Почему не делают тяжелые турбовинтовые штурмовики?

Конкурент Су-25/A-10
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Именно в такие уже совсем не новые экранчики и смотрят пилоты Апачей - yourtube FLIR Apache - Поиск в Google и успешно обнаруживают подобные цели в Ираке и Афганистане.
Там все видео ночные, да по бегающим людям. Очень узкая выборка. Ни разу не видел видео, снятое днем (есть различные светящиеся пятна на земле от камней и т.п.), где стреляли бы по лежащим неподвижно людям.
Что касается книги Мейси, то он пишет про хорошее использование ИК ночью. По крайней мере, я просматривал его книгу, и ничего не видел про хорошее использование ИК днем...
Sheradenin> Они работают не долго - тепло все равно лезет наружу и получается тепловое пятно, хотя и менее контрастное. Физику не обманешь.
Дык когда земля тоже нагретая - какое там контрастное пятно?
Sheradenin> Проблема в том что никакой штурмовик не вернется по причине того что его там и не будет. Никто колонны не сопровождает штурмовиками чтобы они там висели в небе пока на земле машины ползут - дорого это очень.
Французы сопровождают колонны Тайгерами в Мали (http://bmpd.livejournal.com/459874.html), в Афганистане американцы периодически сопровождают колонны Апачами. Штурмовики в обслуживании дешевле.
Sheradenin> Религия запрещает БПЛА дать целеуказание после начала стрельбы?
Если колонна попала в засаду - уже никому указания не нужны. При попадании в хорошо организованную засаду потери, в любом случае, большие.
Sheradenin> Так было в те времена когда про БПЛА писали в НФ. Теперь колонны сопровождают всегда БПЛА (у тех у кого они есть - я вам ссылку давал). А вертолеты и самолеты прилетают только если есть реальная угроза.
До сих пор летают в сопровождении по опасным территориям (ясно, что не каждую колонну сопровождают).
Sheradenin> Потому что качество наблюдения с БПЛА выше при гораздо меньших затратах. Это собственно главный тезис которого вы не понимаете.
Я, собственно, с этим и не спорю. Естественно, БПЛА хорош для поиска опасностей. Просто в некоторых условиях, при хорошей маскировке, засаду можно и не заметить. В этом случае штурмовик предоставит огневую поддержку сразу.
Не знаю, как сейчас (давно не интересовался), а в 2010 году нападения на колонны на дороге Пакистан-Афганистан происходили регулярно, как бы не раз в неделю. Где же были беспилотники?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> Там все видео ночные,
Не совсем очевидный факт что все.

Sheradenin>> Они работают не долго - тепло все равно лезет наружу и получается тепловое пятно, хотя и менее контрастное. Физику не обманешь.
wstil> Дык когда земля тоже нагретая - какое там контрастное пятно?
Это вы про ситуацию когда прямо под солнцем на песке-камнях кто-то долго лежит по накидкой, которая тепло не пропускает? Он безопасен - уже сдох от перегрева, потому и не видно его. Я конечно утрирую - однако сфероконные случаи надо рассматривать с точки зрения здравого смысла.
На небольшое время спрятаться можно - долго нет. Потому и важно чтобы заранее тихий незаметный разведчик пролетел там заранее и засек все что шевелится. Это не гарантированная панацея - но шансы повышает.

wstil> Французы сопровождают колонны Тайгерами в Мали (http://bmpd.livejournal.com/459874.html), в Афганистане американцы периодически сопровождают колонны Апачами. Штурмовики в обслуживании дешевле.
Ключевое слово периодически. Потому что дорого и нет возможности.

Sheradenin>> Религия запрещает БПЛА дать целеуказание после начала стрельбы?
wstil> Если колонна попала в засаду - уже никому указания не нужны. При попадании в хорошо организованную засаду потери, в любом случае, большие.
Хорошо организованную засаду и штурмовик пропустит. С теми же большими потерями в итоге. Тем более что его может и не быть.

Sheradenin>> Так было в те времена когда про БПЛА писали в НФ. Теперь колонны сопровождают всегда БПЛА (у тех у кого они есть - я вам ссылку давал). А вертолеты и самолеты прилетают только если есть реальная угроза.
wstil> До сих пор летают в сопровождении по опасным территориям (ясно, что не каждую колонну сопровождают).
Ключевое слово "ясно что не каждую".

wstil> Я, собственно, с этим и не спорю. Естественно, БПЛА хорош для поиска опасностей. Просто в некоторых условиях, при хорошей маскировке, засаду можно и не заметить.

wstil> В этом случае штурмовик предоставит огневую поддержку сразу.
смотри выше про "периодически" и "не каждую"

wstil> Не знаю, как сейчас (давно не интересовался), а в 2010 году нападения на колонны на дороге Пакистан-Афганистан происходили регулярно, как бы не раз в неделю. Где же были беспилотники?
А где были штурмовики и вертолеты? почему они обнаружили эти засады?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
RU Полл #14.03.2013 18:56  @Sheradenin#14.03.2013 16:32
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Все тоже самое есть и на БПЛА и с каждым годом все лучше
Если мы говорим про БПЛА класса "Предатора" или "Рипера", то да. Если говорим про тактические машины, то нет.
 

tuger

опытный

wstil> Про Ан-32 читал очень много хвалебных опусов по его управляемости. А ведь это просто транспортник с весом в 27тонн. Не думаю, что тут будут проблемы. Использовать редуктор - зло: так, где нужна максимальная простота, будет непонятно зачем редуктор.
Понятно. Конфигурация Ан-32 тоже нравится, только фюзеляж штурмовику наверно другой нужОн.
Читал на медле про боевое применения патрульного Ан-72П - не впечатлило, три боевых вылета, чтобы утопить рыбака, что-то на штурмовик не тянет. По идее если это штурмовик, то утопить должен с третьего захода (зап по носу, залп по корме, не подчинился - на поражение)
wstil> Меня другой вопрос интересует: какова вероятность сноса иглы с помощью башенки ГШ-6-23 со станцией управления при установке такой системы под дном.
Мне тоже интересно. А может башня поможет отодвинуть время пуска, в смысле, пока он палит на земле не шибко захотят морду от земли оторвать? :)
 11.011.0
UA Sheradenin #14.03.2013 20:09  @Полл#14.03.2013 18:56
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Все тоже самое есть и на БПЛА и с каждым годом все лучше
Полл> Если мы говорим про БПЛА класса "Предатора" или "Рипера", то да. Если говорим про тактические машины, то нет.

Так было в те времена когда Предатор был новинкой. Последние поколения израильских и американских тактических БПЛА оснащены очень приличными камерами.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
RU Полл #14.03.2013 20:14  @Sheradenin#14.03.2013 20:09
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Последние поколения израильских и американских тактических БПЛА оснащены очень приличными камерами.
Ты про такое понятие как "апертура" знаешь? Про то, как современные малогабаритные камеры с программным восстановлением изображения теряют данные в снимке, удаляя их как шум?
 
UA Sheradenin #14.03.2013 20:21  @Полл#14.03.2013 20:14
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> Ты про такое понятие как "апертура" знаешь? Про то, как современные малогабаритные камеры с программным восстановлением изображения теряют данные в снимке, удаляя их как шум?

Ага, Предатор летает на высоте 7км, а тактическая жужжалка массой пару десятков кг тоже так высоко залетает чтобы дать инфу на взводном уровне?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
RU Полл #14.03.2013 20:48  @Sheradenin#14.03.2013 20:21
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Ага, Предатор летает на высоте 7км,
И имеет оптику уровня "Аппача".

Sheradenin> а тактическая жужжалка массой пару десятков кг тоже так высоко залетает чтобы дать инфу на взводном уровне?
А тактическая жужжалка подобной оптики и близко не имеет. Поэтому закатай губки, и не приводи в качестве примера возможностей БЛА тактического уровня возможности ОЭС "Аппача".
Что не делает тактические БЛА не нужными. Просто вундерваффель не бывает.
 
UA Sheradenin #14.03.2013 21:10  @Полл#14.03.2013 20:48
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Ага, Предатор летает на высоте 7км,
Полл> И имеет оптику уровня "Аппача".
Кэп?

Sheradenin>> а тактическая жужжалка массой пару десятков кг тоже так высоко залетает чтобы дать инфу на взводном уровне?
Полл> А тактическая жужжалка подобной оптики и близко не имеет.
Снова Кэп? Оно летает на порядок ниже и потому чтобы разглядеть тело в кустах и не требует таких высоких разрешений и широких линз.

И качество/возможности со временм таки заметно меняются. Можно оценить по разнице в качестве бытовых цифромыльниц - во времена когда запускали Предатора это был трэш и угар, а теперь они по характеристикам переплевывают старые зеркальные тушки. У военных все точно также - только они последними достижениями не хвастаются публично.

И если речь идет о перспективном ударном комплексе который сейчас над придумать, а в серию пойдет лет через 6 или 10 - то какой смысл закладываться на технологии даже не сегодняшние а позавчерашние?

Полл> Что не делает тактические БЛА не нужными. Просто вундерваффель не бывает.
Про вундерфали отличный совет - особенно про то как наличие пилота сразу добавляет +100 по всем параметрам.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
Это сообщение редактировалось 14.03.2013 в 21:18
RU Полл #14.03.2013 21:18  @Sheradenin#14.03.2013 21:10
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Снова Кэп? Оно летает на порядок ниже и потому чтобы разглядеть тело в кустах и не требует таких высоких разрешений и широких линз.
"Аппач" летает как раз на высотах "тактических жужжалок". И чтобы "разглядеть тело в кустах" ему требуются именно такие высокие разрешения и широкие линзы. ;)

Sheradenin> Про вундерфали отличный совет - особенно про то как наличие пилота сразу добавляет +100 по всем параметрам.
Нет, не ко всем. А к некоторым дает не бонус, а штраф. Но вот понимания, к каким параметрам наличие на борту пилота дает бонус, а к каким штраф, на сегодня еще нет.
И у тебя тоже. :)
 
UA Sheradenin #14.03.2013 21:27  @Полл#14.03.2013 21:18
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> "Аппач" летает как раз на высотах "тактических жужжалок". И чтобы "разглядеть тело в кустах" ему требуются именно такие высокие разрешения и широкие линзы. ;)
Апачу надо вбок смотреть на как можно дальше (4км) чтобы сначала увидеть и самому остаться незамеченным - а потом уже туда лететь.
Жужжалка тарахтит неслышно и незаметно на нескольких сотнях метров зачастую прямо над головой у тех кто и не догадывается что это за орел там летает.

Полл> Но вот понимания, к каким параметрам наличие на борту пилота дает бонус, а к каким штраф, на сегодня еще нет.
Полл> И у тебя тоже. :)
Однако у меня есть понимание что с каждым годом бонусов у пилота все меньше а штрафов все больше. Что доказывается тем сколько появляется новых БПЛА самых разных размеров и назначений.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Не совсем очевидный факт что все.
Согласен. Я быстро просматривал и выборочно.
Sheradenin> Это вы про ситуацию когда прямо под солнцем на песке-камнях кто-то долго лежит по накидкой, которая тепло не пропускает? Он безопасен - уже сдох от перегрева, потому и не видно его.
Ну почему же. Лежать можно в тенечке...
Sheradenin> На небольшое время спрятаться можно - долго нет. Потому и важно чтобы заранее тихий незаметный разведчик пролетел там заранее и засек все что шевелится. Это не гарантированная панацея - но шансы повышает.
Ну да, как-то так.
Sheradenin> Ключевое слово периодически. Потому что дорого и нет возможности.
Так и не надо. Вертолет/потенциальный штурмовик нужен тогда, когда нужен. Далеко не всегда. Чаще достаточно БПЛА, последний-то не всегда бывает.
Sheradenin> Хорошо организованную засаду и штурмовик пропустит. С теми же большими потерями в итоге. Тем более что его может и не быть.
В этом (пропуске засады) ничего страшного нет. В Афганистане времен СССР или при ВС США с 2001 на колонны, сопровождаемые вертолетами, обычно засады не нападали. Боялись. Думаю, и со штурмовиком будет что-то похожее.
Sheradenin> А где были штурмовики и вертолеты? почему они обнаружили эти засады?
Видимо, ситуации не считались такими уж опасными. Спрашивается, где были БПЛА...
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

wstil

аксакал

tuger> Читал на медле про боевое применения патрульного Ан-72П - не впечатлило
Я тоже считаю, что для такой работы лучше подойдет винтовой ЛА. Больше дальность (теоретически), при необходимости меньше скорость, соответственно, меньше радиус разворота.
tuger> Мне тоже интересно. А может башня поможет отодвинуть время пуска, в смысле, пока он палит на земле не шибко захотят морду от земли оторвать? :)
Вполне как вариант. Если не очень много целей...
Такой вариант только в случае 2-х человек в самолете.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
RU Полл #14.03.2013 21:39  @Sheradenin#14.03.2013 21:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Жужжалка тарахтит неслышно и незаметно на нескольких сотнях метров зачастую прямо над головой у тех кто и не догадывается что это за орел там летает.
Где-то я такие рассуждения уже слышал...
"А мы сделаем пулемет, и перестреляем всех пехотинцев противника, когда они пойдут в атаку!!"
Пехота противника создает тактику штурмовых групп, и опа: пулемет уже не вундерваффля.
"А мы сделаем вездеход, защищенный броней, и противник ничего не сможет с ним сделать!!"
Пехота противника получает противотанковое вооружение: танк уже не вундерваффля.
"А мы сделаем бронированный аэроплан, и противник никак не сможет его сбить!!"
Пехота противника получает зенитное вооружение: штурмовики уже не вундерваффля.

Sheradenin> Однако у меня есть понимание что с каждым годом бонусов у пилота все меньше а штрафов все больше. Что доказывается тем сколько появляется новых БПЛА самых разных размеров и назначений.
Неверно. Как бонусы, так и штрафы пилота неизменны.
Появление новых БПЛА говорит о бонусах БПЛА, но пока еще молчит о многих штрафах самих БПЛА. Вроде просмотра передаваемой американскими БЛА в Ираке информации душманами.
 
UA Sheradenin #14.03.2013 22:11  @Полл#14.03.2013 21:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> пока еще молчит о многих штрафах самих БПЛА. Вроде просмотра передаваемой американскими БЛА в Ираке информации душманами.
Смешно же - такой "страшный" пример и чуть ли не единственный, в этой теме его сколько разу уже таскали ;) Понятно что это серьезный прокол - однако ж полностью из разряда "проблемы корпоративного взаимодействия" и закрытый легко на уровне "приняли решение". И статистику строить по одной точке это как-то уж очень популистски ;)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
RU Полл #14.03.2013 22:15  @Sheradenin#14.03.2013 22:11
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Смешно же - такой "страшный" пример и чуть ли не единственный,
Он не единственный.
И для закрытия его потребовалось перейти на станции управления БПЛА с защищенным каналом связи, стоящие по 60 миллионов баксов за штуку.
Это если не популистки размахивать флагом "БПЛА это вундерваффля!" А немного знать проблемы отрасли.
 
UA Sheradenin #14.03.2013 23:11  @Полл#14.03.2013 22:15
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> И для закрытия его потребовалось перейти на станции управления БПЛА с защищенным каналом связи, стоящие по 60 миллионов баксов за штуку.
Можно ссылочку про 60 милн за штуку? :)
чтобы "не популистки размахивать флагом" ;)
А то я недавно погуглил и вам уже раньше ответил на ваши "60 млн за одну станцию" сколько на самом деле стоит комплект из пяти Предаторов, четырех станций, расходников и обучения - а вы там и "не заметили" ;)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
Это сообщение редактировалось 14.03.2013 в 23:30
RU Полл #15.03.2013 04:44  @Sheradenin#14.03.2013 23:11
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Можно ссылочку про 60 милн за штуку? :)
Погугли. Здесь же на Абазе в теме про возможные варианты ПАК ДА вешал.

Sheradenin> комплект из пяти Предаторов, четырех станций, расходников и обучения - а вы там и "не заметили" ;)
Можно узнать, какие станции входили в этот комплект?
Еще можно поднять контракты по танкам для критических союзников США, когда "Абрамс" со всей обвязкой продается по цене в миллион долларов.
Германия на сегодня именно такой союзник по Афганистану для США. И дроны эти предназначены для Афганистана в первую очередь. Так что с "конской нормой прибыли" ты пролетел.
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


wstil> Спрошу ещ раз - а отстрел заряда с поражающими элементами не повредит корпус? В КАЗ, кажется, по 2-3-4кг заряд пиропатронов.
Если стрелять танковым поражающими модулями может и да. Но ничего не мешает использовать иные.
Почему аватар не меняется?  
+
-
edit
 

wstil

аксакал

spam_test> Если стрелять танковым поражающими модулями может и да. Но ничего не мешает использовать иные.
Интересно, какая-то подобная противоЗРК защита есть на Спуки? Я ничего такого не слышал...Непонятно, почему. Наверное, есть какие-то проблемы с реализацией.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
UA Sheradenin #15.03.2013 12:51  @Полл#15.03.2013 04:44
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Можно ссылочку про 60 милн за штуку? :)
Полл> Погугли. Здесь же на Абазе в теме про возможные варианты ПАК ДА вешал.
Ага, сейчас я по второму разу начну с разбега искать подтверждения вашим высказываниям. Вы про 60 миллионов писали - вы и подтверждайте. Я уже одни цены нашел - там заметно скромнее выходит.

Полл> Можно узнать, какие станции входили в этот комплект?
Не знаю, однако могу предположить что немцы вряд ли бы согласись покупать устаревшие образцы.

Полл> Так что с "конской нормой прибыли" ты пролетел.
Так все равно меньше чем 60.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> Интересно, какая-то подобная противоЗРК защита есть на Спуки? Я ничего такого не слышал...Непонятно, почему. Наверное, есть какие-то проблемы с реализацией.\

У израильтян уже несколько лет для борьбы с ПЗРК используются лазерные слепилки - причем на гражданских бортах. Утверждают что эффект лучше чем от ИК ловушек.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  19.019.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


wstil> Наверное, есть какие-то проблемы с реализацией.
в принципе, те же самые что и с танками. Не могли реализовать (про дроздов и англов не вспоминаем, ибо до массовости не дошло).
Почему аватар не меняется?  
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> У израильтян уже несколько лет для борьбы с ПЗРК используются лазерные слепилки - причем на гражданских бортах. Утверждают что эффект лучше чем от ИК ловушек.
Такие системы понятны. Это что-то вроде нашего "Витебска", хотя и не уверен, что у того именно лазерная система постановки оптических помех.
Просто хотелось бы иметь еще одну систему защиты, так сказать, ПРО последнего рубежа. Эти системы все же вовсе не на 100% гарантируют увод ракеты.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

wstil

аксакал

spam_test> про дроздов и англов не вспоминаем, ибо до массовости не дошло
Дрозд - это СР-71? А что, на нем ставили какие-то системы оптического противодействия головкам наведения ЗРК?
А англы - это про что?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru