тонны. В сумме полностью заправленный головной блок - 24.7 тонны.
Если на довыведение было израсходовано как ты пишешь 1.7 тонны то на орбите оказалось 23 тонны. А я тебе сколько говорю?
А я тебе говорю:
Старый> Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.
Что не так?
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #28.03.2017 18:31  @Старый#28.03.2017 17:52
+
-
edit
 
Старый> Ёмкость баков Бриза-М - 20 тонн.
Старый> В запуске Интелсата-31 двигатель Бриза-М проработал в пяти включениях в сумме 2700 секунд.

А увод на орбиту захоронения? Это ещё больше 50 секунд, т.е. 300 кг.

Старый> При секундном расходе 6 кг это составляет 16.2 тонны топлива. Бриз-М был недозаправлен почти на 4 тонны.

А гарантийные остатки? Это ещё минимум 200 кг (это 1% от полной заправки, меньше ну никак быть не может). А газ наддува? это ещё 100 кг (объём баков Бриза помножить на 2 атмосферы помножить на средний молекулярный вес смеси гелия и двуокиси азота).

Старый> Сухая масса Бриза-М - 2.2 тонны. Масса спутника - 6.3 тонны.

И масса спутника 6.45 тонны, это ещё 150 кг

В сумме полностью заправленный головной блок - 24.7 тонны.

А адаптер спутника ты забыл? Он не включается ни в массу спутника, ни в сухую массу Бриза-М.
А это ещё 350, кажется, кг.

Старый> Если на довыведение было израсходовано как ты пишешь 1.7 тонны то на орбите оказалось 23 тонны. А я тебе сколько говорю?
Старый> А я тебе говорю:
Старый>> Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.
Старый> Что не так?
Да всё по чуть-чуть не так. Итого 1,2 тонны настругали по мелочам.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #28.03.2017 18:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Запуск Интелсата-31 видимо отличается от стандартного. Почемуто недозаправили на тонну больше чем обычно. Должны были недозаправить на 3 тонны а недозаправили на 4. Отсюда головной блок на тонну легче обычного и соответственно такое маленькое время довыведения.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #28.03.2017 19:06  @Старый#28.03.2017 18:33
+
-
edit
 
Старый> Запуск Интелсата-31 видимо отличается от стандартного. Почемуто недозаправили на тонну больше чем обычно. Должны были недозаправить на 3 тонны а недозаправили на 4. Отсюда головной блок на тонну легче обычного и соответственно такое маленькое время довыведения.

Наоборот, время довыведения на 38 секунд больше, чем обычно! На форуме НК это тогда бурно обсуждалось. Даже была гипотеза, что последние 8 секунд 2-я ступень летела на 3 двигателях :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #28.03.2017 20:21  @Бывший генералиссимус#28.03.2017 19:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Наоборот, время довыведения на 38 секунд больше, чем обычно! На форуме НК это тогда бурно обсуждалось. Даже была гипотеза, что последние 8 секунд 2-я ступень летела на 3 двигателях :)

То что отказал двигатель это уже факт. Ну раз расчётное время довыведения было ещё меньше значит точно головной блок был легче.
Так или иначе никаких 27.5 тонн КГЧ на орбите нет и в помине. Ты просто взял максимальную массу Бриза и не знал что при спутнике тяжелее 3.5 тонн его (Бриз) недозаправляют.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #28.03.2017 21:26  @Старый#28.03.2017 20:21
+
-
edit
 
Б.г.>> Наоборот, время довыведения на 38 секунд больше, чем обычно! На форуме НК это тогда бурно обсуждалось. Даже была гипотеза, что последние 8 секунд 2-я ступень летела на 3 двигателях :)
Старый> То что отказал двигатель это уже факт.

Если бы отказал двигатель, то система управления вырубила бы и остальные три.

Старый> Ну раз расчётное время довыведения было ещё меньше значит точно головной блок был легче.

Почему? Ведь в мод. 3 и мод. 4 были форсированы двигатели всего протона!

Старый> Так или иначе никаких 27.5 тонн КГЧ на орбите нет и в помине. Ты просто взял максимальную массу Бриза и не знал что при спутнике тяжелее 3.5 тонн его (Бриз) недозаправляют.

Что у тебя за мантра "не знал, не знал"! Значение 27.5 приводилось в НК в одном из репортажей. Но я сейчас не могу его найти, т.к. на сайте этого номера нет, да и был бы - поиск по сайту не работает.
 11.011.0
RU Старый #28.03.2017 22:01  @Бывший генералиссимус#28.03.2017 21:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Если бы отказал двигатель, то система управления вырубила бы и остальные три.

Двигатель отказал, это факт. А система управления там адаптивная, она обеспечила полёт на трёх оставшихся двигателях

Б.г.> Почему? Ведь в мод. 3 и мод. 4 были форсированы двигатели всего протона!

Не слышал о таком.
А Бриз был легче потому что суммарное время работы его двигателя было меньше чем в других полётах. Стало быть запас топлива меньше.

Б.г.> Что у тебя за мантра "не знал, не знал"! Значение 27.5 приводилось в НК в одном из репортажей. Но я сейчас не могу его найти, т.к. на сайте этого номера нет, да и был бы - поиск по сайту не работает.

Надо бы посмотреть как приводилось. Может быть вместе с головным обтекателем.
Для самого Бриза со спутником это исключено. Я ж тебе говорю: Бриз с 3.5-тонным спутником и 6.5 тонным спутником весят одинаково.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
UA m-dva #29.03.2017 00:19  @Старый#28.03.2017 09:40
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Старый> Если Протон пускать на геопереходную орбиту с Канаверала то ПН Протона на ГПО возрастёт примерно на 2 тонны по и составит примерно 8 тонн. С учётом дополнительной помощи от вращения Земли примерно 9 тонн. Сравниваем с Флаконом.
Две супени супротив трех,-уже на этом сравнения можно прекращать...
 46.0.2486.046.0.2486.0
RU U235 #29.03.2017 01:38  @Бывший генералиссимус#18.03.2017 18:01
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Б.г.> В основном - да, фигня, но случаи токсического гепатита на Байконуре не редкость. И хотя, конечно, чаще всего они связаны с нарушением ТБ исполнителем

С алкоголизмом местного населения они связаны. Просто пошла мода всех допившихся до цирроза на плохую экологию списывать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  52.052.0
RU arkhnchul #29.03.2017 01:58  @Старый#28.03.2017 08:57
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

Старый> Во Флаконе применён алюмолитиевый сплав что позволило существенно снизить сухую массу.

ну да, вот такие игрища с материалами и есть уже вылизывание единиц процентов.
 51.051.0
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
arkhnchul> ну да, вот такие игрища с материалами и есть уже вылизывание единиц процентов.
Секономленые единицы % в относительном весе сухой конструкции, дают десятки % в относительной массе ПН
Бонусом идет возможность создания многоразовых ступеней и общее удешевление РН за счет меньшего веса конструкции.
Сухой вес Фалкона с переходниками, обтекателями ПН, ногами раскорячками и всей системой спасения меньше сухого веса первой ступени Зенита.
 46.0.2486.046.0.2486.0
RU Старый #29.03.2017 12:26  @m-dva#29.03.2017 00:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
m-dva> Две супени супротив трех,-уже на этом сравнения можно прекращать...

У Протона 4 ступени если считать Бриз одноступенчатым. Если считать Бриз двухступенчатым то пять ступеней. У Флакона вообще нет разгонного блока. Функции разгонного блока выполняет вторая ступень.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #29.03.2017 12:30  @arkhnchul#29.03.2017 01:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
arkhnchul> ну да, вот такие игрища с материалами и есть уже вылизывание единиц процентов.

Почему же единиц процентов? У Флакона вторая ступень тащится на ГПО. Если применение алюмолитиевого сплава позволило уменьшить её сухую массу ну допустим на 20% с 5 тонн до четырёх то лишняя тонна это ни много ни мало процентов 15 к массе ПН. На Протоне применение на верхних ступенях углепластиков позволило дожать почти тонну к массе ПН.
Старый Ламер  56.0.2924.8756.0.2924.87
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru