Сложность технологических цепочек в современном обществе

Н-12> а потом смотрел что из этих детей получится во взрослой жизни, из тех, кто не мог совладать с желанием съесть конфету капиталистов не получалось.

а из них ничего не могло получиться.
обуздывать свои желания это необходимость для достижения любого результата. Способность отслеживать долгосрочные, а не сиюминутные цели и интересы.

не можете - все, ваше место - солдат, который "должен бояться палки капрала больше, чем пули врага". Вы не можете управлять собой и вами управляют другие.

Татарин>> Это не "я наделяю", это просто банальность и трюизм.
Н-12> не, именно Вы.

нет, наделяют те, кто верит в идею. "идея овладевшая массами всесильна"©

В.с.с.О.> Ну это несколько натягивание совы на глобус, "хлеб и зрелища", коммуналка, транспортировка/логистика и много чего ещё будут всегда, абсолютно нормальны и тоже отвечают всем требованиям корпораций.

ну, гиперболизация имеет место быть, но коммуналка, транспортировка и прочее материальное производство оказывается гораздо менее прибыльными, чем удовлетворение заранее сформированных желаний потребителя, при условии, что удовлетворение желания приводит к желанию еще большей силы.

Н-12>> Вы меня запутали, то есть капиталисту не нужно обуздывать свои желания, но из людей умеющих это делать - получаются капиталисты.
Iva> это вы себя запутали.
Iva> Любой начальник должен уметь обуздывать свои желания, тогда он может управлять собой. И после этого он может управлять другими.
Iva> Человек не способный управлять собой никем управлять не может(включая самого себя)

боюсь, Вы не вполне вникли в суть дискуссии, я оспариваю выдвинутый ув. Татарином тезис :

Татарин> желания людей существуют без капитализма (который и нужен их удовлетворить).

выдвигая контртезис : капитализм нужен вовсе не для того, чтоб удовлетворять желания людей, а для получения прибыли за счет удовлетворения желаний.
соответственно удовлетворение желаний всего лишь побочный эффект, а вовсе не заслуга капитализма.

Н-12>> фигня какая то.
Iva> примитивизируете, поэтому и получается фигня.

а, это другое, понимаю.

Н-12>> цель у капиталистов есть - получение прибыли,
Iva> это недоказанное предположение.

ну что Вы, это эмпирика

Iva> из некоторых задач теории игр следует, что цель "минимизация вероятности своего разорения" и "максимизация прибыли" для внешнего наблюдателя неразличимы по действиям наблюдаемого.

сдается мне, что Вы ударились в софистику, чтоб бояться разорения - надо сначала создать капитал, а чтоб создать капитал - надо получать прибыль.


Iva> обуздывать свои желания это необходимость для достижения любого результата. Способность отслеживать долгосрочные, а не сиюминутные цели и интересы.
Iva> то, что необъявленный план есть - это такая очень дохлая гипотеза, не более.

то есть способность составлять и реализовывать планы есть необходимость, но существование плана - дохлая гипотеза?

Iva> в использовании желаний и пороков отдельных людей в интересах всего общества.

не, всего лишь в интересах капиталистов.

Iva> не доказано. возможны совсем другие мотивы.
Iva> и вы различить этого не можете.

ну да, но ровно так же приписывание коммунистам целью создание коммунизма - всего лишь дохлая гипотеза, возможны совсем другие мотивы, которых Вы просто различить не можете.

а коммунисты произведены естественным путём самим капитализмом, то есть коммунизм не более искусственен, чем капитализм.

у всякой палки, как видите, два конца.
как минимум.

Татарин> Я же не отрицаю очевидного влияние экономических отношений на мораль. Просто поведение человека не детерменировано, и влияние экономического строя на мораль не является полностью определяющим, как у марксистов ("бытиё определяет сознание"©)

ну, бытие определяет сознание можно толковать как сознание определяется бытием, так и как бытие определяется сознанием.
и, сдается мне, они оба два связаны и влияют друг на друга.

Татарин> Да и рабовладение я бы к экономическому строю не относил. Можно представить себе и рабовладельческий социализм (Гитлер), и разбойничью анархию (скандинавы-викинги) и рабовладельческий капитализм (США), и в феодализм рабовладение вписывается.
Татарин> Это не экономический строй, не политический, а так - фишечка.

а я и не отношу рабовладение к экономическому строю, как по мне, скорее это один из возможных наборов норм и правил, морали, которые создают предпосылки для возникновения определенного экономического строя, который, возникнув, фиксирует набор норм и правил и так далее.

вплоть до момента, когда верхи не могут, а низы не хотят.

но низведение части людей до животных - отнюдь не фишечка, кмк, а достаточно весомый фактор, который сразу закрывает кучу возможных вариантов развития и во многом предопределяет путь, которым пройдет допустивший такое социум.

Татарин>> желания людей существуют без капитализма (который и нужен их удовлетворить).
Н-12> выдвигая контртезис : капитализм нужен вовсе не для того, чтоб удовлетворять желания людей, а для получения прибыли за счет удовлетворения желаний.
Н-12> соответственно удовлетворение желаний всего лишь побочный эффект, а вовсе не заслуга капитализма.

Но другие строи человеческие как то совсем не ставят цели удовлетворять желания людей.
больше стараются их ограничивать.
либо удовлетворять желания очень узкой группы лиц.

поэтому да. капитализм удовлетворяет интересы других людей. Это оптимальная стратегия для получения прибыли.

Н-12> ну что Вы, это эмпирика

нет. Есть куча примеров, опровергающих эту "эмпирику".

Н-12> то есть способность составлять и реализовывать планы есть необходимость, но существование плана - дохлая гипотеза?

план есть у отдельных личностей. Коллективного плана, в отличие от коммунизма нет.

Iva>> в использовании желаний и пороков отдельных людей в интересах всего общества.
Н-12> не, всего лишь в интересах капиталистов.

так в этом сила и парадокс - удовлетворение интересов отдельных лиц приводит к улучшению жизни всего общества.
в отличие от коммунизма.

отнять и поделить - плохой стимул к труду тех, кто трудится.

Н-12> сдается мне, что Вы ударились в софистику, чтоб бояться разорения - надо сначала создать капитал, а чтоб создать капитал - надо получать прибыль.

а это уже споры о курице и яйце в чистом виде.

Iva>> и вы различить этого не можете.
Н-12> ну да, но ровно так же приписывание коммунистам целью создание коммунизма - всего лишь дохлая гипотеза, возможны совсем другие мотивы, которых Вы просто различить не можете.

так коммунисты эту цель явно провозглашали.
или они подло врали всем?

Н-12> а коммунисты произведены естественным путём самим капитализмом, то есть коммунизм не более искусственен, чем капитализм.

нет. коммунисты - это простая зависть к успешным. Они и при капитализме и при феодализме и при рабовладении были.

Абрам я дам тебе, что попросишь, но Мойша получит вдвое. - Боже лиши меня одного глаза.

Naib> Про капитализм вполне красочно написан "Город жёлтого дьявола". И главное - все желания можно удовлетворить Вот только денег не хватает...
А социализм - в книгах Айн Рид.

Naib> Вообще у Татарина капитализм с коммунистическим лицом получился: "каждому по потребностям".
?! Фига-се.
Нет.
У меня, как и всех, кто подумавши, он вообще без лица. Чистый механизм, далёкий от всего человеческого.

Его преимущество в том, что он, в отличие от коммунизма, в человеческое и не должен по задумке лезть. Не претендует. Самые простые правила распределения ресурсов и управления, плюс правила, которые поддерживают сохранение этих правил.
А всё человеческое - оставлено людям, которые вне и без "помощи" тупого механизма своё, человеческое порешают.

По меньшей мере, так должно быть в адекватной, ориентированной на человека системе.

Татарин> Нет.
Татарин> У меня, как и всех, кто подумавши, он вообще без лица. Чистый механизм, далёкий от всего человеческого.

Угу. Кадавр идеальный, короче. Галатея. Так в идеале и коммунизм точно так же хорош.

Татарин> Его преимущество в том, что он, в отличие от коммунизма, в человеческое и не должен по задумке лезть. Не претендует. Самые простые правила распределения ресурсов и управления, плюс правила, которые поддерживают сохранение этих правил.

Ну так и коммунисты декларируют то же самое. Почитай того же Булычёва с его Алисой.
Вот только простых правил не бывает по определению. Без сектора принудительного и неочевидного распределения ресурсов ни одна система не работает.

Татарин> По меньшей мере, так должно быть в адекватной, ориентированной на человека системе.

То есть первобытный племенной строй собирателей, даже не охотников ещё. Полная ориентация на человека. И все в равных возможностях.

Татарин> А если было бы иначе, мы бы жили при коммунизме.
Татарин> Если б коммунисты относились к людям как людям (а не объектам, которые правильными манипуляциями нужно привести в желаемый вид), то, наверное, они не начинали бы с винтовок и расстрелов. Прямо вот сейчас любой коммунист, если он верит в коммунизм и считает людей людьми, мог бы подойти к другому коммунисту и предложить основать коммунну. Пусть даже изначально из двух людей, пусть даже разнесённую географически. Распределяли бы свои доходы и расходы по-коммунистически, предлагали бы вступить другим коммунистам, устроили бы свой коммунистический детский сад с няней-коммунистом, давали бы вскладчину детям хорошее коммунистическое образование. Добывали бы во внешнем капиталистическом мире (по сути, отличимом от природы лишь деталями) ресурсы, вкладывали их в своё, народное хозяйство. И если бы процветали, если бы идеи были привлекательны не только на словах, но и на деле - появились бы артели-коммунны, колхозы и вот всё это, которое, как ртуть слилось бы в новое всепроникающее коммунистическое общество, которому капиталисты не смогли бы, и даже не захотели бы противостоять.
Татарин> Я-то понимаю, что это бред.
Татарин> Но удивительно (нет), что это же понятно и коммунистам.

так эксперименты были регулярно в разных странах и в разное время - и все неудачные. был даже один шотландский остров, где все было общее уже давно. С очень нищим населением.

Закон об оскудении общественных пастбищ - описан одним английским лордом еще в 18 веке.
И экспериментально в Англии тогда "акр огороженной земли стоит 8 акров неогороженной"
огораживания пробивались не толь ко сверху но и активно снизу. Народ активно выпиливался из общественной (общинной) собственности в частную.

один американский профессор провел коммунистический эксперимент на своих левых студентах.
стал ставить одну среднюю оценку всем, по результатам ответов всех.
и средняя оценка с 4,5 быстро свалилась на 3. За две сессии. Дураки работать на оценку соседа перевелись очень быстро.

Татарин>> Нет.
Татарин>> У меня, как и всех, кто подумавши, он вообще без лица. Чистый механизм, далёкий от всего человеческого.
Naib> Угу. Кадавр идеальный, короче.
Ну да. Принципиальное преимущество такого кадавра (в его правильном воплощении): он прост, не посягает и не лезет в сложное человеческое, и уважает законы сохранения ("что наработал, то и имеешь").
За счёт этого совместим с любым типом морали и личности в одной системе.
Почему-то коммунисты это полагают за недостаток (мол, "о! в капитализме могут существовать и даже процветать злодеи и эгоисты!"), на самом же деле это огромное преимущество по множеству причин.

Naib> Так в идеале и коммунизм точно так же хорош.
Вообще ни разу. Коммунизм в своих механизмах опирается на мораль, своими механизмами лезет в мораль, и для своего построения требует переделки человеческой морали, инстинктов и даже биологии человека.

Мало того, что это гарантирует неосуществимость задумки, так ещё и любая попытка катком проходится по морали человека и истребляет в первую очередь тех, кто, вроде бы, наиболее подходит к коммунизму. Что особенно дико: ведь при коммунизме критические преимущества получает как раз эгоист, злодей и манипулятор, паразитирующий на альтруистах.

Собссно, и практика показывает размножение в коммунизме паразитов до тех пор, пока не иссякают все живые силы общества. Ну а потом всё разваливается, а коммунисты жалуются, что "народ не тот": вот если б коммунизм построили не в нищей Рашке, а в богатой Германии! (тут у них закатываются глаза и с тяжёлым дыханием начинаются мечты о том, как много там можно выжрать и как бы они сладко жрали)

Капитализм проще. Он отражает законы существования: если ты копаешь яму, у тебя будет яма. Если ты го строишь дом, ты сможешь много лет спать в тепле. Вот так всё просто.

Naib> Ну так и коммунисты декларируют то же самое. Почитай того же Булычёва с его Алисой.
Можно, я не буду комментировать ссылку на фантастическую детскую книжку (написанную, кстати, отчаянным антикоммунистом, антисоветчиком и впоследствии ещё и русофобом)? Давай лучше ты почитаешь Ленина? Вот просто ПСС?
Я вот почитал, и впечатлений хватило на всю оставшуюся жизнь.

Naib> Вот только простых правил не бывает по определению. Без сектора принудительного и неочевидного распределения ресурсов ни одна система не работает.
Это уже дополнения, подпорки.
Примерно как контрфорсы к несущей нагрузку стене, обеспечивающие её устойчивость. Не более того.

Коммунизм же требует не просто соблюдения сложных правил, не просто соблюдения неизвестных, несформулированных правил, но и соблюдения правил, которые напрямую противоречат существу человека.

Татарин> Ну да. Принципиальное преимущество такого кадавра (в его правильном воплощении): он прост, не посягает и не лезет в сложное человеческое, и уважает законы сохранения ("что наработал, то и имеешь").


Хто тебе такое сказал и почему ты ему поверил?
Ты ж вроде утверждал что капиталист не равно идиот?

Твой закон звучит "что ПРОДАЛ, то и имеешь". И тут выплывает масса неприятных нюансов. А "наработал" = чистые убытки. Не, ну ты их имеешь, конечно, тут не поспоришь... Вот только большинству это

Татарин> Вообще ни разу. Коммунизм в своих механизмах опирается на мораль, своими механизмами лезет в мораль, и для своего построения требует переделки человеческой морали, инстинктов и даже биологии человека.

Ну, да. Капитализм в принципе аморален.

Татарин> Капитализм проще. Он отражает законы существования: если ты копаешь яму, у тебя будет яма. Если ты го строишь дом, ты сможешь много лет спать в тепле. Вот так всё просто.

Хоспидя... Где прячут такой прекрасный капитализьм?

Вот тебе контрпример. Я могу и яму выкопать и дом построить. И я единственный строитель к которому ты можешь обратиться, чтобы я построил дом и тебе. И вот, по законам капитализма (да и человеческой природы ) я тебе заламываю околопредельную для тебя цену. Скажем миллион. При том, что мне стройка обойдётся тысяч в 20. И ты мне его выплатишь, так как иначе спать в тепле ты не будешь. А я буду реализовывать свои желания За твой счёт, правда.

Татарин> Это уже дополнения, подпорки.
Татарин> Примерно как контрфорсы к несущей нагрузку стене, обеспечивающие её устойчивость. Не более того.

Правильно спроектированной стене контрфорсы не нужны. Если уж говорить строительными терминами. Если приходится их вводить - что-то крепко не в порядке в проекте.

Касаемо реалий капитализма - налицо острый дефицит голубых воротничков и он какой-то системный. Непроходящий уже последние лет 50. И нужны "контрфорсы" в виде иммигрантов.

Н-12> ну, гиперболизация имеет место быть, но коммуналка, транспортировка и прочее материальное производство оказывается гораздо менее прибыльными, чем удовлетворение заранее сформированных желаний потребителя, при условии, что удовлетворение желания приводит к желанию еще большей силы.

Ну сомнительно. Когда у тебя персонал буквально работает "за еду", то он итак отдаёт вообще все свои деньги за своё минимальное жизнеобеспечение. Это финальная стадия, потому что если за работу даже еду не давать, то человек просто умрёт.
И не нужно никакого "страшного созданного наркотика, который используется злыми корпорациями"...

Так что иметь ТОЛЬКО минимальные материальные производства как раз само-то прибыльно.

P.S. Мне это напомнило лор игры Ruiner, где идея того "а что будут делать обезумевшее от власти руководство корпораций, когда им не будет нужна рабочая сила" была оригинально расписана.

Naib> Твой закон звучит "что ПРОДАЛ, то и имеешь".
Нет.

Naib> Ну, да. Капитализм в принципе аморален.
Эээ... ты не видишь разницу между аморальностью и отсутствием всякого отношения к морали?
Вот компьютер - аморален, по-твоему? Или закон сохранения?

Татарин>> Капитализм проще. Он отражает законы существования: если ты копаешь яму, у тебя будет яма. Если ты го строишь дом, ты сможешь много лет спать в тепле. Вот так всё просто.
Naib> Хоспидя... Где прячут такой прекрасный капитализьм?
Хорошее приближение к нему существовало в большом куске времени и пространства, что и позволило наработать материальные и нематериальные ценности всей нашей цивилизации. До появления капитализма техническое развитие было сильно подавлено.
И на примере СССР мы видим, что коммунизм тут ничем не лучше феодализма.

Naib> Вот тебе контрпример. Я могу и яму выкопать и дом построить. И я единственный строитель к которому ты можешь обратиться, чтобы я построил дом и тебе. И вот, по законам капитализма (да и человеческой природы ) я тебе заламываю околопредельную для тебя цену. Скажем миллион. При том, что мне стройка обойдётся тысяч в 20. И ты мне его выплатишь, так как иначе спать в тепле ты не будешь. А я буду реализовывать свои желания За твой счёт, правда.
И что тут не так? и где тут "контрпример"? Объясни.

Naib> Правильно спроектированной стене контрфорсы не нужны. Если уж говорить строительными терминами. Если приходится их вводить - что-то крепко не в порядке в проекте.
?! Это, извини, твоя полная неграмотность в сопромате.
Нет, формально ты можешь обойтись "без контрфорсов", но тогда контрфорсом станет вся стена (точнее, контрфорс будет по ней равномерно распределён и как бы "скрыт"). Стена же для поддержания устойчивости под нагрузкой будет иметь толщину много больше, чем требуется по прочности материала. На социальные конструкции это тоже переносится.

Naib> Касаемо реалий капитализма - налицо острый дефицит голубых воротничков и он какой-то системный. Непроходящий уже последние лет 50. И нужны "контрфорсы" в виде иммигрантов.
Вообще-то, нет.
Если ты про иммигрантов и демографический переход в развитых странах - так, см. выше, коммунисты тут были впереди планеты всей, в РСФСР снижение СКР русских ниже уровня воспроизводства добились (именно добились, спецмерами) уже к 80-м, и среднее число детей на женщину продолжало падать.
А обвал рождаемости произошёл на 20-40 лет раньше, чем в капстранах (смотря с какой сравнивать). Без влияния коммунистов при капиталистах население России сейчас было бы, как минимум, вдвое больше.

Если ты вообще про соотношение офисной работы и работы, условно, "в полях и у мартеновских печей", так никакого "дефицита" нет. Есть нормальное для всех людей желание работать меньше, интереснее и в комфортных условиях, а получать больше. Ты ведь тоже не стемишься в дворники, несмотря на то, что профессия полезная? Эти "некомфортные" должности (там где дают такую возможность) замещаются теми, кому иначе работать было бы ещё некомфортнее. И я не понимаю, ты всерьёз думаешь, что в СССР было (и было бы как-то иначе)? И все уборщицы СССР были в восторге от мытья полов и не хотели бы сидеть в офисе с бумажками?

Naib>> Твой закон звучит "что ПРОДАЛ, то и имеешь".
Татарин> Нет.

Тогда ты разоришься. И очень быстро. Классик сказал "деньги-товар-деньги". А ты собрался выкинуть последний пункт, ради которого всё и затевалось вообще-то.

Naib>> Ну, да. Капитализм в принципе аморален.
Татарин> Эээ... ты не видишь разницу между аморальностью и отсутствием всякого отношения к морали?

Ой, ну ты как будто не заметил традиционной обкатки приставки а в латыни. Спиро - аспиро - аспирант, Бездыханный то бишь. И так далее.

Татарин> Хорошее приближение к нему существовало в большом куске времени и пространства, что и позволило наработать материальные и нематериальные ценности всей нашей цивилизации. До появления капитализма техническое развитие было сильно подавлено.

Ой, а Архимед был капиталистом? Как интересно... Техническое развитие цивилизации придавило падение Рима. И тёмные века после него. А потом начался ренессанс. Ну а в капитализме хоть какое-то развитие идёт только в привязке к внешней экспансии. Или внешней угрозе. И в принципе обычно идёт довольно хреново, но компенсируется баблом.

Татарин> И что тут не так? и где тут "контрпример"? Объясни.
Да всё просто. Ты можешь быть уникальным хирургом или учёным, но жить будешь ака Диоген. Так как дом ты строить не умеешь и мне (строителю) в капитализме не составит труда поставить тебя в условия, когда я выжму тебя до нитки. И ровно в капиталистических же идеалах потакания своим желаниям.

Татарин> Нет, формально ты можешь обойтись "без контрфорсов", но тогда контрфорсом станет вся стена (точнее, контрфорс будет по ней равномерно распределён и как бы "скрыт"). Стена же для поддержания устойчивости под нагрузкой будет иметь толщину много больше, чем требуется по прочности материала. На социальные конструкции это тоже переносится.

Блин, ну посмотри на собор святой Софии в Стамбуле. Полторы тыщи лет стоит без всяких контрфорсов и при этом это лёгкая, светлая и ажурная конструкция, опирающаяся на несколько мощных колонн. И сравни с угрёбищами готики в Европе. Где стрельчатые окна, сплошные контрфорсы и общий вид скелета динозавра. Внутри, разумеется - темно и обычно сыровато.

Татарин> А обвал рождаемости произошёл на 20-40 лет раньше, чем в капстранах (смотря с какой сравнивать). Без влияния коммунистов при капиталистах население России сейчас было бы, как минимум, вдвое больше.

Ой, да ладно. Посмотри на прирост населения в США в 20-м веке. Есть там очень сильный излом в 20-30-е. И это при том, что войн там не было.

Naib>>> Твой закон звучит "что ПРОДАЛ, то и имеешь".
Татарин>> Нет.
Naib> Тогда ты разоришься.
Ты вообще о чём?
Я построил дом - у меня есть дом. Куда он "разорится"?
Это в коммунизме у меня его отберут и заселят обездоленных, а тут-то - куда.

Naib> Naib>> Ну, да. Капитализм в принципе аморален.
Татарин>> Эээ... ты не видишь разницу между аморальностью и отсутствием всякого отношения к морали?
Naib> Ой, ну ты как будто не заметил традиционной обкатки приставки а в латыни. Спиро - аспиро - аспирант, Бездыханный то бишь. И так далее.
Слова имеют то значение, которое им все придают. Ты же именно в общепринятом значение это слово употребил, иначе бы оно просто никак не могло звучать как упрёк. Но если брать изначальное значение приставки, то да - капитализм не имеет отношения к морали. И чем это плохо?
Вот коммунизм вонючими грязными лапами лезет в душу людей и это плохо. На множестве примеров можно показать, как коммунизм заставлял своих адептов осуществлять чудовищные преступления против человечности - от массовых убийств до предательства родителей, это встроено в коммунистическую мораль. Массовые убийства, например, или предательство близких - врождённые свойства коммунизма, встроены в его мораль.

В то время, как "преступления капитализма" - всегда преступления частных людей. Можно убрать или ограничить таких людей, и этих преступлений в капитализме не будет. Чувствуешь разницу?

Собссно, мой главный вопрос, на который никто из "закоммунистических оппонентов" так и не ответил: ну вот допустим, коммунизм как строй требует как пререквезит, чтобы все были альтруистичны, добры, умны и адекватны (хотя бы потому что один умный подлец заставит всю систему работать на подлого себя).
Но с такими пререквезитами: нафига вам коммунизм? Умные, добрые и альтруистичные люди нормально будут жить и при капитализме, дополняя недостаток справедливости в механизме капитализма личными решениями. Нафига коммунизм? Ну вот на кой бы чёрт этим людям Маркс с полным собранием сочинений Ленина, партсобрания и партийные работники, лично распределяющие блага в пользу себя "ради интересах народа"?

Кто мешает коммунисту "при капитализме" взять и отдать заработанное на благо обездоленных, кроме зависти (а чо я отдаю, а другие жируют?!) и (куда реже поминается, но реально - первейшее) желания отобрать у одних чтобы отдать другим (в лучшем случае)?
Кто мешает коммунисту найти в мире другого коммуниста и жить с ним распределяя доходы и расходы по коммунистическим принципам?

Ты вообще отдаёшь себе отчёт, что это коммунистическое желание распоряжаться чужим трудом и временем по своему желанию и по своим принципам полностью эквивалентно желанию получить всех людей себе в рабы?

Naib> Ой, а Архимед был капиталистом?
?! Фига-се. Ну да. Жил при рыночной экономике, и только в силу недоразвитости коммуникаций и общей экономической инфраструктуры экономический строй не мог называться капитализмом.

Naib> Ну а в капитализме хоть какое-то развитие идёт только в привязке к внешней экспансии. Или внешней угрозе. И в принципе обычно идёт довольно хреново, но компенсируется баблом.
Что значит "хреново", если это "хреново" на голову лучше всех известных альтернатив и вообще лучшее из известного?
Вообще, это ж "зеркалка": именно коммунистический строй вкладывал основные усилия в военные технологии (вкладывал абсолютный минимум в средства производства для конкуренции в военном смысле, и не вкладывал ничего в развитие техники для конечных потребностей людей). Приписывать эту хрень капитализму - глупость на уровне пятилетнего ребёнка "а ты сам такой!"

Я уж не говорю про почти-шизофреническое "компенсируется баблом". Бабло - фетиш марксистов, поверивших в объективность и материальность формулы "товар-деньги-товар". В реальном мире бабло - чисто виртуальная сущность, отражающая общественный договор о том, кто и как распоряжается товарами и результатами труда.
То, что при капитализме труда и его результатов гораздо больше, чем при коммунизме - объективное отражение много лучшей мотивации и организации отдельных людей и коллективов. Что неоднократно проверено и объективно подтверждено в экспериментах любых масштабов, с разными людьми разных культур, от десятков до миллионов человек.

Татарин>> И что тут не так? и где тут "контрпример"? Объясни.
Naib> Да всё просто. Ты можешь быть уникальным хирургом или учёным, но жить будешь ака Диоген. Так как дом ты строить не умеешь и мне (строителю) в капитализме не составит труда поставить тебя в условия, когда я выжму тебя до нитки.
Ну примитивно же и рассыпается при рассмотрении с любой стороны. Если я "уникальный хирург", то всё, скорее будет наоборот - услуги хирурга требуются в условиях жёстче, чем дом. Если у тебя есть головной мозг, мы договоримся. И уж поверь, если я чего-то стою, то "поставить меня в условия" тебе составит ещё какой труд - запаришься ставить-то. В реальности люди обмениваются услугами после детального сравнения ценности труда и его результатов (если это "выжимать до нитки", то "выжимают до нитки" друг друга, оставаясь ровно при своих).
А если я такой "уникальный", что мои услуги нафиг никому не нужны, то да - буду жить как Диоген или (скорее) буду учиться строить дома. Значит, общество ещё не дошло до того уровня сложности, когда предлагаемые мной услуги реально ценятся, и они обществу нафиг не нужны. Тавтологический вопрос: нафига обществу то, что ему нафиг не нужно? Чем такой "уникальный хирург" лучше "уникального видеоблогера, разбирающегося в г**не"? Уникальных людей и услуг много, а ценятся полезные.
В чём суть контрпримера-то?

Naib> И ровно в капиталистических же идеалах потакания своим желаниям.
Вообще ни разу нет такого в капиталистических идеалах, равно как и нет "капиталистических идеалов". Мы же с тобой согласились, что капитализм не лезет в мораль?

Но вообще, это важный момент. Если не ради желаний всё, то ради чего?

Для сектанта ответ "ради торжества идей Секты!" (ну, допустим, коммунизма в частном случае), но ты же понимаешь, что чтобы сделать это единственным желанием всех людей, нужно сначала сделать всех, кого можно, сектантами, а остальных убить? Ну, вот и приходим к необходимости Мировой Революции: всем промыть мозг, всех несогласных и просто косо смотрящих убить, потом убить всех, кто имеет ещё какие-то желания. И тогда желание основателя Секты - идея Секты восторжествует. Ладно. А ради чего всё это?

...
Если речь о людях, то их желания первичны.
Если это не так, ты работаешь на Кадавра.

Татарин>> Нет, формально ты можешь обойтись "без контрфорсов", но тогда контрфорсом станет вся стена (точнее, контрфорс будет по ней равномерно распределён и как бы "скрыт"). Стена же для поддержания устойчивости под нагрузкой будет иметь толщину много больше, чем требуется по прочности материала. На социальные конструкции это тоже переносится.
Naib> Блин, ну посмотри на собор святой Софии в Стамбуле.
А ты как раз и посмотри. Там сплошные контрфорсы, просто красиво встроенные в конструкцию. Стены, выходящие из стены под углом - это и есть контрфорс.

И ты, похоже, вообще не понял, что я сказал. Блин, почему у людей так туго с... даже не сопроматом, а "прото"-сопроматом?
Обычный бетон несёт до 250-400кг/см2 (в зависимости от марки), кирпичная кладка - порядка 50кг/см (это не кирпич, а именно кладка, со швами и всеми допусками на неаккуратности и неравномерности раствора и вероятностью слабых мест).
Если ты посмотришь на нагрузки дома, то ты увидишь, что чисто арифметически по несущей способности бетонным стенам более чем достаточно толщины в миллиметры даже в доме в пару этажей. А по СНиП у тебя (если совсем грубо) несущая стена у тебя минимум 200мм (одиноко стоящая стена не должна иметь менее 1/10 от высоты). Да, СНиПы тебя обязывают делать контрфорсы к стене на всём её протяжении - увеличивая толщину стены.
К старым зданиям это ещё более применимо: жёсткость кирпичной кладки всё же меньше, чем жёсткость железобетона.

Возвращаясь к метафоре: если ты не обеспечиваешь устойчивость конструкции явно и минимально, тебе придётся это делать с переплатой. Но придётся без вариантов.

Татарин>> А обвал рождаемости произошёл на 20-40 лет раньше, чем в капстранах (смотря с какой сравнивать). Без влияния коммунистов при капиталистах население России сейчас было бы, как минимум, вдвое больше.
Naib> Ой, да ладно. Посмотри на прирост населения в США в 20-м веке. Есть там очень сильный излом в 20-30-е. И это при том, что войн там не было.
А чего ладно-то? В СССР 30-х тоже был очень сильный провал по сравнению с царским временем. Но ПЛЮС ещё - спасибо коммунизму - ещё и гражданская война и общее падение рождаемости из-за коммунистических реформ с целью понизить рождаемость. То, что в капиталистических странах произошло позже и куда более плавно из-за повышения уровня жизни, СССР делал сразу и "просто так", насилием.

Naib> Блин, ну посмотри на собор святой Софии в Стамбуле. Полторы тыщи лет стоит без всяких контрфорсов

Я ни разу не архитектор, но насколько я читал о строительстве этого сооружения - контрфорсы там таки есть, просто они вписаны в конструкцию и не мозолят глаза - в отличие от готики, где они наоборот являются важным декоративным элементом:

Naib>> Блин, ну посмотри на собор святой Софии в Стамбуле. Полторы тыщи лет стоит без всяких контрфорсов
A.1.> Я ни разу не архитектор, но насколько я читал о строительстве этого сооружения - контрфорсы там таки есть
Конечно есть и конечно, не просто "стоит полторы тыщи лет", а несколько раз рушилась и перестраивалась, в том числе добавлением контрфорсов.

В.с.с.О.> не будет нужна рабочая сила"

так когда материальное производство не будет больше требовать человеческого труда, то бишь человеческий труд утратит цену и стоимость - это и будет предпосылка к возникновению коммунизма, если будет.

Н-12> когда материальное производство не будет больше требовать человеческого труда, то бишь человеческий труд утратит цену и стоимость

... а также пропадет возможность его эксплуатации...

> это и будет предпосылка к возникновению коммунизма
К исчезновению капитализма... с коммунизмом уж как пойдет...

> если будет.
Если©

Naib>> Блин, ну посмотри на собор святой Софии в Стамбуле. Полторы тыщи лет стоит без всяких контрфорсов
A.1.> Я ни разу не архитектор, но насколько я читал о строительстве этого сооружения - контрфорсы там таки есть, просто они вписаны в конструкцию и не мозолят глаза - в отличие от готики, где они наоборот являются важным декоративным элементом:
A.1.> Собор Святой Софии в Константинополе (Айя-София в Стамбуле или Софийский собор) / Чертежи архитектурных памятников, сооружений и объектов - наглядная история архитектуры и стилей

И да и нет. Контрфорсы в Европе это следствие ошибочного подхода к проектированию. Грубо говоря дизайнеры победили математиков. В отличии от римских арок которые достаточно стабилизированы, стрельчатые арки дают заметную паразитную разрушающуюся нагрузку. Для компенсации которой и пришлось вводить контрфорсы. Так как до них церкви почему то разрушались. Более того из-за потери технологий бетона пришлось их из кирпичей строить. И там каждый кирпич в стрельчатой арке уникален, из-за чего их столетиями строили

В случае же Собора святой Софии. Здесь есть противоречие. Иногда пишут, что начальный купол разрушился из-за землетрясения, когда восстанавливали усилили контрфорсами. Но даты землетрясения называют вскоре после постройки. И то что тогда разрушился купал подтверждается.

Вот только по оценке археологов контрфорсы возведены в 9-10 веке нашей эры. Сам же храм построен в 537. Значит без них он простоял несколько сотен лет. Кстати, Армянский архитектор Трдат ремонтировал храм действительно в 989 году. Сразу после землетресения этим занимался Исидор младший. Так что он явно их и построил.

Следующие контрфорсы возведенны по приказу Андроника II Палеолога в начале 14 веке нашей эры. То есть еще через четыре сотни лет. На мой взгляд хороший результат.

Кстати. Построили собор за 4 года. Стройка шла двумя бригадами по 5000 рабочих каждая во главе с 50 мастерами.

Данные сейчас взяли из интересной книжки "В поисках Константинополя".

В целом сам проект изначально достаточно согласованный по нагрузке. Больше всего меня удивляет, что нагрузку на землю верно оценили. Но ведь его нужно реализовать. Например купол эллиптический с габаритами 31 на 33 метра. Подозреваю, на чертежах он был сферическим Так же вряд ли материалы, из которых строили собор были настолько однородными где-то должны быть перепады.

Н-12> так когда материальное производство не будет больше требовать человеческого труда, то бишь человеческий труд утратит цену и стоимость - это и будет предпосылка к возникновению коммунизма, если будет.

Ну в той франшизе пришли к власти мегакорпорациям с полнейшими аморалами и "социальным кредитам" для низших слоёв общества. Ну и наёмной мафии, которая позволяла корпорациям впринципе творить всё, что они захотят.

Татарин> Ты вообще о чём?
Татарин> Я построил дом - у меня есть дом. Куда он "разорится"?

Кхм... Всё пытаюсь ассоциировать тебя с капиталистом, а ты только наёмный работник. Тогда твоя формула обычно работает.

Татарин> Это в коммунизме у меня его отберут и заселят обездоленных, а тут-то - куда.

А тут тебе прижмут работу, ты не сможешь платить кредит за дом и его отберёт банк.

Татарин> Слова имеют то значение, которое им все придают. Ты же именно в общепринятом значение это слово употребил, иначе бы оно просто никак не могло звучать как упрёк. Но если брать изначальное значение приставки, то да - капитализм не имеет отношения к морали. И чем это плохо?

Ну, угадал. Именно то значение. Капитализм, разумеется, аморален. И именно в плохом смысле слова, а не в отсутствии морали, как ты пытаешься притянуть.


Татарин> Вот коммунизм вонючими грязными лапами лезет в душу людей и это плохо. На множестве примеров можно показать, как коммунизм заставлял своих адептов осуществлять чудовищные преступления против человечности - от массовых убийств до предательства родителей, это встроено в коммунистическую мораль. Массовые убийства, например, или предательство близких - врождённые свойства коммунизма, встроены в его мораль.

Геноцид придумали капиталисты. Концлагеря тоже. Убийство собственных детей тоже весьма распространено было. Ну, да, аморально же. Потому типа нормально.

Татарин> В то время, как "преступления капитализма" - всегда преступления частных людей. Можно убрать или ограничить таких людей, и этих преступлений в капитализме не будет. Чувствуешь разницу?

Ну, насмешил: "сама себя выпорола", ага. Эти преступники обычно самые крупные держатели капитала и ты их нихрена не ограничишь.

Татарин> Ты вообще отдаёшь себе отчёт, что это коммунистическое желание распоряжаться чужим трудом и временем по своему желанию и по своим принципам полностью эквивалентно желанию получить всех людей себе в рабы?

Капиталистическое желание, тогда предложение будет составлено верно.

Naib>> Ой, а Архимед был капиталистом?
Татарин> ?! Фига-се. Ну да. Жил при рыночной экономике, и только в силу недоразвитости коммуникаций и общей экономической инфраструктуры экономический строй не мог называться капитализмом.

Фигасе?!
То есть ты намякиваешь, что истинный капитализм без рабов не получается? Не, ну тут я даже спорить не буду.

Татарин> Что значит "хреново", если это "хреново" на голову лучше всех известных альтернатив и вообще лучшее из известного?

Затратно и далеко не всегда эффективно. Те же центрифуги в пример. Капиталисты чаще берут брутфорсом, перебирая варианты. Это дорого, вполне работает, но исключает значимые научные прорывы.

Татарин> То, что при капитализме труда и его результатов гораздо больше, чем при коммунизме - объективное отражение много лучшей мотивации и организации отдельных людей и коллективов. Что неоднократно проверено и объективно подтверждено в экспериментах любых масштабов, с разными людьми разных культур, от десятков до миллионов человек.

Вот весь Китай с тебя ржёт. Результаты труда (количественные) - это эффект масштаба производства. Как только ты на него выходишь, пофигу уже общественный строй. Так вот заводы куда интенсивнее строили коммунистические стройки.

Татарин> В чём суть контрпримера-то?

В том, что ты его не понял и умудрился извратить.

Татарин> Вообще ни разу нет такого в капиталистических идеалах, равно как и нет "капиталистических идеалов". Мы же с тобой согласились, что капитализм не лезет в мораль?

Но не мешает реализовывать свои желания за твой счёт. Аморально, но нормально. Мы ж в капитализме.

Татарин> Но вообще, это важный момент. Если не ради желаний всё, то ради чего?
Татарин> Для сектанта ответ "ради торжества идей Секты!" (ну, допустим, коммунизма в частном случае), но ты же понимаешь, что чтобы сделать это единственным желанием всех людей, нужно сначала сделать всех, кого можно, сектантами, а остальных убить? Ну, вот и приходим к необходимости Мировой Революции: всем промыть мозг, всех несогласных и просто косо смотрящих убить, потом убить всех, кто имеет ещё какие-то желания. И тогда желание основателя Секты - идея Секты восторжествует. Ладно. А ради чего всё это?

А ты этот вопрос хохлам задай. Вот тут тебе и промытые мозги и желание убить всех несогласных. И ведь коммунизма нет уже целое поколение...

Татарин> ...
Татарин> Если речь о людях, то их желания первичны.

Первичными бывают потребности. А желания как флюгер крутятся.

Татарин> К старым зданиям это ещё более применимо: жёсткость кирпичной кладки всё же меньше, чем жёсткость железобетона.

ЕМНИП, СНИП утверждает что толщина кирпичной кладки для нужного уровня теплоизоляции в наших широтах должна быть 450 мм. Так что прочности там хватает с запасом.

Татарин> А чего ладно-то? В СССР 30-х тоже был очень сильный провал по сравнению с царским временем. Но ПЛЮС ещё - спасибо коммунизму - ещё и гражданская война и общее падение рождаемости из-за коммунистических реформ с целью понизить рождаемость. То, что в капиталистических странах произошло позже и куда более плавно из-за повышения уровня жизни, СССР делал сразу и "просто так", насилием.

"А ты купи слона" давай не будем, а?
Итак - США. Логово капитализма, никаких войн и революций.
Население:
1920 — 106 021 537
1930 — 123 202 624
1940 — 132 164 569

В период 30-40 спад рождаемости в 2 с лишним раза. Клятые коммунисты дотянулись?

Кстати, скинь ссылку на реформы коммунистов по снижению рождаемости. Кроме китайцев, их "нас двое - нам двоих" и "одна семья один ребёнок" я в курсе.

Небольшое дополнение. Пытался найти модель собора но современные модели явно не показательны. Там рядом столько понастроили что сам проект понять невозможно.

Например

[показать]


Но потом выскочил вариант из игры


Если мысленно отбросить контрфорсы то можно понять как изначально он выглядел. В целом достаточно сложный но стильный проект. Скорей всего самый сложный проект на следующие 1000 лет

Naib> Так вот заводы куда интенсивнее строили коммунистические стройки.

Ну одно дело годами накапливать промышленный потенциал, другое дело пытаться быстро индустриализировать по большей части аграрные Китай или Россию начала 20-го века.

В.с.с.О.> Ну одно дело годами накапливать промышленный потенциал, другое дело пытаться быстро индустриализировать по большей части аграрные Китай или Россию начала 20-го века.

Веками, вообще-то.
Развитые капстраны имеют о-очень долгую историю накопления, как правило путём грабежа тем или иным способом. А коммунистам что в РСФСР, что в Китае достались разорённые войнами и достаточно нищие страны. Да ещё и с малообразованным населением (вторая производная от общей нищеты)