Модели экономического развития

2 stas27:
Сейчас пойдет злостный оффтопик... лучше б это все куда-нить в "человек и общество", конечно.

Мне кажется, Вы и МД немного абсолютизируете полезность капитализма. Это просто лучшая система самооптимизации экономики (т.е., производства материальных ценностей) на данный момент. Не меньше. Но ни в коем разе не больше. И место ему (капитализму) должно быть соответственное. И отношение ни в коем разе не как к чему-то дающему неизменно хороший результат, а как к методике, которую надо применять к месту, с умом и осторожностью. Оно конечно, мощность в смысле количества параметров, которые система обрабатывает - впечатляет. Но алгоритмы примитивны, и это заложено в основу капитализмы, это его сущность.

Ну, вот пример. Производство материальных ценностей - не единственный параметр, по которому человечество должно оптимизироваться, даже если просто хочет выжить... Сейчас стоит проблема глобального потепления. Оцените - с каким скрипом проталкивается ЖИЗНЕННО необходимый Киотский протокол, какие ресурсы имеют его противники... Это есть результат того, что капиталу дали слишком большой вес. Система была сделана чтобы увеличивать траты и оптимизировать производство, она и оптимизирует - какие вопросы? Средств ввести в оптимизирующую функцию дополнительные параметры - уже нет, система имеет жуткую инерцию. В результате - хвост виляет собакой, и в первую очередь обращают внимание на ВВП, а во вторую - будем мы жить нормально или потонем нафиг. (А виляет хвост не потому что умнее, вопреки пословице, а потому что уже во много крат тяжелее.). Сдохнем, да. Но джипы выпускать не перестанем - ибо круто. Когда-то писались фантастические страшилки, как управление людями было отдано некой СуперМашине, КиберГолему со строгим приказом - делать людям хорошо, а машина понимала "хорошо" по-своему, и результаты оптимизации ужасали... ну так, блин, кто сказал, что голем - это пачки ламп или микросхем? Он вполне может состоять и из людей же. Доказано и проверено.

Вот другой пример. "Локальные оптимумы", в которые постоянно и принципиально заваливается капитализм. Он не может туда не заваливаться, ввиду принципиальных (и часто даже искуственно поддерживаемых) ограничений сверху на единомоментную концентрацию ресурсов. Да, есть встроенная фича - кредиты, которые позволяют туннелировать через небольшие горки, но они же тоже ограничены сверху - вот в чем беда! И иногда приходится брать всю систему, и рррразворачивать градусов на 90 силовым решением. Но для этого должна быть штатная возможность встать над капиталом (равно как и над демократией - но это другая тема) сверху.

Про кризисы, "сбои системы", перепроизводство, финансовые кризисы, и прочие штопоры, куда по недомыслию периодически сваливается система я молчу намеренно. (так как всегда можно спросить, "а какая конструкция намного лучше?", а я не знаю четкого ответа; только так, частные соображения)

Но вот первые два пункта обязывают думать, что капитализм (о демократии - после) пригоден для организации не всей экономики, а только ее части - самого основания пирамиды, где много мелких единиц, где решений принимается неизмеримо много и ошибка в любом из них далеко не катастрофична. Да, это самая большая ее часть, да для повседневного быта, - самая важная. Но капитализм нельзя пускать к решениям выше, должен быть способ автоматического дробления капитала чтобы не допускать его на этот уровень, и должна быть отдельная система оптимизации для этого высокого уровня. Ни один бизнесмен не думает сейчас больше чем лет на 20-25 вперед (данные опроса в Штатах), ну и подумайте - на какие сроки оптимизирует _система_в_целом_, если она вся состоит их тех самых бизнесменов?

Поэтому меня пугает радикальный либерализм как идеология. И меня вдвойне пугают некоторые его носители - ясноглазые люди с новым (очередным) четким пониманием того, как принести человечеству Счастие... пусть даже бомбами, зато пото-ом...
(...и, наконец, фраза по теме: )
Это была бы основная причина моего пугливого отношения к сегодняшней амовской элите, если бы амы не были смертельным врагом русских.

2 Tatarin:

Вот сейчас точно в оффтоп уйдём надолго . Во-первых, не могу не удержаться, чтобы не подбросить масла в огонь в отношении жизненной необходимости Киотского протокола. Заодно сходите по последнему линку там . Чёрт, надо убегать. Остальное - как-нибудь потом, когда время будет (ежели будет в ближайшую неделю).

Поговорить хочется, но сейчас жуткая запарка со всякой бюрократией и документацией .

Татарин, 01.10.2003 11:52:54:

2 stas27:


Мне кажется, Вы и МД немного абсолютизируете полезность капитализма. Это просто лучшая система самооптимизации экономики (т.е., производства материальных ценностей) на данный момент. Не меньше. Но ни в коем разе не больше. И место ему (капитализму) должно быть соответственное. И отношение ни в коем разе не как к чему-то дающему неизменно хороший результат, а как к методике, которую надо применять к месту, с умом и осторожностью. Оно конечно, мощность в смысле количества параметров, которые система обрабатывает - впечатляет. Но алгоритмы примитивны, и это заложено в основу капитализмы, это его сущность....

 

Вот тут Вы меня понимаете: я еще пару лет назад писал тут, на Базе, о том, насколько тупиковым является современный капиталистический путь развития. Хотите обсудить поподробнее - в отдельном топике, поскольку к спятившему (или наоборот, гениальному и всему в белых одеждах ) американскому руководству это не имеет отношения.
 Но кратко - я вообще вижу это как тупик современной цивилизации. Поскольку капитализм - а точнее, экономика построенная вокруг бесконечного, нарастающего и превращающегося в самоцель потребления - бессмысленна и нелепа. Но она же и наиболее конкурентоспособна, и поэтому сама собой, без чьей-либо злой воли, сожрет любую другую, не столь эффективную, хотя и ставящую перед собой гораздо более разумные, человечные, стратегически осмысленные задачи.
Короче, задели за живое: потребительский тупик - вообще мой пунктик. Давайте, открывайте в Человек и Общество, там обсудим.

Ну ладно, начнем.
Я давно начал задумываться, какова вообще цель материального развития человека. То есть, не реальная, а некая идеальная, типа "Если бы я имел волшебную палочку...". Что меня к этому подтолкнуло? А вот такой факт, прочитанный лет 10 назад, в каком-то журнале:
 В 1945 году (полгода после войны)жители Лондона жили хуже, чем в 1995 - жители среднего российского города. Практически по всем признакам - большинство квартир были без удобств, с дровяным или угольным отоплением, без горячей воды. Питание, по объективным данным, типа количества белка или молокопродуктов, было заметно хуже. Машин было меньше, они были хуже, бензин нормировался. Облегчающей жизнь бытовой техники практически не было, мыли посуду или стирали в основном в тазиках. Ну и так далее... Однако, тогда это воспринималось как временные и преодолимые трудности. Сейчас в России, при гораздо более высоком уровне жизни, половина участников форума и большинство народа обвиняет демофашистское правительство, подвергшее народ непередаваемым страданиям.
 Оставив в стороне наблюдения, касающиеся национального характера, поговорим лучше о другом вытекающем из такого сравнения уроке: оценки материального благополучия - вещь относительная, зависящая в первую очередь не от уровня благополучия как такового, а от уровня ожиданий.
 Тогда я задумался, а что же человеку объективно надо, чтобы его РАЗУМНЫЕ материальные потребности были более-менее удовлетворены. Вот мой список:
 1) Базовые повседневные потребности - качественная еда и одежда, стиральные порошки всякие...
 2)Жилье, обеспечивающее приемлемый уровень комфорта и обособленности - типа, по комнате на члена семьи
 3) Транспорт, или, иначе говоря, возможность перемещаться куда надо тебе, а не трамваю
4) Возможность периодического отдыха, скажем, раз или два в год, хотя бы не подолгу.
5)Возможность помочь своим детям хотя бы в самом начале жизненного пути, напрмер, оплатить им образование.
6) Возможность не работать в старости, без ухудшения качества жизни при этом.
7) Возможность заботиться о здоровье - от качественной медицины до регулярных физических упражнений.
8) Защита от разных непредсказуемых бед, которые с каждым могут приключиться - в большинстве случаев решается путем наличия целого набора страховок: от несчастного случая, от потери дохода по состоянию здоровья, на случай "критического" заболевания, требующего многолетних огромных расходов, от смерти кормильца, на случай потери дома или машины, страховка долгов на случай потери работы и т.д.
 
Может, чего и упустил, но это то, как я вижу человеческие МАТЕРИАЛЬНЫЕ потребности. Остальное -это уже в душе, а не в кошельке.
 Теперь давайте глянем, что мы имеем в развитых кап. странах:
Как я это вижу, чисто количественно уровень богатства этих стран давно и существенно превзошел требования этого моего списка. Таким он был, я полагаю, в те времена, когда Ильф и Петров писали Одноэтажную Америку - в 1936, если не ошибаюсь. Однако именно в этой книге они указали на поразившее их обстоятельство: общество, оказавшееся способным создать невероятное, немыслимое богатство и технологическое могушество, не умеет использовать его для разрешения многих на самом деле важных проблем.
 С тех пор картинка качественно не изменилась: богатство и могущество многократно возосло, а проблемы так и не решаются. Вопрос - а куда же идут все эти ресурсы? Мой ответ - в бесцельное потребление. Достаточно пройти по этим гиганским - с деревню размером - торговым центрам, заполненным в большой мере никому не нужным хламом. Одеждой, аппаратурой, какими-то модными аксессуарами для квартир и машин, тысячами светильников, прекраснного вида и самого разнообразного - от идеального до полного дерьма - мебелью, посудой, какими-то бесконечными коврами, шторами, бытовой техникой... и толпами людей, которые все время что-то выбирают, покупают, обменивают, берут в рассрочку на платежи...
 Если бы я это увидел в СССР - стране массового дефицита и общего убожества жизни - я бы понял, зачем это все надо: люди просто хотят нормально жить. Но здесь то у всех все это давным давно есть! Уже не по одному разу поменяное, на более современные, стильные и модные фасоны и модели. При этом от старого избавляются: человек может - хотя ему и незачем - иметь 29 штанов, но поставить в доме 10 телевизоров и пять письменных столов (а точнее, полных офисных комплектов, с тумбой или двумя, приставным столиком, секцией для компа и принтера и факса и сканера, с полками, надстройкой и шкафом для бумаг)ему просто негде. А не покупать новое он не способен. Вот и выбрасывает старое.
 
 Теперь вопрос: а почему он не может это не покупать? А потому, что экономика не может это не продавать! Если люди уменьшат эту бешеную гонку потребления, экономика просто рухнет: ведь каждый делает что-то для кого-то другого, и с этого живет и потребляет сам. Помните, как Буш призвал американцев проявить свой патриотизм после терактов? "Покупайте!" Идите в магазин, в ресторан, поменяйте свою отличную новую машину на совершенно замечательную, новейшую и суперсовременную. Тратьте деньги!!! Этим вы поможете своей Родине выстоять в трудную годину... В течении месяца после терактов на всех моих американских кредитных карточках - без всякой инициативы с моей стороны - был увеличен разрешенный кредит, по несколько тысяч на карточку добавили в среднем (Чемпионом оказался Capital One Gold Mastercard - они увеличили кредит втрое). А проценты по кредиту уменьшили. Понять их можно - в этих офисах тоже патриоты сидят, особенно если патриотизм подкреплен рекомендацией Федеральной Резервной Системы поддержать призыв президента.
 Таким образом, у системы нет иной альтернативы, кроме как постоянно нестись вперед, к все более безмерному и бессмысленому прожиганию времени, труда и природных ресурсов. Как велосипедист - здоровенный парень и чемпион по велогонкам - несущийся по доске над пропастью: или гони, или упадешь в пропасть.
 А теперь вопрос, почему эту систему нельзя изменить, направив энергию и богатство не на покупку тридцатых за этот год штанов, пятилитрового лимузина для жены и щестилитрового грузовика для мужа, и шестого телевизора в дом (чтобы супруги в спальне могли одновременно футбол и мыло смотреть), а на что-нибудь полезное, от чего жизнь на самом деле станет лучше?
 Прмером такой попытки для меня является так называемых скандинавский путь, который проще и удобнее всего рассмотреть на примере Швеции.

 Ладно, пора пойти потрудиться, вечером допишу...
 

Ну ладно, собрался с силами подолжить.
Так вот, про Швецию. Интересно, что с точки зрения фундаментальных основ устройства общества, Швеция не сильно отличается от США: и там и тут демократия: один человек-один голос. И там и тут экономика построена на предпринимательстве и частной инициативе. Частная собственность на землю и средства производства гарантирована конституционно. Государство берет на себя не производительные, а контрольные и регулирующие функции, создавая условия, по идее, для направления частной энергии и капиталов в интересах общества в целом. Которые интересы, по большому счету, определяют избиратели, избирая тех, кто, по их мнению, эти интересы разделяет и будет продвигать. И здесь аналогии кончаются, поскольку избиратели как раз совсем разные.
 В отличии от американской деловой и социальной культуры, которую можно охарактеризовать как "конкурентную", шведскую я бы назвал "кооперативной". Она, в отличии от американской, в гораздо меньшей мере рассматривает целью... пусть не жизни, но по крайней мере практической деятельности, материальный успех, в смысле объема и уровня личного потребления. С другой стороны, очень большое значение шведы придают созданию вокруг себя благополучной жизненной среды. Всключая сюда и охрану природы (такой факт - в год в Щвеции, для поддержания поголовья стабильным, выдается 15000 лицензий на лося), и мощные социальные службы, и первоклассную систему технического и естественнонаучного образования, и..да, вэлферстэйт - в их понимании, человек заслуживает человеческих условий жизни уже хотя бы потому, что он человек, пусть и не способный(или даже не желающий) сам о себе позаботиться. Типа, энергичные и трудолюбивые члены семьи все равно будут заботиться о непутевых и никчемных родственниках, и за семейным столом они прежде всего браться, а потом уже профессора и безработные грузчики. Симпатичный народ, верно?
Безопасность страны они тоже в этот лист включают - я полагаю, на нашем форуме ни у кого нет сомнений в качестве шведского оружия? А некоторые из их программ вообще чрезвычайно интересны: скажем, знаете, как они отвечают на серьезнейшую для всей Европы проблему старения населения? Большая часть европейских стран впускает иммигрантов из третьего мира, (преимущественно мусульманских), тем самым разрушая саму природу своего общества, и своего благополучия. Шведы вместо этого провели и продолжают проводить целый ряд программ, чтобы превратить старение населения из проблемы в конкуреннтное преимущество: скажем, развивают такие отрасли промышленности, где многолетний опыт играет большую роль, чем способность быстро обучаться. Высокоточная механика, к примеру. Там, где 70-летний мастер может много чему поучить 37-летнего ученика.
Видел по ТВ здесь уже интервъю какой-то американской телекомпании с президентов концерна Волво. Так вот, цифры таковы: его зарплата выше зарплаты самого высокооплачиваемого рабочего в компании всего в четыре раза. У американского менеджера сопоставимого уровня - на два порядка. На вопрос, считает ли он это правильным и справедливым, мужик пожал плечами, типа: "А почему нет? Мне хватает, еще и остается... Все, что нужно мне по делу (персональный бизнес-джет, скажем) компания оплачивает или предоставляет, а для себя у меня все есть - дом хороший, домик в лесу у озера, лодка... Что еще надо? Уйду с управленческой работы - буду опять инженером работать: я неплохой инженер, знаете ли..." Здорово? Вот и мне понравилось... Смотрел эту передачу - на самом деле там цикл передач был, об разных альтернативных американскому вариантах капитализма - и думал, что именно так надо жить.
 Но, отметьте, такое стало возможно только потому, чтов Шведском обществе существовал консенсус насчет того, как строить "правильное" общество. Тог есть, для строительства "шведского социализма" НЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ отгимать у людей их свободу выбора - это и был их свободный выбор. Потому что такой уклад жизни - порождение их национальной культуры, построенной на кооперации, достоинстве, труде, самостоятельности, и умеренности во внешних проявлениях. То есть, шведы массово поддерживают высокий уровень налогов - знакомый там работает сейчас, так у него их шести тысяч в двухнедельный или недельный, не помню точно, чек четыре вычитают в разные налоги. М все платят, и снова за эти же партии голосуют.
 И тут мы упираемся в две проблемы: во первых, такого менталитета ни у кого, кроме скандинавских народов, нету. Скажем, я не согласен не только две трети, но и половину своих денег в налоги отдать. Чего ради - мне есть куда их потратить, вместо оплаты за образование в университете чужих неблагополучных детей, в надежде, что это откроет перед ними перспективы в жизни и они перестанут наркотой ширяться и пойдут честно трудиться, я лучше за образование своей дочки заплачу: она в своей школе академическая звезда, отличница с сумасшедшей мотивацией, но прежде всего она МОЯ ДОЧКА, а о тех "ищущих свой путь в жизни" балбесах-антиглобалистах с пирсингом по всему организму пусть их родители заботятся, или кто угодно, но не из моего кармана. И так по всему миру считает большинство. Поэтому, собственно. шведский путь нигде больше и не прижился.
 Но вторая проблема гораздо, качественно серьезнее: глобализация. Глобальная мобильность людей и денег. Понятно, что всякие, подобные шведскому варианты приводят к снижению эффективности экономики, если мы под эффективностью понимаем прибыль на вложенный доллар. А, как мы знаем, деньги идут туда, где они принесут больше. Это не хорошо и не плохо, просто мир так устроен; это как закон всемирного тяготения. Эдакое всемирное тяготение денег. И, естетсвенно, этот универсальный закон проявился и в нашем случае: уровень инвестиций в шведскую экономику снижался на протяжении уже нескольких десятков лет, по крайней мере, со времен успеха Тэтчеровских реформ в Англии. А это неизбежно ведет, и в данном случае привело, к старению основных фондов, снижению производительности, прекращению - я имею в виду не замедлению, а именно полному прекращению - роста реальных доходов населения. Конечно, благодаря большому запасу прочности, устойчивой социальной структуре общества и высокой общей и управленческой культуре эти последствия удавалось демпфировать, частично компенсировать и иногда даже преодолевать (как с примером про высокоточную механику - умнейшее стратегическое решение). Но динамика тем не менее вполне очевидна: 30 лет назад уровень материального потребления в Швеции был несколько выше, чем в ФРГ, при гораздо большем социальном благополучии. Сейчас социально все еще благополучнее, но материально - уже ощутимо хуже. А ведь Германия тоже прошла через проблемы объединения, да и с экономикой там отнюдь не все безоблачно.
 Но вторая проблема еще серьезнее: утечка мозгов. Ведь, при всем значении общесоциального благополучия, разные люди нуждаются в этом в разной степени, и в наименьшей - те, кто лучше других способен о себе позаботиться сам. То есть - самые умные, квалифицированные, приспосабливаемые, напористые, предприимчивые... А в наибольшей - потребители услуг и поддержек, этой системой предоставляемых.Раньше это ни на что особо не влияло - те, кто поспособнее, жили получше, в пределах принятых в обществе норм. А сейчас перед ними весь мир, и в первую очередь... сами знаете где. Опять же и культурное влияние упустить из виду нельзя: раньше шведская молодежь была продуктом шведской культуры, со всеми упомянутыми мной признаками. Сейчас - в большой мере культуры "мировой общемолодежной" - которая по крайней мере на 50%... сами знаете чья. И чем дальше, тем меньшую культурную ломку переживают люди, перебирающиеся сами знаете куда, в надежде получить максимум из способностей, отпущенных им Богом.
 И опять же, не следует обвинять в этом сами знаете какую страну-паразит, и ее подлое злокозненное правительство. Скорее, дело в самой природе конкуренции: в наше время самый выгодный товар - это талант и мозги. Естественно, получает его тот, кто больше платит. Конечно, речь идет о статистических процессах - не все способные и энергичные люди уедут за океан, и, с другой стороны, уедет много никчемных. Но процесс в целом неплохо изучен, и все исследования показывают одно и то же: средний уровеь эмигрантов ВСЕГДА выше среднего уровня страны, из которой они уезжают. Что означает, что в нашем случае с каждым уехавщим предпринимателем или специалистом благополучное, ориентированно на правильные ценности и идущее к понятному, человечному будушему шведское общество становится чуть менее благополучным, и будущее его - чуть менее понятным. В стане, куда этот иммигрант направляется - ситуация прямо противоположная: уровень иммиграции - имея в виду профессиональную независимую иммиграцию, ессно - ВСЕГДА выше среднего уровня населения этой страны. То есть, с каждым прибывшим программистом, физиком, генетиком или открывающим овощную лавку корейцем (Дети которого, скорее всего, пойдут в MIT или в CalTech), это общество становится чуть-чуть сильнее и благополучнее (что, ИМХО, м для меня лично, очень хорошо), и его модель развития становится чуть-чуть более перспективной и доминантной (что, на мой взгляд, не то чтобы плохо, но как-то... стратегически неверно, бесперспективно и по большому счету бессмысленно).
 И напоследок, самое печальное из всех перечисленных соображений: если у Швеции и других подобных ей стран еще есть шансы - в конце концов, предлаганмый ими путь жизни во многом уступает американскому, но во многом и превосходит его - , то у большинства стран третьего мира (а это попросту говоря большинство населения в мире) шансов нет никаких: если из Скандинавии мозги фильтруются по чуть-чуть, то из Росии они уже свободно перетекают, а из какой-нибудь Африки, Филиппин, Ирана - просто всасываются гиганским пылесосом спроса на талант, поддуваемые в спину преступностью, нищетой, грязью, коррурцией и отсутствием в жизни сопоставимой перспективы.
 Короче, устал писать, но идея, думаю, понятна: самое конкурентоспособное - как показывает вся история -общество и экономика - это те, в которых имеется наибольший уровень личной и экономической свободы. Но они не способы сами по себе двигаться в некоем осмысленном направлении. поскольку единственный критерий, по которому они оптимизированы(и достигли в этом совершенства) - экономическая эффективность (читай, победа в конкуренции и прибыль).
 Попытка же искуственно изменить направление на более разумное не удается потому, что такое общество немедленно проигрывает в конкуренции, отстает, лишается финансовых и интеллектуальных ресурсов, попадает под власть бюрократии... а это куда хуже, чем власть больших денег... короче, отстает, остается позади, и те разумные идеи, которое оно пыталось воплотить, уже никого не интересуют (кого интересуют идеи лузеров?), да и осуществлять их не на что.
 И какой из этого выход, я лично не вижу. Обсудим?

имхо, MD дело говорит . очень интересные мысли и наблюдения

2 Cтас:
Тут материи тонкие... Дело даже не столько в том, нужен ли протокол или нет, а в том, вокруг чего основной спор.

В Идеальном Мире(тм) все выглядело бы примерно так: жа-аркие научные баталии, масса измерений, мозги, ресурсы, брошенные на эту проблему и т.п. Ну, может быть кто-нить из Мирового Совета иногда подавал голос: мол, аккуратнее, ребята - в случае ошибки потери будут зело великие, так что вы быстрее и точнее давайте...

В Нашем Мире(тм) все основные баталии вокруг Киотского Протокола вежутся в плане исключительно экономическом: "а вот это нам на 0.5% ВВП снизит", "а вот вам это выгоднее, чем нам", "квоты! кому квоты на выброс? недорого отдам!" , последнее уж вообще гробит дух идеи. И наука тут только аргумент, хотя должно-то быть наоборот, по сути.

(Кстати, мне кажется, что Киотский Протокол очень полезная штука еще и с другой стороны: под благовидным предлогом она заставляет переводить экономику на альтернативные углеводородам источники энергии. В долгосрочном плане - это плюсплюсхорошо.)

2 МД:
Отвечу развернуто позже, но вообще, все что Вы сказали, можно уложить в одну ленинскую фразу: "социализм (или-таки коммунизм там был? поправьте, если чего - Татарин.) не может соседствовать с капитализмом". Оттого-то и нужна была всемирная революция, ибо социалистическое государство экономически было бы менее развитым... а это значит отставание: военное, социальное... ну и пр. Сожрали бы в итоге. Да и без "бы" сожрали.
Ленин был кем угодно, но никак не идиотом.

И по той же причине в коммунистической идеологии был "пунктик", без которого бредовость ее была бы предельно очевидной. Любому и сразу. Этим пунктиком было "воспитание нового Человека, коммунара". В СССР это мгновенно выродилось в воспитание "новой общности - советский народ", ну и все протухло не успев толком не то что созреть, а даже прорасти...
Вот вокруг проблемы воспитания "нового человека", как элемента "нового общества" и стоило б поговорить... у меня прямо язык чешется.
Ежику ясно, что свойства молекул определяют строение и свойства кристалла, а мышление человека - строение общества в целом. Ну, допировали кристалл еще чем-то, ну сжали, ну обкромсали... суть-то не выковыряешь; ну и получили очередной же помидор, вид сбоку. Экономика, структура власти - все следствия, симптомы.

Ну а там рядом вообще опасная тема - гены, и возможность/необходимость/опасность контроля над ними. "Зри в корень".

Или можно попробовать иначе: какие максимальные модификации можно сделать в культуре не изменяя генофонд без мощных негативных следствий (в виде, например, массовых психозов)?

Или совсем минималистический подход: как бы нам по минимуму изменить/надстроить систему чем-то, что приведет ее пусть не в идеальный, но хоть сколько-то приемлимый для нас вид? Хотя бы в смысле устойчивости на больших промежутках времени...


Короче, принять, что экономика (не говоря уж о политике, не говоря уж о текущей... ) - следствие, и попробовать поиграть с причинами (легонько и не посягая на свое "святое" ), посмотреть чем аукнутся вариации оных.

Татарин, 10.10.2003 22:11:19:

2 Cтас:
Тут материи тонкие... Дело даже не столько в том, нужен ли протокол или нет, а в том, вокруг чего основной спор.

В Идеальном Мире(тм) все выглядело бы примерно так: жа-аркие научные баталии, масса измерений, мозги, ресурсы, брошенные на эту проблему и т.п. Ну, может быть кто-нить из Мирового Совета иногда подавал голос: мол, аккуратнее, ребята - в случае ошибки потери будут зело великие, так что вы быстрее и точнее давайте...

В Нашем Мире(тм) все основные баталии вокруг Киотского Протокола вежутся в плане исключительно экономическом: "а вот это нам на 0.5% ВВП снизит", "а вот вам это выгоднее, чем нам", "квоты! кому квоты на выброс? недорого отдам!" , последнее уж вообще гробит дух идеи. И наука тут только аргумент, хотя должно-то быть наоборот, по сути.

(Кстати, мне кажется, что Киотский Протокол очень полезная штука еще и с другой стороны: под благовидным предлогом она заставляет переводить экономику на альтернативные углеводородам источники энергии. В долгосрочном плане - это плюсплюсхорошо.)

 

Я с Вами наполовину согласен насчёт протокола, наполовину - нет. Оставляя в стороне научное обоснование того, нужен он, или нет, ключевой вопрос в таких случаях неизбежно оказывается чисто экономическим. Что выгоднее - тратить деньги на попытки предотвратить какое-то вредное изменение, или на поиск средств противодействовать отрицательным последствиям таких изменений. Идеальный, описанный Вами мир отличается от реального одним, но важным нюансом. В Вашем мире ресурсы неограниченны. Поэтому можно позволить себе потратить деньги, мозги и время на эти самые научные баталии. В реальном мире всё имеет свою цену. И, как показывает нам история, чем больше у общества ресурсов, тем больше оно способно и готово тратить на решение стратегических задач.

Посмотреть на ту же близкую моему сердцу экологию. Во всём мире наблюдается общая тенденция - по достижении определённого уровня благосостояния значительная часть ресурсов общества бросается на защиту природы. При этом достигаются результаты буквально потрясающие - пару лет назад видел сообщения о том, что в Темзе опять появились лососи. Или, скажем, тот факт, что самые жёсткие в мире нормативы на чистоту автомобильного выхлопа - на Калифорнии. А, скажем, Китай или там Индия такими вопросами пока не озабачиваются. Почему? ПМСМ, главная причина в том, что у них пока просто на это не хватает ресурсов. Например, тут один правый комментатор орал и возмущался по поводу распоясавшихся защитников природы. Дескать, в Калифорнии вводятся, о ужас, нормы на чистоту выхлопа у бензопил и тому подобных устройств. Что за ограничение свободы? Это обойдётся в 85 лимонов в год, и стоимость бензопил поднимется на где-то 30-40 долларов. Зная реальный уровень жизни здесь, я абсолютно уверен, что эта мера пройдёт. Не вопрос такие бабки для калифорнийских бюджетов. А вот для стран третьего мира - это вполне может оказаться неподъёмным грузом.

Короче, к чему я веду? К тому, что Маркс с Энгельсом были правы (Ник, ау? Поправьте цитату). "Прежде, чем заниматься науками, искусствами и ... люди должны есть, пить, и одеваться". Пока не видно моделей экономики, которые позволили бы решать проблемы мат. благ эффективнее, чем "разумный" капитализм. Увы (или к счастью), которые в себе же несёт основу для своей гибели в рамках данной формации (государства).

Так что время Штатов тоже пройдёт - спасибо этому самому капитализму

Ладно, про биологические основы этого - как-нибудь потом.

Татарин, 10.10.2003 22:33:32:

Ну а там рядом вообще опасная тема - гены, и возможность/необходимость/опасность контроля над ними. "Зри в корень".

 

Не поможет СУТЬ в двойственной(квантовой ) сущности вида Homo Sap.
С одной стороны, он несомненно, ЖИВОТНОЕ, причем животное НЕДОДЕЛАННОЕ - в какой то момент биологическая эволюция закончилась(почти) так как среда перестала воздействовать(и наоборот -началось воздействие на среду)
С другой - Разум. В "голом" виде тоже веСчь не очень симпатичная. Если нет ЭТИКИ(так как сверхЯ, сумма Табу, это по сути програмирование животных инстинктов Общественным сознанием) то появляется нечто "д-р Лектор"-подобное, совершенное в области управления собой и окружающей средой, но совершенно безпринципное и, даже при полном отсутвии агрессии, НЕчеловеческое.
Фактически - капитализм - это способ генерации СТРАХА перед будущим, стимулируещее "форсаж" превалента Разума над инстинктами

Ник

Wyvern, 11.10.2003 02:52:24:

Не поможет СУТЬ в двойственной(квантовой ) сущности вида Homo Sap.
С одной стороны, он несомненно, ЖИВОТНОЕ, причем животное НЕДОДЕЛАННОЕ - в какой то момент биологическая эволюция закончилась(почти) так как среда перестала воздействовать(и наоборот -началось воздействие на среду)
...

 

Совсем не согласен с тем, что биологическая эволюция человека остановилась. До тех пор, пока существуют наследственность и изменчивость, эволюция идти будет. Факторы эволюции, действительно, сменились. Немножко. Вообще, вопрос о том, какую именно роль играли социальные факторы в появлении человека как вида, до сих пор не решён. Хотя бы потому, что непонятно, а зачем, собственно, человеку разум. Самые здравые объяснения, которые я видел, основываются на идее об эскалации сложности как раз общественной жизни. В современном обществе сложность взаимодействия людей уже достигает запредельных величин. И поиметь репродуктивный успех становится всё труднее. См., хотя бы статистику по падению рождаемости в развитых странах. При этом дифференциальный успех в размножении у разных индивидуумов остаётся. Так что эволюция идёт, никуда она деться не может.

А вообще-то, может быть, именно в этом и заключается надежда на то, что удастся совладать с разгулом общества потребления. Карьера отнимает всё больше сил и времени. Индивидуумы, которые слишком увлекаются производством материальных благ, имеют всё меньше времени на то, чтобы иметь детей. Сейчас в развитых странах для успешной и безбедной жизни МАКСИМАЛЬНОГО успеха добиваться уже не нужно. Скорее наоборот, нужно уметь балансировать между карьерой и личной жизнью. Так что можно надеяться, что постепенно рвачи-фанатики будут вытесняться потомками людей типа МД (он же вроде бы писал, что у него трое детей?) А человеческие семьи воспроизводят не только народонаселение, но и мировоззрение. Так что поглядим, что будет лет через 500-1000...