Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Старый, вы кажется действительно ничего не знаете о переговорах Риббентроп-Молтов, т.к. такую чушь что вы написали мне искренне стыдно читать. Я не знаю есть ли в инете записки переводчика Гитлера, если нет, то придется постить главами. Вы настолько не понимаете происходившего, что мне даже тяжело вам обьяснить на сколько. Старый, Риббентропу было все навсего сказано, что СССР займет Литву, а гансы в замен могут зачесть что-то из польских земель. Риббентроп ринулся к телефону и проинформировал Гитлера. В ответ получил согласие с великой неохотой и пояснением, что только в плане надежд на исключительно близкие отношения. Если учесть, что за союз с Сталиным как раз Риббентроп и рватовал, то практически он за эти самые близкие и отвечал. Поймите вы наконец, что гансы отстаивали Литву за собой, что и прописали в договоре. Сталин поймав гансов в самый подходящий момент договорчик поправил. Это называется как раз шантаж. Да гансы вынуждены были переписать требуемую статью, но ведь договор уже утратил самую суть - полюбовный раздел. Старый, кончайте пороть чушь. В договоре и про Болгарию ничего нет, и про Румынию, так что Сталин и Болгарию мог захапать, и Румынию? Нет не мог. Поэтому за Болгарию и торговался. Бессарабия по тому и прописана, что только на захват ее Гитлер согласие и дал. Буковина(земля австровенгерской короны)не могла быть передана СССР, ее захапали, считая что номер пройдет.
На счет Югославии меня радуют ваши замечания по восстанию. Если вашим рассуждениям следовать, то когда мы начали коммуниздить Прибалтику, то всем западным странам нужно было немедленно поддержать как истребляемую законную власть, так и лесных братьев. А то что вы не слышали о требованиях балтийских проливов, как и РСов на Ту2, так это простите ваши, а не мои трудности.
Старый, вы давайтека не подльзуйтесь kettlово-гераскинскими приемами, мы с вами разговариваем давно, непрерывно и нефиг приписывать мне то чего я не говорил. Я сказао договор в бозе почил, но я нигде не говорил, что гансы его блюли святее нас.
Старый, в какой это форме гансы отказались от интересов на Балканах? У вас что крыша поехала? Угроза англичан в Греции, гарантии Румынии, просьба царя Бориса о защите, да у них интересов по самое немогу, как и у нас.
Старый, кончайте вы треп. Никто вас не убеждает, что Гитлер лучше и действовал честнее, чем Сталин. Что вы ахинею порете.
Нет, Старый, - читал и знаю, чего и вам желаю.
Да нарушили мы пунктик о союзе с режимами недружественными, почитайте договорчик-то. Нам протест по этому пунктику Риббентропыч сразу и заделал.
Старый, это вы с Гераскиным кроме дневников Гальдера все никак ничего читать не желаете, а есть и другие источники. Говорил он(Адольфыч)именно так и дословно.
Еслиб мы вступили в ось на наших условиях много чего не пришлось бы доказывать, т.к. просто некому бы было, не было бы в публикациях даже Гальдеровских дневников, да секретных статей пакта никтоб никогда не узнал.

Kettle, извиняюсь, просто очень похожая манера вести дискуссию.
ruh>Kettle, ни один договор и ни один закон не в состоянии прописать все вся.
kettle>Мысль настолько же верная, насколько и банальная. Но это не причина искать в договоре больше, чем там написано, и примерять его на все случаи жизни. Это не союзнический договор, всего лишь пакт о ненападении и разделе сфер влияния. Вы, Риббентроп или кто-либо другой можете придавать ему какой-то бОльший смысл, но вряд ли это будет верным.

Если читать договор не удосужившись понять, что вкладывали в эти статьи договаривающиеся строны, то прочтение договора лишено смысла. Вы вот сделали вывод, что Сталин мог не нарушая договора захватить Румынию. Это простите можно ляпнуть только полностью не понимая ни сути ни смысла договора.

ruh>Если у вас это вызывает удивление, то мне вас искренне жаль.
ruh>Мне искренне жаль вас за чушь типа ...
kettle>Я благодарен вам за искреннее участие, вызванное, несомненно, чистым альтруизмом.

Спасибо, но это относится ко всем участникам дискуссии, надеюсь все они здесь из чистого альтруизма, а то уже были разборки кто кем нанят:)

ruh>И Гитлер(глава райха)и его министр иностранных дел(Риббентроп)захват Буковины рассматривали как нарушение пакта, захват Литвы как нарушение пакта, советизацию Прибалтики в ущерб экономике райха как нарушение пакта.
kettle>Похвально, что вы стараетесь смотреть на события с точки зрения их участников. Неясно, почему вы выбрали только одну сторону и доверяете только ей.

А где это я выбрал только одну? Я как раз обе стороны рассматриваю и даже третью. В однобокости это уж скорее Старого и вас можно упрекнуть.

kettle>Вы, разумеется, можете вместе с Риббентропом рассматривать это как нарушения пакта и ссылаться на него при каждом удобном и неудобном случае. Но не стоит забывать, что в пакте было прямым текстом записано полное отсутствие у Германии интересов в тех областях (Юго-Восток Европы). Не в Бессарабии, а в тех областях. Что касается захвата Литвы, то изменение сфер был зафиксировано дополнительным протоколом к пакту еще до какого бы то ни было захвата.

Скажите, если вас прижмут к стенке и приставят нож к горлу, а затем спросят и оччень вежливо - не будите ли вы добры отдать свой кошелек, вы ответите - да, то согласие вы дали до отдачи кошелька, а следовательно ограбление не имело места?
И скажите на милость, если гансы в союзе с Румынией, то как вы понимаете отсутсвие интересов и где именно. Если стали понимает договор как вы, то зачем он обсуждает союз с Болгарией с Гимтлером, проливы с Гитлером, да и требует повлиять на Румынию для занятия Бессарабии? Поймите вы наконец - буква договора в мозгах заключавших его, а не на бумаге.

kettle>По Прибалтике же в целом пактом предусматривалась возможность "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств". Если вам это ничего не говорит, то сравните со статьей 2, в которой говорится о "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства", и вспомните, что произошло с Польшей.

Мнэ, подразумевалось размещение войск в виде баз и гарнизонов, военноморские базы, но отньдь не советизация в той форме в которой мы ее провели. Гансы не националсоциализировали ни Финляндию, ни Румынию. Собственно там где это не было вызвано необходимостью гансы сохраняли местные режимы. Вам это, что неизвестно? Польшу мы разделили вместе. А вот насилие над несопротивляющейся Прибалтикой продемонстрировало намерения ИВСа. Болгары к примеру справедливо прелпочли Гитлера Сталину.

ruh>Вам многократно с цитатами показали, что захват-советизация Болгарии в купе с захватом-советизацией Бессарабии и Буковины делала румынские нефтепромыслы полностью зависимыми от СССР. Полная оккупация Финляндии сильно ...
kettle>Финляндия не была захвачена-советизирована ни в 1940г., ни в 1944г. Какие причины предвидеть захват-советизацию Болгарии?

Гансы в зоне своей ответственности вели себя мягче нас. После советской акции в Прибалтике, стало кристально ясно, как мы даем гарантии и как их выполняем. Болгары и Фины категорически возражали. Ганся тоже возражали, т.к. при таких методах гарантий им явно не видать ни никеля ни нефти.

ruh>Гарантии Болгарии и Югославии в купе с базами в проливах делали Грецию идеальным плацдармом Англии и лишали гансов каких либо мер воздействия, то есть гарантировали второй фронт райху.
kettle>При союзе с СССР? Впрочем об этом дальше, а здесь стоит сказать, что СССР никогда не давал обязательств делать только то, что одобрено Гитлером. Если этого хочется Гитлеру, то нужно сперва об этом договориться, если удастся.

Так переговоры с англичанами не прекращались. Договоры выполняются пока это выгодно. В том-то и дело, что мы не гарантировали послушания. Гитлер при таком союзе переставал быть равным партнером, т.к. терял контроль над ресурсами, да и вообще Европпой. Пойти на Сталинские предложения - это практически попасть в вассальную зависимость от СССР.

ruh>Военноморские базы в Каттегате и Скагераке давали фактический контроль над Балтикой и при союзе с Англией моментально отрезали Скандинавию от райха.
kettle>При оккупированных Германией Дании, Норвегии и части Польши? При своей Вост. Пруссии и нейтральной Швеции? Пока положение выглядит прямо противоположным.

Что вас удивляет? Мы просим Финляндию и проливы, а Швеция нейтральна, так как там с Норвегией - вздушным мостом чтоли?

ruh>Сталин не собирался выполнять союзнические обязательства,
kettle>Вот, судя по всему, главная ваша мысль. Интересно, откуда это может быть известно? Если неизвестно даже, собирался ли Сталин действительно вступать в этот союз даже при удовлетворении своих условий. Из затертого тезиса "Сталин - бяка"?

Ну вопервых, известно, что он уже кое чего не выполнил, а во вторых, так считала вторая строна - Гитлер, это он родимый утверждал, что выполнять договор будут пока это выгодно. И причем здесь Сталин - бяка? Странная у вас манера вести дискуссиию.

kettle>Вот, кстати, вспомнилось еще, как сэр Адольф Благородный с честными глазами предлагает Молотову организовать союз четырех держав, имея в рукаве уже подписанную директиву 18, в которой предписано продолжать подготовку к нападению на СССР независимо от итогов переговоров.

Никак не могу понять, почему так удивляет проработка разных вариантов развития событий? Политик должен быть готов ко всему. Сталин к нападению оказался не готов - хреновый был политик. Чего могли предвидить к тому и готовились.

Старый, вы хоть сами свои примеры читаете? То вдруг бомберы случайно без сопровождения под рукой оказались, а куда он спрашивается вообще тогда летел, на штурмовку? То немцы впервые увидели новое оружие. Я вам могу притвести пример, когда Вайсенбергера сбивает Пе2, т.к. повел себя неожиданно и с виража всадил в него очередь. А ЛаГГ по вашим же цитатам гоняли на штурмовку, так он при этом РСы дома оставлял? Если вы хотите знать что бы я признал доказательством РС как оружие воздух-воздух - так это кол-во выпущенных РС по воздушным целям и кол-во сбитых ими. У гансов никаких ссылок на обстрел самолетов РС я не видел. А вот обстрел наземных целей постоянно присутствует. Вам же дали ссылку - рядовой себе ШАП вооружен на начало войны чайками с РС, затем Харикейнами с РС, а затем Ил2 с РС. Это вот прямое доказательство зачем РС на самолетах. Пе3 имея мощнейшее вооружение получает РС. Врядли это сильно увеличивало его залп. ЛаГГи на штурмовку гоняли и об этом пишут и наши и гансы. Старый, никто не пишет, что РСы не применялись по воздуху. Никто не пишет даже, что их не планировали так применять, пишут, что это было не главное - вот и все. Я ж вам перечислил список самолетов снабженных РС, это вас не убеждает?
Старый Пе8 имел два ШВАКа. Старый, все перечисленные по вашей ссылке притензии к Пе8 точно также относимы к ДБ3. Вам же обьясняли, что число цельнометалических бомберов произведенных к началу выйны приближалось к 10 000. У всех теже причины, что и Пе8 к непринятию в серию. Дваже если брать один к трем, то после выпуска 1000 Пе8 остается еще 6 - 7 000 самолетов для угробливания в прифронтовой полосе.