Собянин vs Навальный

U235> пустая агитационная трескотня и попытка присвоить раскрученный Марксом политический бренд.
U235> На деле

Все правильно, но только я не вижу никаких противоречий с "трескотней".

Kuznets> Все правильно, но только я не вижу никаких противоречий с "трескотней".

Я доказывал что Гитлер не являлся социалистом и боролся с левыми даже внутри собственной партии, чего бы он там для запудривания мозгов наивных люмпенов не писал

U235> Я доказывал что Гитлер не являлся социалистом и боролся с левыми даже внутри собственной партии,

Так борьба с "крайне левыми" - традиция любой социалистической партии. КПСС тоже со всякими троцкистами боролась. Что она не социалистическая партия? И Сталин не социалист?

U235> Ничего он с социализмом не совмещал. Если уж тут зашла речь об авторских правах в политике, то бренд "социализм" зарезервирован Марксом и прочими основателями за левым полтическим движением подразумевающим примат общественных интересов над частными вообще

Рекомендую почитать лучшего друга Гитлера - Муссолини. Он красиво про примат пишет - не зная кто вполне сойдет за передовицу Правды.

А что касается частной собственности - то просто умнее был, чем социалисты совесткого толка. Которые с одной стороны доказывали, что монополизм вреден, а с другой строили монополизм в отдельно взятой стране. Такой, что никаким другим монополиям не снился.
И все получилось в соответсвии с их теорией - загнивал он быстро.

Iva> Рекомендую почитать лучшего друга Гитлера - Муссолини.

Какой нафиг Муссолини лучший друг Гитлера? Они терпеть друг-друга не могли на личном уровне. Да и итальянский фашизм и немецкий национал-социализм - две серьезные разницы. Гитлер и Муссолини вообще сильно расходились идеологически и были просто вынужденными союзниками, но никак не друзьями, хоть на публику они и улыбались и жали друг другу руки. Вот Муссолини как раз таки бывший социалист и его версия национализма, итальянский фашизм, несколько левее немецкого была и во многих вещах сильно с ним расходилась. Его взгляды были ближе к зарезанному Рёму.

Вообще среди всего террариума Оси и стран к ней примкнувших разве что отношения Гитлера и Хорти можно было хоть сколько нибудь доверительными и дружественными назвать, а венгерских националистов - близкими идеологически к немецким. Остальные - или откровенные шестерки, или те еще союзнички с несколько отличающейся идеологией и камнем за пазухой.

Iva> Так борьба с "крайне левыми" - традиция любой социалистической партии.

Борьба с "уклонами" - традиция любой партии. Хоть социалистической, хоть даже республиканской . Внутри любой достаточно большой и серьезной политической партии существуют свои конкурирующие политические течения и политическая борьба. Кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Левые уклонисты НСДАП все равно были сильно правее самых правых уклонистов в ВКП(б) .

U235> Левые уклонисты НСДАП все равно были сильно правее самых правых уклонистов в ВКП(б) .

А вот это уже никакого отношения к делу не имеет. В каждой стране было свое понимание социализма. И польская компартия (забыл точное название) была существенно правее КПСС - но это не мешало ей быть правильной компартией. А она допускала частную собственность в сельском хозяйстве.

Ньюансы понимания "правильного" социализма не отменяют сути деятельности.

То что отдельные личности и партии восприняли примат государственного над личным и частным, как ЗАМЕНУ государственным личного и частного - это их тараканы.

Iva> А вот это уже никакого отношения к делу не имеет.

Равно как и борьба с уклонистами никакого отношения к социализму не имеет. Это часть жизни любой политической партии

Iva> То что отдельные личности и партии восприняли примат государственного над личным и частным, как ЗАМЕНУ государственным личного и частного - это их тараканы.

Ну так Гитлер придерживался прямо противоположных взглядов: для него личное и частное довлело над государственным

U235> Ну так Гитлер придерживался прямо противоположных взглядов: для него личное и частное довлело над государственным

Да???? Из чего вы сделали такой вывод?

Можете назвать пару свобод личности, которые стали больше или появились при Гитлере, которые были утеснены или отсутствовали в Веймарской республике?

Или все из-за все того, что он не повторил ошибку французских социалистов 1981?2? года и не начал массовую национализацию? По другому вы социализм не мыслите?

Все его реальные действия - повышение роли государства в обществе. Подчинение отдельных личностей целям и задачам Великого Рейха.

Я понимаю, что по вашему социализм без монополизма "ненастоящий" - но это ваше личное мнение.

Iva> Можете назвать пару свобод личности, которые стали больше или появились при Гитлере, которые были утеснены или отсутствовали в Веймарской республике?

Веймарская республика была капиталистическим государством, им и осталась. Частная собственность и рыночные свободы не притеснялись. Экономические проблемы решались вполне в духе правых политиков и рыночных отношений.

Iva> Или все из-за все того, что он не повторил ошибку французских социалистов 1981?2? года и не начал массовую национализацию? По другому вы социализм не мыслите?

Я вообще не мыслю Гитлера как социалиста. Он яркий сторонник капитализма. Причем капитализма крупнокорпоративного. Поменяй в описании экономических воззрений Гитлера на Рейгана - и вы даже не найдете особой разницы. Рассуждать об отвлеченном общественном благе в программном труде - это одно, а действия - совершенно иное. Недаром Гитлера так любили немецкие олигархи.

Iva> Все его реальные действия - повышение роли государства в обществе. Подчинение отдельных личностей целям и задачам Великого Рейха.

Там скорее наоборот: подчинение государства целям и задачам каждого простого немца, как их Гитлер понимал.

U235> Ну так Гитлер придерживался прямо противоположных взглядов: для него личное и частное довлело над государственным

Да нет, просто при нем государственные интересы выражались через крупных частников. Но фактически частники собственной инициативы были лишены (разве что в оговоренных рамках), все подчинялось "имперским палатам" и тп (если я ничего не забыл). Примерно как у нас сейчас.

Kuznets> Да нет, просто при нем государственные интересы выражались через крупных частников.

А это и есть основной дискуссионный вопрос между правыми и левыми, на основе которого сам термин во французском парламенте и появился:

- Чьи интересы приоритетнее: работодателей, составляющих небольшую часть народа но держащих в своих руках капиталы и средства производства, или наемных рабочих, как большей части народа? Правые считают, что приоритет за работодателями, левые - за работниками. Гитлер - из первых. Советские коммунисты - из вторых.

Термин "социализм" после работ Маркса прочно закрепился за левым политичеким движением. Именно он этот термин широко и распиарил, вложив в него вполне конкретные политические воззрения. Причем если воззрения самого Маркса были близки к современным западным социал-демократам, то в СССР этот бренд использовали для обозначения куда более левой политической позиции, фактически - как синоним коммунизма. Гитлер попытался переиграть этот же бренд в другую сторону, обозвав этим популярным среди рабочих словом крайне правую партию.

U235> Термин "социализм" после работ Маркса прочно закрепился за левым политичеким движением.
U235> Гитлер попытался переиграть этот же бренд в другую сторону, обозвав этим популярным среди рабочих словом крайне правую партию.

Это вам так хочется это понимать. НСДАП левая партия, типа социалистов во Франции в 80-х годах.
Другое дело, что сторонники коммунизма никогда этого не признают.

В реале рост социализма - рост роли государства в жизни общества, подчинение всех (включая капиталистов) интересам государства. Переход от капитализма к госкапитализму.
Но без эксцессов типа национализации.

U235> Веймарская республика была капиталистическим государством, им и осталась. Частная собственность и рыночные свободы не притеснялись. Экономические проблемы решались вполне в духе правых политиков и рыночных отношений.

А назначение фюреров на предприятия - это как?
Реально вся промышленность была поставлена под контроль государства. Но без идиотизма полного подчинения. Т.е. гитлеровский план над рынком, вместо советского плана вместо рынка.

U235> Причем капитализма крупнокорпоративного.

Тут я с вами соглашусь. Но это тоже тенденция социалистическая.

U235> Поменяй в описании экономических воззрений Гитлера на Рейгана - и вы даже не найдете особой разницы.

По вашему Рейган сторонник крупнокорпоративного капитализма????
Он как раз сторонник свободы предпринимательства.

U235> Рассуждать об отвлеченном общественном благе в программном труде - это одно, а действия - совершенно иное.

вот по действиям надо и судить.

U235> Недаром Гитлера так любили немецкие олигархи.

Конечно они его любили. Выбор у них был очень ограничен - между Тельманом и Гитлером. На фоне Тельмана можно и Гитлера полюбить.

U235> Там скорее наоборот: подчинение государства целям и задачам каждого простого немца, как их Гитлер понимал.

ну-ну, сами то верите в то, что написали

Barbarossa> 2 старницы всего у топика а вы уже к Гитлеру скатились

Мы скатились еще до образования топика
Еще в погроме в Бирюлево.

U235> Любые экстремисты допускают массовые убийства ради достижения своего варианта справедливого общества: левые - ради главенства правильного, как они считают, класса дискриминации неправильного, правые - соответственно ради верховенства конкретного народа или расы, религиозные - ради установления своих религиозных порядков, анархисты - ради уничтожения государственных институтов вообще, зеленые - ради сохранения природы, и.т.д.

Кстати ты еще забыл государственных экстремистов ("центральных"), aka диктаторов, готовых пойти на все ради сохранения власти.

U235> Веймарская республика была капиталистическим государством, им и осталась. Частная собственность и рыночные свободы не притеснялись.

Уран, ну глупость же. Что, "Новый план" Шахта являлся торжеством свободного рынка? Или может "Четырехлетний план" Геринга это сферический капитализм в вакууме? Про примат частной собственности при нацистах вообще смешно, расскажи о нем евреям и прочим врагам рейха.

U235> Правые считают, что приоритет за работодателями, левые - за работниками. Гитлер - из первых. Советские коммунисты - из вторых.

В чем "приоритет" выражался, конкретно? А то вспоминаются привелегии номенклатуры в СССР (которая и была де-факто держателем акций государственной монополии), и всякие плюшки немецким рабочим при нацистах — дешевое жилье, создание рабочих мест даже в ущерб экономической целесообразности, "народный автомобиль", субсидированный отдых, и так далее.

Barbarossa> 2 старницы всего у топика а вы уже к Гитлеру скатились

Ну хоть не к гомикам. Хотя еще не вечер.