Легкий ударник - 2

101> Немножко про глазик
Ну дык Вопрос про цветовосприятие до сих пор открыт равно как и вообще про восприятие

Bredonosec>> эээ эт ты про распознавание образов? Я ж говорил о чисто движении. Сравнение 2-серии соседних кадров, дрожание убирается сверкой-срезом краев (такие технологии в ширпотребовских камерах ща применяются, в фототопе на руборде читал, модель не помню), получаем стоящий кадр, на нем группа пикселей сдвигается относительно остального. Что тут не выделить?
Aaz> Да запросто выделит - в лабораторно-полигонных условиях.
Aaz> А вот в реале, где конфигурация картинки меняется вместе с пространственным положением ЛА (напр., просадки от верт. потоков), где по земле бегут тени облаков, а деревья и кусты качаются от ветра - "эт-то вряд ли..." (с - тов. Сухов)
смена пространственного - промеж кадрами небольшая (как-никак, до пейзажа несколько км, а не метры ). Тени облаков - да, возможно. Качание деревьев/кустов - как шум вычленяется, бо не имеет продолжительности вектора по времени.

А "вряд ли"... По крайней мере, автосопровождение хоть сколько-то контрастной цели (неважно, движущейся или стоящей на быстро сменяющем ракурс ландшафте (малая высота)) показывалось многократно даж по тв...

>Вопрос - какого хрена их в Афгане заставляли лезть на высоты ( где глазки уже справляются хуже ) если на ПМВ и так все зашибись?
версии:
а) рельеф не равнинный
б) уменьшение досягаемости для стрелковки (при отсутствии у противника систем зрк которые б прикрыли в большой войне все высоты кроме предельно низких)

Aaz> Что касается Вашей идеи применения разведчиков, то я не вижу ее прямой связи с НАП. Выловить и опознать с большой высоты малоразмерные подвижные цели на сложном рельефе мне представляется маловероятным.

хм... если по фото с 15-20-25км такие вещи делаются, то почему с реалтайм картинки(с возможностью покрутить зум, контраст. диапазон, посветитить чем либо) это невозможно. сложновато-да. но лет 25-30 назад такое просто невозможно было...

я не говорю о сафтверной обраьотке "на автомате". но прослойка между глазом и объектом сегоня может вполне прилично...

yacc> Вопрос - какого хрена их в Афгане заставляли лезть на высоты ( где глазки уже справляются хуже ) если на ПМВ и так все зашибись?
Встречный вопрос: а какого хрена летчики эти самые запреты регулярно нарушали? Я имею в виду именно Су-25 - "свистки" как ходили по высотам, так и продолжали ходить.

yacc> Я как раз разведку предлагал... Причем оперативную ...
Извините, но Ваша оперативность - это десятки минут. За это время даже пеший боец уйдет черт-те куда, да еще и замаскироваться успеет так, что хрен его найдешь потом.
И, кстати, в отличие от р/спутника, Ваш разведчик будет давать противнику четкий и недвусмысленный сигнал - "Все по норам!" Об этом Вы подумали - особливо в применении к п/п войне?

Aaz> На Су-25Т "Шквал" является противотанковым комплексом, т.е. "анахронизмом".
yacc> Если не хочется работать с бронетехникой то имеет смысл сделать ее осколочно-фугасной. 5-10 кг взрывчатки - это не так плохо как кажется.
Речь не об этом, а о том, что ОЭПС на Су-25Т именно для противотанковых задач. Ну, сделаете Вы УР с ОФ - и что дальше? "Шквал" в городе среди развалин (или в "зеленке") пулеметное гнездо с 5 км увидит? Сумнительно мне это...

Aaz> Что касается Вашей идеи применения разведчиков, то я не вижу ее прямой связи с НАП. Выловить и опознать с большой высоты малоразмерные подвижные цели на сложном рельефе мне представляется маловероятным.
yacc> Чуть выше я показал, что ША это может сделать только на ПМВ.
Немножко не так. ЛЮБОЙ ЛА может это сделать только на ПМВ.
Поэтому и нужен ЛА, способный на этой самой ПМВ работать без фатальных потерь.

yacc> Вот перекиньте их в незнакомую местность и там они ошибок будут кучу совершать...
ИМХО, сейчас на тренажерах можно любую местность за пару-тройку недель "облетать" так, что она станет знакомой.

Bredonosec> смена пространственного - промеж кадрами небольшая (как-никак, до пейзажа несколько км, а не метры ).
Не знаю, не знаю... ЕМНИС, во время выполнения простых (в сравнении с обсуждаемыми задачими) топографических АФ-съемок требования по выдерживанию курса / скорости / высоты были достаточно жесткими. С чего бы это?

Bredonosec> показывалось многократно даж по тв...
Вам самому не смешно ссылаться на такой авторитетный источник?

Bredonosec> б) уменьшение досягаемости для стрелковки (при отсутствии у противника систем зрк которые б прикрыли в большой войне все высоты кроме предельно низких)
Нет, погнали их, ЕМНИС, как раз после появления "Стингеров" - и до выполнения доработок по повышению БЖ.

MIKLE> хм... если по фото с 15-20-25км такие вещи делаются, то почему с реалтайм картинки (с возможностью покрутить зум, контраст. диапазон, посветитить чем либо) это невозможно.
Именно потому, что это РЕАЛТАЙМ, который, кстати, пока ты будешь "крутить зум, контраст..." уже просто ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ ТАКОВЫМ.
ДОТы и базы вылавливать - бога ради, они никуда не убегут. Но это и 60-70 лет назад умели делать...

MIKLE>> хм... если по фото с 15-20-25км такие вещи делаются, то почему с реалтайм картинки (с возможностью покрутить зум, контраст. диапазон, посветитить чем либо) это невозможно.
Aaz> Именно потому, что это РЕАЛТАЙМ, который, кстати, пока ты будешь "крутить зум, контраст..." уже просто ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ ТАКОВЫМ.

гм...уточнить верблюд ли это присевший ил валун-пару сек надо, если ручки удобно сделаны...

Aaz> ДОТы и базы вылавливать - бога ради, они никуда не убегут. Но это и 60-70 лет назад умели делать...

а чтоб не убежало-получается что нужен... предатор. медленный(картиека не меняется как в каледскопе, зумить можно до посинения), высоко летает(для сбития нужен полноценный зрк а не згу/пзрк). ну и беспилотник до кучи...

можно тоже самое обитаемое. но тгда надо вешать бомбы.... в общем гибрид ганшипа и е8 получается...

Aaz> Встречный вопрос: а какого хрена летчики эти самые запреты регулярно нарушали? Я имею в виду именно Су-25 - "свистки" как ходили по высотам, так и продолжали ходить.
Таки ответа я не услышал, но ответить на ваш вопрос могу:
а) дышать на высоте однако тяжело без кислородного оборудования ( это не ИБА )
б) ближе - точнее. Только глазки же в распоряжении есть...

Aaz> Извините, но Ваша оперативность - это десятки минут. За это время даже пеший боец уйдет черт-те куда, да еще и замаскироваться успеет так, что хрен его найдешь потом.
Ну и фиг с ним - главное, что наши живы остались - мы же этого в бою добиваемся. Если бойцы шибко рассредоточились, то огневая сила у них уменьшилась - если мы их преследуем. А если идут толпой - то это уже поиск врага на марше - уже спокойнее можно найти - где-нибудь да засветятся. Если же мы наступаем - у них есть большой выбор?

Aaz> И, кстати, в отличие от р/спутника, Ваш разведчик будет давать противнику четкий и недвусмысленный сигнал - "Все по норам!" Об этом Вы подумали - особливо в применении к п/п войне?
Опять же - чем быстрее они будут выходить из боя по получении такой инфы - тем меньше погибнет наших А насчет налета на лагерь - будет у них пара минут поскольку разведчик распределит цели и раздаст их. На раздаче сигнал и схватят. И время останется только до того как самолеты лягут на курс и скинут бомбы. Если ударная группа недалеко - то пара минут.

Aaz> Речь не об этом, а о том, что ОЭПС на Су-25Т именно для противотанковых задач. Ну, сделаете Вы УР с ОФ - и что дальше? "Шквал" в городе среди развалин (или в "зеленке") пулеметное гнездо с 5 км увидит? Сумнительно мне это...
Бодро мы на город перескочили... Лучший вариант здесь - подсветка от наших перископом с ЛДЦ - хоть артиллерией со снарядами с лазерным наведением стреляй. Или пусть пехота БПЛА с такой же подсветкой повесит и им управляет, а мы будем стрелять. Да и с вертолета удобнее стрелять будет.

Aaz> Поэтому и нужен ЛА, способный на этой самой ПМВ работать без фатальных потерь.
Если твердо стоять на позиции работы только при помощи глаз ( а вроде как мы задачку ставили уменьшить кол-во потерь ) - то вариант остается только один: усилить бронирование - все остальное и так есть в простом Су-25 - даже не надо париться и что-то изобретать концептуально новое

Aaz> ИМХО, сейчас на тренажерах можно любую местность за пару-тройку недель "облетать" так, что она станет знакомой.
Только вот у стран третьего мира как потенциальных покупателей этого скорее всего нет да и не надо оно им - им бы потери уменьшить и издержки сократить

Bredonosec>> смена пространственного - промеж кадрами небольшая (как-никак, до пейзажа несколько км, а не метры ).
Aaz> Не знаю, не знаю... ЕМНИС, во время выполнения простых (в сравнении с обсуждаемыми задачими) топографических АФ-съемок требования по выдерживанию курса / скорости / высоты были достаточно жесткими. С чего бы это?
к тому, что печатать с пленки карту гораздо проще, когда куски по возможности строго параллельны друг другу и ракурс сьемки вертикален. То есть, не надо заниматься вручную переносом обьектов/точек для исправления перспективы.
У нас же такая задача не стоит Ну и цифротехнологии всё ж больше гибкости дают по сравнению с пленкой

Bredonosec>> показывалось многократно даж по тв...
Aaz> Вам самому не смешно ссылаться на такой авторитетный источник?
Мдя, действительно двусмысленно вышло Имел в виду кокпит-сьемки со всевозможных испытаний и войн. В советских (том же "445 БАП") -заметно, что вручную удерживают, в ихних - метка вообще без рывков, как приклеенная к мишени висит.

Bredonosec>> б) уменьшение досягаемости для стрелковки (при отсутствии у противника систем зрк которые б прикрыли в большой войне все высоты кроме предельно низких)
Aaz> Нет, погнали их, ЕМНИС, как раз после появления "Стингеров" - и до выполнения доработок по повышению БЖ.
Ну, и это тож (бо в горном ландшафте "предельно низкие" имеет несколько иной смысл )

Собственно позволю себе рассмотреть случай Полла - нападение на колонну. В радиусе 10 км крутится поддержка и начинается бой. Сначала вставлю схемку, чтобы было понятно, потом опишу.

Итак последовательность действий:

- разведчик (Р) ложится на курс съемки. Производится не плановая, а перспективная съемка ( т.е. визирование под углом к земле - это гораздо быстрее для идентификации, чем дешифровать плановую ). Съемка производится в направлении от наших к врагам. Съемка ведется как на фотокамеру высокой разрешаеющей способности ( порядка 2-3 кадра в секунду ), так и на видео ( порядка 15 кадров в секунду но с худшей разрешающей способностью зато в реальном времени ), возможно параллельно и в ИК диапазоне. Для съемки также нужен сканирующий лазерный дальномер - чтобы разбить сцену на 125х125 частей ( ниже объясню почему ) и определить дальность до них - т.е. вычислить их координаты.
- во время включения аппаратуры съемки (Р) пересылает свое местоположение и курс на ударные самолеты (У) и те выполняют предварительный заход на точку, в которой находится разведчик
- по окончании съемки оператор (Р) , который наблюдал ход боя в реал-тайме вживую на заходе и уже приблизительно представляет кто где ( по тем же выстрелам и позициям наших как ориентиры ) находит координаты зоны атакующей огневой группы противника ( на рисунке зона 2 ) и, используя уже съемку ( более высокое разрешение ) или анализ записанного видео с обрезанием по яркости ( чтобы выделить выстрелы ) грубо накидывает первые точки для удара - порядка 3-5 штук. Для быстрого выделения на карте он использует панель быстрого выбора. Дело в том, что для того чтобы это сделать быстро, желательно выбор координаты сделать максимум в три нажатия. Для этого ставим панель с 25 кнопками и делаем методом последовательной детализации - сначала сектор, потом сектор внутри выбранного сектора, потом окончательная точка. Т.е. "выбор точки"->"сектор"->"часть сектора"->"точка"->"запомнить". Для еще более быстрого выбора панель "выбор точки", "сброс","запомнить" даем другой руке. при 25 кнопках получается 5х5х5 =125 комбинаций. При отсчетах по 50-100м набирается около километр на километр. Сканирующий ЛД ( в сочетании с ИНС/GPS ) нужен чтобы вычислить координаты этих точек.
- оператор (Р) отправляет цели на (У), который уже находится на боевом курсе и которому остается только докорректировать заход и сбросить управляемые бомбы ( калибра 50 кг ).
- после первого удара врагу будет уже не до атаки - по нему пристреливаются. И этим мы уже спасем часть наших. А заодно появится время на уточнение координат и второй заход, да и пехота нам его может скорректировать обычным артеллерийским методом - "левее/правее столько-то, дальше/ближе столько то" особенно если бомбы скинуть с интервалом 1-2 секунды. И если мы в течении минуты уточнили координаты ( а снимки есть и видеозапись есть ) и у нас есть второй самолет, который в этот момент на боевом и подходит к точке сброса, то второй удар, более точный, пойдет незамедлительно. Ну а уже дальше с поиском и атакой будет проще, да и пехота будет корректировать.

Самое главное - это как можно быстрее выполнить первый удар и перехватить инициативу у противника. Заодно по результатам первого удара уже можно идти корректировкой.

Полл> Яак - за схему "неуд". Убери нафиг. Уж коли так хочется - завтра вывешу нормальную схему засады.
неа - не уберу Надо идти от простого к сложному. Я же не выпускник академии ГШ. А сопоставлением простого и сложного легче понять что к чему и разбить сложное на простые случаи. Тем более что на простом легче объяснять.

И еще одно - о боеприпасах.
Предлагаются управляемые бомбы ( а-ла JDAM/JSOW ) калибра 50 кг ( т.е. как 152мм артиллерийский снаряд - ФУГАCНЫЕ АВИАБОМБЫ ), возможно кассетные с 5-10 осколочными кассетами ( ВИФ2 NE ). Основная мысль - сделать не очень большим радиус сброса - т.е. самолет для попадания должен находится не на произвольном курсе, но выиграть в дешевизне. Например для отправной точки Взрыватели становятся многофункциональными и интеллектуальными или TARGET&ЗВО про коррекцию ( чтобы исключить рулевые машинки и питание для них ). Тогда это будет а-ля летающая артиллерия.
Формат самолета - Як-130/Миг-АТ. При 5 подвесках при подвеске 3х на одном пилоне самолет может нести до 15 таких бомб. Слово "легкий" тогда приобретает такой смысл - взлетный вес до 10 т.

Полл> Яак, я уже писал, но ты пропустил мимо сознания: "Расчитывать на то, что попадя в засаду будешь знать в какой стороне от тебя находиться враг - опасный оптимизм."
Ты где находятся свои знаешь? - Знаешь! Отчерти зону в 300м от них - все что дальше - это враг. Особенно если у него тяжелое оружие. Коорретируй периодически положение своих на электронной карте и тебе будет легче вычислить врага. Если ближе 300м то высок шанс что пристрелочным выстрелом ты попадешь по своим. Поэтому можно откинуть 300м от своих и сделать первые пристрелочные именно туда. А у тяжелого оружия, в особенности у пулеметов, будет не такой большой сектор обстрела ( первый косвенный признак ) да и противнику тоже пристреливаться надо - снимок трассера даст тебе координаты позиции. С АГС/ПТУР будет сложнее.

Полл> Или увеличивай количество разведчиков в 4 раза, или твоя схема не будет работать в большинстве случаев.
Давай-ка лучше реальную схему.

Полл> З.Ы. По схеме - не в простоте ее проблема, а в качестве исполнения.
За то, что рисуется более 2 минут я не возьмусь Но один рисунок ( даже черновой ) даст больше 10 абзацев текста.

Полл> А если такие "корректируемые" (все же скорее так, а не "управляемые") бомбы еще и РДТТ снабдить, то:
Полл> 1) Их можно будет сбрасывать почти с любого курса - главное, что бы эта УР успела "горку" до встречи с землей сделать.
Полл> 2) Подлетное время уменьшится.
Полл>

Чем больше ты дашь скорость - тем меньше у тебя будет сектор стрельбы. В пределе - только прямой наводкой. Тогда про "пустил-забыл" можно забыть. РДТТ там не нужен.

MIKLE> можно тоже самое обитаемое. но тгда надо вешать бомбы.... в общем гибрид ганшипа и е8 получается...
Об том и речь, что если можно видеть (и распознавать) с большой высоты - то Ш. и не нужен на фик...

yacc> Таки ответа я не услышал...
А что Вы хотели услышать. Что высота применения снижает потери?
Да, снижает. И при этом намного сильнее падает эффективность.

yacc> Ну и фиг с ним - главное, что наши живы остались - мы же этого в бою добиваемся.
Про бой вообще забудьте - там ваш разведчик ни хрена не увидит и хрен своего от чужого отличит. Максимум, что он сможет сказать - "В квадрате 15 бой". И не более того...

Aaz> Речь не об этом, а о том, что ОЭПС на Су-25Т именно для противотанковых задач. Ну, сделаете Вы УР с ОФ - и что дальше? "Шквал" в городе среди развалин (или в "зеленке") пулеметное гнездо с 5 км увидит? Сумнительно мне это...
yacc> Бодро мы на город перескочили...
Да по хрену - хоть город, хоть пересеченка. Главное - что не танк в голой степи надо ловить.
Так что ирония Ваша - мимо кассы...

yacc> вроде как мы задачку ставили уменьшить кол-во потерь
Этого добиться совсем просто - вообще не летать. На крайняк, или под страхом высечки вожжами на конюшне запретить опускаться ниже 7 км.

yacc> вариант остается только один: усилить бронирование - все остальное и так есть в простом Су-25 - даже не надо париться и что-то изобретать концептуально новое
Танки не летают...
Нужно повышать выживаемость в целом: БЖ (причем не только железом, но и компоновочно); ИК-заметность снижать по возможности; акустическую тоже бы неплохо - "хлопки" винта вертолета и рев ТРД далеко слышно;

Aaz> ИМХО, сейчас на тренажерах можно любую местность за пару-тройку недель "облетать" так, что она станет знакомой.
yacc> Только вот у стран третьего мира как потенциальных покупателей этого скорее всего нет да и не надо оно им - им бы потери уменьшить и издержки сократить
Угу - а на Ваши р-контейнеры, навороченные по самое немогу, у них деньги есть.
Ах, я же забыл - Вы их собираетесь из компонентов, закупленных в Митино (оптом), собирать...

Aaz> Про бой вообще забудьте - там ваш разведчик ни хрена не увидит и хрен своего от чужого отличит. Максимум, что он сможет сказать - "В квадрате 15 бой". И не более того...
Если будет "смешались в кучу кони, люди..." то скорее всего - да. И не думаю, что обычный штурмовик без связи с землей, самостоятельно сможет это сделать. Даже пусть он будет десятикратно пуле/ракето непробиваемый. Это только в фильме так можно ( например в Top Secret когда партизан строчит из пулемета по перемешанной толпе и только плохие убиты ) Судя по вашему скептецизму снайперы должны отсутствовать как класс

Aaz> Да по хрену - хоть город, хоть пересеченка. Главное - что не танк в голой степи надо ловить.
Aaz> Так что ирония Ваша - мимо кассы...
Чуть выше я писал, что первый удар на поле, где уже идет бой, не обязательно наносить со снайперской точностью, зато важно иметь возможность его скорректировать.

Aaz> Этого добиться совсем просто - вообще не летать. На крайняк, или под страхом высечки вожжами на конюшне запретить опускаться ниже 7 км.
Однако, похоже вы очень разочарованы в ША...

Aaz>> ИМХО, сейчас на тренажерах можно любую местность за пару-тройку недель "облетать" так, что она станет знакомой.
yacc>> Только вот у стран третьего мира как потенциальных покупателей этого скорее всего нет да и не надо оно им - им бы потери уменьшить и издержки сократить
Aaz> Угу - а на Ваши р-контейнеры, навороченные по самое немогу, у них деньги есть.
Ну во первых не по самое немогу и не на каждом самолете. А во вторых есть такая вещь как TCO ( Total Cost of Ownership ) - если это будет хотя-бы на 20-50 процентов лучше - деньги могут и найти

Aaz> Ах, я же забыл - Вы их собираетесь из компонентов, закупленных в Митино (оптом), собирать...
Для эксперементального образца - почему бы и нет

MIKLE>> можно тоже самое обитаемое. но тгда надо вешать бомбы.... в общем гибрид ганшипа и е8 получается...
Aaz> Об том и речь, что если можно видеть (и распознавать) с большой высоты - то Ш. и не нужен на фик...

я так понимаю что несмотря на прогрес в реальных сму до сих пор не летают массово, т.б. на нап(в крайнем случае вертушки нызенько). тогда нет поблем... концептуально во всяком случае...