Терморегуляция ЛМ

 Не. Я ему говорю: бокорвой поверхностью надо было охлаждать! В полдень она вся в тени!
 Или во: поднимаем солнечную батарею на полметра над корпусоф. Эффект очевиден: СБ всегда на солнце, крыщка - в тени. И всегда излучает в полметровую щель. Чем хуже щели клиренса?

7-40




Это потому, что мы их не знаем. Но если радиатор на днище, то температуры их сопоставимы, спектры излучения/поглощения - тоже, так что замена модели АЧТ на более сложную не внесёт больших изменений. А те, которые внесёт - неясно, будут для Вас полезны или вредны. Ну, сделаем мы дно отражающим - оно и поглощать грунтовое тепло хуже будет, но и излучать станет хуже... К тому же отражённое на грунт тепло в значительной мере на радиатор же и будет переизлучено грунтом.


да, а раз не знаем, будем брать дно и радиатор как абсолютно черные тела.. нормально так..

а почему хорошо отражающее дно и излучать будет хуже?

И еще вопрос, куда будет переотражать дно. Вы упорно принимаете радиатор за плоский абсолютно черный экран, параллельный грунту. А что ему мешает переотражать значительную часть тепла в стороны за счет выпуклой формы?. Представьте себе треугольник острием вниз, например.



Почему "подтасовок"? Я ясно изложил методику.


а я ясно изложил, что вы подтасовываете не в методике - а в цифрах. :

И Солнце у вас стало давать на радиатор не 120, а 100.

И грунт излучает меньше на 10%.. - вы с этим согласны, но сначала не учли, почему-то.

И радиатор отражает в стороны, скажем 50%, а может больше. Почему нет?


И ведёте речь о поправках к третьей цифре, когда у нас вторая неточна. Видно, не нравятся Вам результаты, не нравятся... Увы. Ничего не могу поделать.


это вы зачем придумали про "третьи цифры"? Ни о каких поправках третьих цифр речь не идет вообще. Речь идет о том, что вы завышаете нагрев от грунта в несколько раз.


Обеспечить достаточный теплообмен с газом, повторяю, не так уж трудно (на мой непрофессиональный взгляд).


на самом деле, конвективный теплообмен с газом - при малых перепадах температур - очень неэффективен. Это даже из быта ясно, без всякой теплотехники.


Прежде чем начать остывать, он бы ещё несколько десятков минут разогревался бы грунтом - т. е. служил бы не охладителем, а нагревателем


можно подумать, вы это считали... Почем вы знаете, за сколько бы он охладился до 0 - за 5 минут? за 10? С чего вы взяли, что за "десятки" минут?


Ну, предложите же Ваши цифры, Гош! Предложите!


да элементарно. А если чернота грунта 0,85? - тогда он выдает 270 ватт при 0 С. Треть уходит в зазор - остается 180. Треть этой цифры отражает радиатор в стороны - остается 120.


Вы не привели цитаты. Но всё это уже бесполезные разговоры.


привел. Честно говоря, ваша забывчивость начинает доставать.


Видите ли, если крышкой закрывать радиатор от Солнца, Вы тем самым одновременно загораживаете его от космоса. А сама крышка, соответственно, греется с обратной стороны Солнцем и - о ужас! - фактически превращает солнечный спектр с максимумом в оптическом континууме в (относительно) низкотемпературный спектр с максимумом там же, где должен находится максимум спектра самого радиатора, чтобы оный радиатор мог эффективно излучать. Так что, Гош, вообще в этой идее затенения есть риск, что крышка вместо затенителя превратится в нагревательный элемент


такой риск есть только если специально, из мазохистских соображений, вымазать углем обратную сторону крышки, да еще и обеспечить хорошую теплопередачу на внутреннюю поверхность (а там наверняка стояла экранно-вакуумная изоляция). И вообще - эта крышка в таком положении греется с одной стороны - а излучает двумя . Уж ей-то такой жуткий перегрев никак не грозит.

Что касается цитаты про необходимость зарядки - я уже в третий раз говорю - из цитаты про выбирание из кратера никак не следует, что описывался штатный режим энергоснабжения. Более того, речь идет о времени, когда батареи исчерпали штатный ресурс перезарядок.


Да. Но это был именно форсмажор. Который, как даже из Вашей книжки следует, случился лишь на 5-й день. Т. е. машина могла обходится и без них - их использовали, то ли намеренно усложняя задачи (как Вы правильно отметили), то ли из-за форсмажора.


я не понял, что вы придумываете всю эту лирику с "форсмажорами"? Есть такое хорошее, но грубое изречение - "тебя не е...ут - не подмахивай". Вы вроде "крест" не вытаскивали, т.е., испарители бредом не называли - чего суетитесь? Чего доказываете, что это не крест, а буква Х?

Форс-мажор - это ВНЕШНИЕ непреодолимые обстоятельства. Луноход вроде в лавовые потоки не падал.. и пожар на нем не возникал. Все, что с ним происходило - происходило под УПРАВЛЕНИЕМ. Никакой это был не форсмажор - а рабочая ПРЕДУСМОТРЕННАЯ ситуация. Было предусмотрено, что радиатор не справится при интенсивной работе Лунохода - и поставили испарители. Между прочим - это общий недостаток радиаторов - они плохо справляются с динамическими тепловыми нагрузками, поэтому их желательно дублировать охладителями с фазовым переходом...

Если б с самого начала говорилось - да, на Луноходе были испарители, но в принципе можно было бы обойтись без них - другое дело. Я бы шум не поднял..(правда, пример Лунохода с испарителями выглядит уже как-то никчемно)...



Falstaff




Увы, только в вашем воспаленном ламерском воображении.Ниже Вам ответил Старый. Но это очень показательно для господ ревизионистов - тут немножко соврали, тут - передернули и на основании двигателей Сервейора сделали вывод о невозможности полета на Луну Аполлона и ЛМ.


хе-хе. Теперь мы будем прикидываться веником и делать вид, что движки, боящиеся Солнца - это ж обычное дело. Вот - на Сюрвейере, например!... Конечно! Вы со Старым всегда об этом знали! А нехороший Гош тут про них перевирает! Да! и срочно бегите на иксбит в поисках компромата - надо же меня снова ставить на место..

  На самом деле - это вы облажались со Старым по полной программе со своими ламерскими рассуждениями про то, что "у движков просто нечему бояться нагреву Солнцем". И нечего теперь кивать на регенеративное охлаждение. Эти оговорки раньше надо было делать. Тем более, что такие требования (до +40) - это вовсе не исключительная особенность Сюрвейерных движков - как ваше невоспаленное воображение возможно вам подсказывает. Думаете, у меня других цитат нет?

 Суть же в том, что движки Аполлона ЗАПРОСТО могли бояться нагрева Солнцем - и об этом пишут именно настоящие спецы, а не дилетанты типа вас с раздутыми щеками.


Как там Луноход-2 ухитрился черпануть крышкой пыли с края кратера, если бы-он затенял в этот момент радиатор. Ну давайте, придумайте по быстрому что-нибудь про деградировавшие батареи на Луноходе-2.


значит, он не затенял в этот момент радиатор, а заряжал батареи.. и что? Из этого следует что он всегда так делал и никогда на затенял радиатор?


Читать умеем -
"камеры стояли на Луноходе-1 слишком низко". Как обзор при прочих равных зависит от высоты расположения камеры- сами догадаетесь?


почти не зависит - если угол наклона камер к поверхности мал, а объектив широкоугольный. А вы что подумали? Соответсвенно, из фразы про низкое расположение камер мало что вытекает.

возникает также вопрос - а вы где там в книге разглядели эти "прочие равные"? а именно угол наклона камер и узость их поля обзора? Или вы как-то по высоте расположения камер это вычислили? так поделитесь. Кстати, расположены они на высоте 80 см. И смотреть исключительно под ноги точно не могли. Поэтому о какой тени вы все время говорите - непонятно. Или у вас есть другие данные?
 

Гош:

да, а раз не знаем, будем брать дно и радиатор как абсолютно черные тела.. нормально так..

 

Совершенно точно. Бо ничего в принципе это не изменит.

а почему хорошо отражающее дно и излучать будет хуже?

 

По закону Кирхгофа. Коэффициент излучения пропорционален коэффициенту поглощения. Коэффициент пропорциональности - функция Планка на соответствующей частоте. Если речь идёт об объектах близкой температуры (грунт - радиатор), то поиграть частотами не получится.

Вы упорно принимаете радиатор за плоский абсолютно черный экран, параллельный грунту. А что ему мешает переотражать значительную часть тепла в стороны за счет выпуклой формы?. Представьте себе треугольник острием вниз, например.

 

Я ж говорю: размер щели клиренса. Ок. 30 см при диаметре радиатора больше метра. Я принимаю "пространственную поправку" (излучённую в космос долю) за 1/3, но это, уверен, завышенное значение. Можете проверить точным расчётом для любой разумной конфигурации. Хоть треугольник, хоть полусфера. Но по грунту он, как вымя, волочиться не должен. Зазор между нижней точкой радиатора и грунтом нельзя оставить меньше, скажем, 15 см, если не хотите, чтоб машина не садилась на камни.

И Солнце у вас стало давать на радиатор не 120, а 100

 

...И сколько градусов это Вам дало? 10?

И грунт излучает меньше на 10%.. - вы с этим согласны, но сначала не учли, почему-то.

 

И это дало Вам ещё 4 градуса...

И радиатор отражает в стороны, скажем 50%, а может больше. Почему нет?

 

Потому что чтобы было 50 %, радиатор должен быть ВЕСЬ ориентирован вертикально, т. е. все его площадки должны быть ориентированы вдоль нормали к грунту. Как Вы понимаете, так быть не может. Если рассматривать радиатор как конус диаметром 1,2 м и вытянутый на 15 см в сторону грунта, то все его площадки будут открываться в космос углом лишь в 15 градусов, т. е. всего 1/4 от «нормальной» полусферы. Площадь же боковой поверхности этого конуса будет лишь в 1,03 раза больше, чем у диска того же диаметра – считайте это поправкой на площадь. Получим 0,26. Сделаете радиатор в виде фрагмента сферы – получите чуть-чуть больше. Я дал Вам 0,33 – и это МАКСИМУМ ВОЗМОЖНОГО.

это вы зачем придумали про "третьи цифры"? Ни о каких поправках третьих цифр речь не идет вообще. Речь идет о том, что вы завышаете нагрев от грунта в несколько раз.

 

Гош, речь идёт именно о третьих цифрах. Вы выторговываете повышение температуры грунта с -70 С до -30 С - но большего Вам не выторговать ни при каких обстоятельствах. А грунт днём всё равно на сотню градусов горячее.

на самом деле, конвективный теплообмен с газом - при малых перепадах температур - очень неэффективен. Это даже из быта ясно, без всякой теплотехники.

 

Не зная конфигурации теплообменника - не о чем спорить.

можно подумать, вы это считали... Почем вы знаете, за сколько бы он охладился до 0 - за 5 минут? за 10? С чего вы взяли, что за "десятки" минут?

 

С того, что со 120 до -170 он остывает за час-другой. Чем грунт холоднее, тем медленнее он остывает. По идее, я могу без большого труда прикинуть, за сколько он остывает до -30 - -40 градусов (именно столько Вам нужно), но уверяю Вас - выйдут десятки минут. Можете поверить.

А если чернота грунта 0,85? - тогда он выдает 270 ватт при 0 С. Треть уходит в зазор - остается 180. Треть этой цифры отражает радиатор в стороны - остается 120.

 

Откуда 0,85, если альбедо Луны - 0,07? Откуда 0 С, если грунт изначально разогрет чуть до 100 С и выше? 550 Вт выходит, однако.

...Но даже при таких огромных натяжках Вы получили, что грунт отдаёт радиатору целых 120 Вт. Тогда как сам радиатор при 0 С излучает 310 Вт, из которых в космос уходит лишь 1/3 - 100 Вт. А прочее возвращается грунту, вновь нагревая его и затем получая это тепло от грунта обратно. Видите, даже при таких условиях радиатор излучает в космос меньше, чем получает от грунта.

И вообще - эта крышка в таком положении греется с одной стороны - а излучает двумя . Уж ей-то такой жуткий перегрев никак не грозит.

 

Отчасти Вы правы - но крышка ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ служит лишь препятствием для того, чтоб радиатор мог излучать в космос. И чем сильнее она его затеняет, тем больше она препятствует. Причём совсем неважно, чем Вы вымажете внутреннюю сторону крышки - потому как неважно, будет крышкой тепло обратно на радиатор переизлучено или отражено.

Не забудьте - при 30-градусном солнце и 90-процентном отражении радиатор получает от солнца лишь 70 Вт/квадрат. А излучать он может при температуре даже в 0 С в 4,5 раза больше. Если его ничем не заслонять, конечно. А если начать заслонять - то эффективность его излучения уменьшится.

это был не форсмажор - а рабочая ПРЕДУСМОТРЕННАЯ ситуация.

 

Да я не спорю. Мне просто слово понравилось. Конечно, это такая же рабочая ситуация, как превышения углов по крену и дифференту, и превышения по току. Недаром защиты стояли. Но - это всё-таки не основной режим, а критический. Хоть и расчётный.

>Суть же в том, что движки Аполлона ЗАПРОСТО могли бояться нагрева >Солнцем - и об этом пишут именно настоящие спецы, а не дилетанты типа вас >с раздутыми щеками.

Суть же в том, что даже на вашем сайте есть смутные упоминания о проблемах с тепловым режимом. Вы по своему ламеризму - раз тепловой режим - то
неприменно перегрев. И имена специалистов - приведите, плииз, а то все это похоже на журналюжью интертрепацию.
Вы уж фотку-то работающего движка, когда он аж светится - уберите, вот эту

Ну что-бы публику не смешить тем, что раскаленный докрасна двигатель боится солнечного света

 Вам Старый показал, что переохлаждения они боялись,и почему но Вы этого понять просто не в состоянии. И насчет "настоящего спеца" - Вы даже не знаете, что чем лучше тело отражает, тем хуже испускает в одном и том-же диапазоне, а туда-же лезете рассуждать про радиационное охлаждение (а это физика, первый курс)

Насчет ЗАПРОСТО - это,наверное из той-же оперы, что и радиатор на днище лунохода, радиатор, утопленный в корпусе, радиатор, затененный бортиками - вот видите, сколько Вы бреда напридумывали, прежде чем Вас ткнули носом в фотографию и схему лунохода. Но и тогда трепыхались, смешили нас что-то говоря про засекреченность схем.


>Более того, речь идет о времени, когда батареи исчерпали штатный ресурс >перезарядок

Еще раз для тех кто в танке - прочтите, как ухитрился черпануть крышкой реголит Луноход-2, на каком месяце работы это произошло а потом еще раз повторите свою мантру про деградировавшие батареи
Не надо своими домыслы выдавать за факты. А факты таковы, что упоминанийо том, что крышка радиатора открыта для вырабатывания электричества движении-ли, на стоянке - много, а вот про затенение - только Ваше ЗАПРОСТО могла затенять


>почти не зависит - если угол наклона камер к поверхности мал, а объектив

мал - это сколько? Как на фотографии у Лунохода или больше :-)?




ЗЫ А еще движки Аполлона могли ЗАПРОСТО боятся метеоритов - где у них там 100 мм броня? Нету? Не летали, однозначно!!!

7-40




По закону Кирхгофа. Коэффициент излучения пропорционален коэффициенту поглощения. Коэффициент пропорциональности - функция Планка на соответствующей частоте. Если речь идёт об объектах близкой температуры (грунт - радиатор), то поиграть частотами не получится.


Хорошо. Но тогда получается, что неэффективность радиатора на днище связана не столько с малым зазором, сколько с невозможностью отражать излучение грунта (имея хорошее излучение). Подними его хоть на метр - грунт будет греть радиатор практически так же. Так выходит?

Ой беда мне! Надо же как я облажался - закон Кирхгофа не вспомнил! А вы тогда где раньше были, раз это так очевидно? Успели несколько страниц мозги с зазором прокомпостировать, прежде чем его упомянули...


Потому что чтобы было 50 %, радиатор должен быть ВЕСЬ ориентирован вертикально, т. е. все его площадки должны быть ориентированы вдоль нормали к грунту.


с чего это вы взяли, что для отражения 50% нужно иметь вертикальный радиатор? Простейший пример: ставим источник света на пол. Чтобы отразить 100% в сторону - под каким углом нужно поставить зеркало? Что, под 90 градусов к полу? Вы не путаете отражение с излучением?

Вот отсюда и вытекают совершенно другие цифры нагрева от грунта.
Еще раз - что-то уходит от грунта напрямую в космос, много - через отражение радиатором. Или вы какую модель отражения берете? Диффузную что-ли? А почему не зеркальную?

Да - и это если без Кирхгофа.


По идее, я могу без большого труда прикинуть, за сколько он остывает до -30 - -40 градусов (именно столько Вам нужно), но уверяю Вас - выйдут десятки минут. Можете поверить.


причем тут -30? Я же говорю 0 градусов. 0 я беру для случая остывшего грунта - и вы вроде взялись доказывать, что и при 0 грунт греет намного сильнее чем Солнце. К чему тут вы упоминаете 100 градусов? Хотите сменить тему, что-ли? А до 0 за сколько остынет - тоже за десятки минут?


А прочее возвращается грунту, вновь нагревая его и затем получая это тепло от грунта обратно. Видите, даже при таких условиях радиатор излучает в космос меньше, чем получает от грунта.


да. и мы опять "забыли", что грунт тоже излучает в космос. И речь о том, что при 0 выходит некий порог. Чуть ниже - уже грунт явно греет хуже Солнца.


но крышка ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ служит лишь препятствием для того, чтоб радиатор мог излучать в космос. И чем сильнее она его затеняет, тем больше она препятствует.


 А препятствие излучению она дает гораздо меньшее по сравнению с излучением Солнца. Это просто очевидно.



Falstaff




Суть же в том, что даже на вашем сайте есть смутные упоминания о проблемах с тепловым режимом. Вы по своему ламеризму - раз тепловой режим - то
неприменно перегрев. И имена специалистов - приведите, плииз, а то все это похоже на журналюжью интертрепацию.


"Как жаль что так и не удалось выслушать начальника транспорного цеха"

Я эти имена уже три раза приводил. Там прямой текст от спецов. Никакими журналистами не пахнет. Конкретно, Легостаев говорит о проблемах с нагревом от Солнца. Это вы - полный ламер по сравнению с ним.

Проблема с переохлаждением вообще отдельная тема и никак не пересекается с проблемой нагрева движков Солнцем. О которой прямым текстом говорится специалистами.

Вы же в упор не видите этого текста или не понимаете его. "Смутные упоминания"...:) .. Наверное, это от большого образования.


И насчет "настоящего спеца" - Вы даже не знаете, что чем лучше тело отражает, тем хуже испускает в одном и том-же диапазоне, а туда-же лезете рассуждать про радиационное охлаждение (а это физика, первый курс)


можно подумать - вы это знаете. А чего раньше молчали? Знали, но скрывали? Или срочно проходили физику первого курса, образованный вы наш? 7.40 первый до этого додумался , да и то после недели споров. А ваше подмазывание к этому факту теперь выглядит нелепо..


Еще раз для тех кто в танке - прочтите, как ухитрился черпануть крышкой реголит Луноход-2, на каком месяце работы это произошло а потом еще раз повторите свою мантру про деградировавшие батареи
Не надо своими домыслы выдавать за факты.


прочитал и что? что вы хотите этим сказать? Что батареи были свежие как огурчик к этому времени? А четко формулировать свои могучие мысли уже боитесь? Правильно боитесь - опять облажаетсь.

Это вы скорее оперируете домыслами. Я же привел цитату: "радиатор затенялся".

>можно подумать - вы это знаете. А чего раньше молчали? Знали, но скрывали?

Зачем? Мне хотелось дождатся того момента, когда Ваше невежество в данном вопросе станет очевидным и для Вас.
Ну и хотелось понаблюдать, как Вас мордой по столу повозят как ламера, коим Вы являетесь.Уж очень
Вы себе много позволяли, не по Вашим знаниям
То, что Вы ни уха, ни рыла не соображаете в обсуждаемой теме - для всех уже давно очевидно,
как только Вы стали настаивать на радиаторе на днище Лунохода. Так что мы сейчас имеем
очердное подтверждение первого правила Старого.
Насчет закона Кирхгофа - не знаю как Вас в Вашем ВУЗе, а нас этому учили еще на первом курсе.

>прочитал и что? что вы хотите этим сказать? Что батареи были свежие как огурчик к этому времени?

То, что Луноход двигался при полностью открытой крышке. Ни о каком затенении речи не шла.
И ваши наспех сочиненные отмазки про деградировавшие батареи в данном случае не проходят.

>А четко формулировать свои могучие мысли уже боитесь? Правильно боитесь - опять облажаетсь

Как Вы - с радиатором на днище лунохода, с радиатором, утопленным в корпусе, или огражденным бортиком?
Как с тем-же законом Кирхгофа?
Вряд-ли . Для этого надо быть Гошем

Gosh:

Но тогда получается, что неэффективность радиатора на днище связана не столько с малым зазором, сколько с невозможностью отражать излучение грунта (имея хорошее излучение).

 

Вы поняли! Наконец-то поняли!!! Ох... Дык ведь с самого начала об этом только и твердили... Излучательная способность радиатора не зависит от того, есть под ним грунт или нет. Но если грунт есть - то излучённое радиатором тепло к радиатору же и вернётся, будучи переизлучённым (если грунт тёмный) или отражённым (если светлый) грунтом...

Подними его хоть на метр - грунт будет греть радиатор практически так же. Так выходит?

 

Нет! Совсем нет! Потому что тогда а) увеличится угол, под которым "виден" космос (менее важно); б) (наиболее важно) увеличится размер системы "грунт-радиатор" - отражённое радиатором на грунт излучение распределится по гораздо более обширной площади и с намного бОльшей вероятностью переизлучится в космос, а не обратно на радиатор; когда же радиатор и грунт находятся почти вплотную, то будет происходить намного больше взаимных переотражений/переизлучений - излучению намного труднее покинуть систему.

Ой беда мне! Надо же как я облажался - закон Кирхгофа не вспомнил! А вы тогда где раньше были, раз это так очевидно? Успели несколько страниц мозги с зазором прокомпостировать, прежде чем его упомянули...

 

Я тоже облажался ещё несколько страниц назад в беседе со Старым - но вовремя исправился, и как раз тогда упомянул про закон Кирхгофа. Вы просто не заметили...

с чего это вы взяли, что для отражения 50% нужно иметь вертикальный радиатор? Простейший пример: ставим источник света на пол. Чтобы отразить 100% в сторону - под каким углом нужно поставить зеркало? Что, под 90 градусов к полу? Вы не путаете отражение с излучением?

 

Ничего не понял. Повторяю мысль: отражение от излучения ничем В ПРИНЦИПЕ не отличается (в данном контексте). Мы можем считать покинувшим систему лишь то, что ушло в открытый космос. То, что ушло на грунт (излучением или отражением - неважно) вернётся обратно на радиатор (опять же излучением или переотражением). Или почти всё - до тех пор, пока зазор клиренса столь мал. Поэтому в грубом приближении можно считать, что "донный" радиатор излучает (отражает) настолько меньше полностью открытого радиатора, насколько телесный угол, под которым с него виден космос, меньше полусферы (2Pi).

Еще раз - что-то уходит от грунта напрямую в космос, много - через отражение радиатором. Или вы какую модель отражения берете? Диффузную что-ли? А почему не зеркальную?

 

Потому что в нашем приближении, с точностью до первой цифры - пофиг. Потому что зазор клиренса достаточно мал (~1/10 от диаметра радиатора), чтобы пользоваться как раз ПЕРВЫМ приближением. Через отражение радиатором не "много", а как максимум 1/3. От грунта, в том же приближении - столько же.

Да - и это если без Кирхгофа.

 

Это и будет поправками к третьей цифре, когда даже второй нет.

причем тут -30? Я же говорю 0 градусов. 0 я беру для случая остывшего грунта - и вы вроде взялись доказывать, что и при 0 грунт греет намного сильнее чем Солнце. К чему тут вы упоминаете 100 градусов? Хотите сменить тему, что-ли? А до 0 за сколько остынет - тоже за десятки минут?

 

Гош, я напомню, о чём речь шла. Вы, похоже, подзабыли. Я Вам говорю: верхний радиатор, отражая 90 %, при 60-градусном солнце получает 120 Вт. Это соответствует температуре грунта в -55 С - т. е. грунт, пока он "горячее" -55 С, будет греть нижний радиатор так же хорошо, как солнце - верхний. С учётом довольно малых поправок на излучение в космос и нечернотельность Вам удастся повысить эту цифру максимум до -40 С. Ну, дам Вам ещё 10 С форы: -30 С. Но НЕ БОЛЬШЕ. Если грунт горячее -30 С, то он греет нижний радиатор лучше, чем солнце - верхний!

Вот в чём заминка, понимаете? А когда "Луноход" едет по Луне, он наезжает на грунт с температурой не -30 С, а 80 С - 100 С. И покуда грунт не остынет от 80 С до -30 С - он будет греть радиатор лучше солнца!

Далее Вы завели разговор о том, за сколько же времени грунт остынет. Остыть он должен не до 0 С, а до -30 С, улавливаете? 0 С тут вообще ни при чём. По моим самым грубым прикидкам это - не меньше четверти часа, если игнорировать нагрев самого грунта "Луноходом". А вот если не игнорировать, то у меня такое ИМХО, что он ВООБЩЕ НЕ ОСТЫНЕТ до нужной температуры, будучи подогреваем сверху "Луноходом". Во всяком случае, даже если радиатор имеет 0 С, то он излучает на 60 % больше, чем способен излучать грунт при -30 С, так что даже поправки на "открытый космос", боюсь, не помогут грунту избавиться от этого избытка.

да. и мы опять "забыли", что грунт тоже излучает в космос. И речь о том, что при 0 выходит некий порог. Чуть ниже - уже грунт явно греет хуже Солнца.

 

Нет, я помню. Но - порог не 0 С, а не выше -30 С. Ибо при 0 С грунт излучает больше 300 Вт, из которых радиатор получит не менее 2/3, т. е. ок. 200 Вт. А солнце - солнце даст лишь 120 Вт, и то лишь в самом "горячем" случае: наивысшее положение, 90-процентное (а не 95-процентное, скажем) отражение.

А препятствие излучению она дает гораздо меньшее по сравнению с излучением Солнца. Это просто очевидно.

 

Это весьма неочевидно. Бо от солнца приходит лишь 70 Вт, а крышка закрывает значительную часть полусферы.

Ну да бог с ней, с крышкой. Всё равно на ней расположены фотоэлементы, которые РАБОТАЛИ при езде. А езда была как раз при низком солнце...

2 7-40

Я просто поражаюсь Вашему терпению. Вы же парекрасно видите, что имеете дело с упрямым ламером, но тем не менее продолжаете тратить свое время на его просвещение, хотя судя по Вашим репликам на ixbt никаких иллюзий на его счет его методики ведения споров у Вас нет

Falstaff

А забавно.

7-40




Вы поняли! Наконец-то поняли!!! Ох... Дык ведь с самого начала об этом только и твердили... Излучательная способность радиатора не зависит от того, есть под ним грунт или нет. Но если грунт есть - то излучённое радиатором тепло к радиатору же и вернётся, будучи переизлучённым (если грунт тёмный) или отражённым (если светлый) грунтом...


а вы не поняли. Весь вопрос не в том, что излучение переотразится. А в том, что спектральная характеристика излучения такова - что если мы будем хорошо отражать тепло грунта, то ничего не сможем излучать.


Нет! Совсем нет! Потому что тогда а) увеличится угол, под которым "виден" космос (менее важно); б) (наиболее важно) увеличится размер системы "грунт-радиатор" - отражённое радиатором на грунт излучение распределится по гораздо более обширной площади и с намного бОльшей вероятностью переизлучится в космос, а не обратно на радиатор; когда же радиатор и грунт находятся почти вплотную, то будет происходить намного больше взаимных переотражений/переизлучений - излучению намного труднее покинуть систему.


вовсе не такая разница. По пункту а) - вообще ничего не изменится. Угол излучения в космос останентся таким же, при той же фоме радиатора. а по пункту б) - разница есть, но между 30 см и 1 метром - не так критична. Я веду речь о том, что если радиатор не может излучать (или отражать) - то это на порядок критичнее, чем величина зазора -по крайней мере, в этих пределах.


Ничего не понял. Повторяю мысль: отражение от излучения ничем В ПРИНЦИПЕ не отличается (в данном контексте). Мы можем считать покинувшим систему лишь то, что ушло в открытый космос. То, что ушло на грунт (излучением или отражением - неважно) вернётся обратно на радиатор (опять же излучением или переотражением).


хорошо, подробнее. Отражение ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от излучения в данном контексте, если мы берем ЗЕРКАЛЬНУЮ модель отражения. Чисто диффузное отражение совершенно одинаково с излучением, тут вы правы. Но, для зеркальной модели, например, если мы возьмем конус с углом при основании 45 градусов (на вершине - 90, соответсвенно) - и прикинем, какая часть излучения идущего на него снизу будет возвращаться обратно (под конус) - то увидите, что заметно меньше 50%. Нет скажете? Точно там не посчитаешь. Да!, и еще - расстояние от вершины конуса до грунта - 30 см. А диаметр основания - 1,5 метра.


Потому что в нашем приближении, с точностью до первой цифры - пофиг. Потому что зазор клиренса достаточно мал (~1/10 от диаметра радиатора), чтобы пользоваться как раз ПЕРВЫМ приближением.


нет, он гораздо больше. Клиренс - 30 см. Это расстояние от НИЖНЕЙ точки радиатора до пола. Если диаметр 1.5 - то выходит 1 к 5 -для вершины конуса. Средний зазор еще больше, 1 к 3, где-то.


Ну, дам Вам ещё 10 С форы: -30 С. Но НЕ БОЛЬШЕ. Если грунт горячее -30 С, то он греет нижний радиатор лучше, чем солнце - верхний!


Снова повторю - это только с учетом Кирхгофа. Т.е., если принять, что радиатор почти ничего не отражает. Как черное тело. А без него -будет 0. Легко. Вы сначала прикиньте, сколько он может отражать на самом деле. Возьмите конус не 45 градусами, а с 30, что ближе к реальности...1,5 метра. 30 см от вершины до пола...


0 С тут вообще ни при чём.


вот после прикидки реального отражения и увидите, что очень даже причем. А до 0, сдается мне, он может сбросить за минуты.


Это весьма неочевидно. Бо от солнца приходит лишь 70 Вт, а крышка закрывает значительную часть полусферы.

Ну да бог с ней, с крышкой. Всё равно на ней расположены фотоэлементы, которые РАБОТАЛИ при езде. А езда была как раз при низком солнце...


я фигею от эжекторов. От Солнца уже приходит всего 70 ватт?? Да вы только что брали 120!!!.. Что за фигня? И какую такую значительную часть полусферы закрывает крышка? больше 10%? 20%?

И сколько можно твердить про езду с непременным освещением батареи? Что вы чужие домыслы повторяете, не подумав? Нет же ни одного факта! Если не считать два случая буксования в кратерах, да при полудохлых батареях. Почему вы из них делаете вывод на весь режим работы?



Falstaff




Зачем? Мне хотелось дождатся того момента, когда Ваше невежество в данном вопросе станет очевидным и для Вас.


ага. П..деть - не мешки ворочать. По другому не скажешь. Вы можете говорить теперь все что угодно про свои могучие знания в этом вопросе - это в любом случае не более чем бездоказательный треп. Пустая похвальба. Нужно было раньше свою осведомленность демонстрировать, а не теперь - задним числом.


То, что Луноход двигался при полностью открытой крышке. Ни о каком затенении речи не шла.
И ваши наспех сочиненные отмазки про деградировавшие батареи в данном случае не проходят.


КОГДА он двигался при полностью открытой крышке? ВСЕГДА? Речь о затенении не шла КОГДА? При буксовании в кратере, или при любой езде? Вы пока привели цитаты ТОЛЬКО про буксование в кратере да еще при выработанном ресурсе Лунохода.
  
Прям клещами приходится вытягивать...не хочется ничего конкретизировать, да? В лужу садится не хочется? А придется...

И с батареями - вы так и не удосужились поделиться своими мощными знаниями про их ресурс. Ваше замечание про "отмазки" ничем не подкреплено. Почему это отмазки, почему они не проходят... Что-то конкретное, по существу, боитесь сказать?

А с движками как, прочитали, наконец, КТО писал про нагрев? Селективная неграмотность уже прошла? Что замолчали, это ж ваша любимая тема... .


Как Вы - с радиатором на днище лунохода, с радиатором, утопленным в корпусе, или огражденным бортиком?
Как с тем-же законом Кирхгофа?
Вряд-ли . Для этого надо быть Гошем


да уже облажались, и не раз... И с полем зрения камеры, и с движками, не боящимися нагрева, и незатеняемым радиатором, и с испарителями... Почти везде, где вы хотя бы пытаетесь сказать конкретные вещи - вы ошибаетесь. Вас же переклинило в основном на обсуждении моей личности, повторении по десять раз одного и того же, причем. На другие аргументы видать, мощного интеллекта с образованием - не хватает?

Вообще-то считается абсурдом использовать подобную аргументацию, если вы не курсе.. Переход на личности - это довольно тупой прием неквалифицированных спорщиков. Я применяю такое исключительно в ответ и в воспитательных целях, для опускания всяких "спецов" типа вас со Старым.

[quote|Gosh, 11.01.2004 21:09:46 :][[/QUOTE]

Гош, поскольку затененный радиатор - из той-же области неправильно понятых цитат вроде радиатора на днище, радиатора утопленного в корпусе, радиатора, огражденного каким-то мифическими бортиками - то позвольте все-таки Вам не поверить. Цитат про то, что крышка должна быть открыта - полно, а вот про то, что она там что-то затеняла - нет . Или ищите цитату про штатный режим затенения, или не бормочите про то, что он МОГЛА затенять.

А вот что сказано - я повторюсь, Вы с первого раза не въезжаете


А движение проходило во время лунного дня, солнышко стояло высоко. Обязательное условие при этом: панель солнечной батареи должна быть освещена, чтобы вырабатывать энергию для зарядки аккумуляторов и питания всех систем.
Доступно? Обратите внимание, солнышко стояло высоко, а почему-то не затеняли радиатор.....

Еще раз по буквам - солнце стоит ВЫСОКО, радиатор (по Вашему) - нагревается, должен быть затенен. А тем не менее Луноход ЕЗДИТ (расходует энергию "деградировавших" батарей), да еще и подзаряжает батареи.
Подумайте головой: если затенение - необходимо для терморегулирования, то
он должен был-бы просто перегрется (Позвольте Вас подловить - раз батареи деградировали, то и вода в испарителях кончилась). Но поскольку он не перегрелся, а даже допустил кратковременное закрытие крышкой - так на фига это вообще затенение, если сумел обойтись и без него?
Что, опять не поняли?


>Суть же в том, что движки Аполлона ЗАПРОСТО могли бояться нагрева >Солнцем

Они запросто могли боятся метеоиритов.:-)."Запросто" - это не аргумент, это Ваше IMHO.Докажите, что там боялось перегрева , раз ЗАПРОСТО

Придумали про затенение - и теперь поднимай Вам документацию, лазь по бибилиотекам что-бы доказать Вам, что Вы в очередной раз ошиблись в своих фантазиях?


Кстати, начет скверного обзора с Лунохода я приводил Вам цитатки, Вы как всегда игнорируете то, работает против Ваших измышдений но зато готовы любой напечатанный бред вывдавать за истину в пследней инстанции, если вам кажется, что это подтверждает Ваши измышления.


А насчет перехода на личности - извините, я просто показал с цитатками из Вас
что Вы - ламер, ни уха ни рыла не разбирающийся в проблеме. Вам это очень неприятно,но еще раз повторю - сами нарвались, пытаясь нас тут поучать.
Скромнее надо быть. Особенно с Вашими знаниями.



PS Насчет обвинения меня в неконкретике - поскольку Вы на конкретику отвечаете своими домыслами - зачем мне перед Вами метать бисер?
Если Вы не в состоянии читая книгу про Луноход, понять, с какой стороны у него все-таки радиатор?

Gosh:

По пункту а) - вообще ничего не изменится. Угол излучения в космос останентся таким же, при той же фоме радиатора

 

Правда? А я думал, расстояние до горизонта меняется с высотой, и соответствующий угол видимости тоже. Рассмотрите случай, когда высота стремится к бесконечности.

б) - разница есть, но между 30 см и 1 метром - не так критична. Я веду речь о том, что если радиатор не может излучать (или отражать) - то это на порядок критичнее, чем величина зазора -по крайней мере, в этих пределах.

 

Нет, между 30 см и метром разница весьма большая, если диаметр порядка 1,2 метра. Прикиньте сами, какую площадь грунта вне радиатора "видит" площадка на высоте 30 см и на высоте 1 м, если наклон площадки -15 градусов. Уверяю Вас, 10-15 см - это как раз тот предел, после которого "обогреваемая площадь грунта" начинает расти заметно быстрее, чем линейно с ростом расстояния. Линейная зависимость переходит в квадратную.

Но, для зеркальной модели, например, если мы возьмем конус с углом при основании 45 градусов (на вершине - 90, соответсвенно) - и прикинем, какая часть излучения идущего на него снизу будет возвращаться обратно (под конус) - то увидите, что заметно меньше 50%. Нет скажете? Точно там не посчитаешь. Да!, и еще - расстояние от вершины конуса до грунта - 30 см. А диаметр основания - 1,5 метра.

 

Не скажу, чтоб понял. Но напомню Вам, что расстояние от вершины конуса до грунта не 30 см, а не более 15 см, а от основания конуса до грунта - 30 см. А диаметр основания - ок. 1,2 метра. Так что угол при основании будет лишь 14 градусов, а не 45. Так что под конус будет возвращаться, независимо от модели, не меньше 75 %, по моим старым прикидкам. Я дал Вам 66 %.

нет, он гораздо больше. Клиренс - 30 см. Это расстояние от НИЖНЕЙ точки радиатора до пола. Если диаметр 1.5 - то выходит 1 к 5 -для вершины конуса. Средний зазор еще больше, 1 к 3, где-то.

 

Клиренс у НАСТОЯЩЕГО "Лунохода" - 30 см. Но у него плоское дно. Если Вы сделаете нижний радиатор выпуклым, то клиренс уменьшится до 15 см. Меньше нельзя, или радиатор будет то и дело биться о камни. Или Вы хотите совсем уж переделать бедный "Луноход", подняв его ОСНОВАНИЕ ещё на сколько-там сантиметров? Этакий "Луноход"-жираф... Нет уж, давайте обойдёмся без столь существенных переделок.

Снова повторю - это только с учетом Кирхгофа. Т.е., если принять, что радиатор почти ничего не отражает. Как черное тело. А без него -будет 0. Легко. Вы сначала прикиньте, сколько он может отражать на самом деле. Возьмите конус не 45 градусами, а с 30, что ближе к реальности...1,5 метра. 30 см от вершины до пола...

 

Гош, врубитесь, наконец. В реальности - 14 градусов, а не 30. Иначе "Луноход" должен иметь колёса невероятных размеров, или длиннющие штанги подвески. Исходите из НАСТОЯЩЕГО "Лунохода". Во-вторых, нечернотельность Вам ничего не даст. Если радиатор будет что-то отражать, то он будет, соответственно, хуже излучать. И его ценность как радиатора упадёт пропорционально.

вот после прикидки реального отражения и увидите, что очень даже причем. А до 0, сдается мне, он может сбросить за минуты.

 

Неоткуда, Гош! Если над ним находится радиатор "Лунохода" с температурой в 0 С, то грунт просто не сможет остыть намного ниже нуля при том, что космос он "видит" под весьма небольшим углом. Он остыл бы до 0 С за десяток-другой минут, ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО "ЛУНОХОДА". Сам "Луноход" элементарно не даст грунту остыть.

От Солнца уже приходит всего 70 ватт?? Да вы только что брали 120!!!.. Что за фигня? И какую такую значительную часть полусферы закрывает крышка? больше 10%? 20%?

 

70 ватт - это при низком солнце, 30 градусов над горизонтом. Или Вы хотите крышку и при высоком солнце закрывать??? Зачем же тогда вообще солнечные батареи? Может, плюнуть на них вообще?

Сколько крышка закрывает - не знаю. Но если уж "Луноход" справляется без затенения крышкой при высоком солнце (аккумуляторы-то надо заряжать?), то зачем ему затенение при низком??

Нет же ни одного факта! Если не считать два случая буксования в кратерах, да при полудохлых батареях. Почему вы из них делаете вывод на весь режим работы?

 

Факты-то как раз есть, как раз те два случая. А вот фактов того, что крышкой затеняли радиатор, действительно нет. НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА ЗАТЕНЕНИЯ КРЫШКОЙ РАДИАТОРА. Зато есть факты обратного, и есть общие соображения разумности...

Falstaff




Но поскольку он не перегрелся, а даже допустил кратковременное закрытие крышкой - так на фига это вообще затенение, если сумел обойтись и без него?


он не перегрелся, скорее всего, как раз из-за работы испарителей. Затенение - это один из вариантов борьбы с перегревом, помимо испарителей и просто прекращения работы.


Они запросто могли боятся метеоиритов.:-)."Запросто" - это не аргумент, это Ваше IMHO.Докажите, что там боялось перегрева , раз ЗАПРОСТО


мне какой раз по счету приводить цитату про то, что они боялись нагрева? Вы делаете вид, что в упор не видите этого четкого и недвусмысленного текста из уст специалиста. Движки боялись нагрева. Что конкретно там боялось - это десятый вопрос. Если вы сомневаетсь в этой цитате - это ваши проблемы доказывать, что они не могли бояться Солнца. Мне вовсе не улыбается развеивать ваши кухонные представления о движках, "не боящихся Солнца в принципе, раз греются при работе"..Тем более, что я вам привел уже пример еще одного похожего движка, опровергающий их.


Кстати, начет скверного обзора с Лунохода я приводил Вам цитатки, Вы как всегда игнорируете то, работает против Ваших измышдений но зато готовы любой напечатанный бред вывдавать за истину в пследней инстанции, если вам кажется, что это подтверждает Ваши измышления.


   я уже ответил на ваши цитатки. Это вы, наверное, будучи не в состоянии обосновать свои фантазии про затенение обзора - просто проигнорировали мой ответ. Вы так и не объяснили, как из "низкого" расположения камер вы вычислили, что затеняется поле обзора камер.

  На самом деле - даже не нужно знать реального поля обзора, чтобы понимать - время реакции СУ Лунохода таково, что он успевает проехать 2-3 метра с момента обнаружения препятствия. Соответственно камеры должны глядеть гораздо дальше - куда тень никак не дотянется при реальных углах Солнца при работе Лунохода.

Более того, у вас в руках была книга Кемурджиана, в которой ЧЕТКО показан реальный обзор камер. Непонято, как вы умудряетесь игнорировать эту информацию. Опять селективная неграмотность?




7-40




Правда? А я думал, расстояние до горизонта меняется с высотой, и соответствующий угол видимости тоже. Рассмотрите случай, когда высота стремится к бесконечности.


изменение расстояния до горизонта при подъеме от 30 см до 1 м - пренебрежимо мало по сравнению с этим расстоянием. Вот о чем речь. Соотвественно ничего ПРАКТИЧЕСКИ не изменится.


Клиренс у НАСТОЯЩЕГО "Лунохода" - 30 см. Но у него плоское дно. Если Вы сделаете нижний радиатор выпуклым, то клиренс уменьшится до 15 см. Меньше нельзя, или радиатор будет то и дело биться о камни. Или Вы хотите совсем уж переделать бедный "Луноход", подняв его ОСНОВАНИЕ ещё на сколько-там сантиметров? Этакий "Луноход"-жираф... Нет уж, давайте обойдёмся без столь существенных переделок.


во-первых, у него было выпуклое-таки дно. Во-вторых, ничего нереального в конструкции с клиренсом 30 см и выпуклостью в 30 см - нет. Я не понял, что вас так смущает. Почему гигантские колеса? почему длиннющие штанги?

Т.е., у вас что, вся позиция основана только на том, что клиренс был 15 см и высота выпуклости - 15 см. А любая другая конструкция - нереальна, по-вашему?


Неоткуда, Гош! Если над ним находится радиатор "Лунохода" с температурой в 0 С, то грунт просто не сможет остыть намного ниже нуля при том, что космос он "видит" под весьма небольшим углом. Он остыл бы до 0 С за десяток-другой минут, ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО "ЛУНОХОДА". Сам "Луноход" элементарно не даст грунту остыть.


А почему вы думаете, что грунт остынет до 0 за десяток минут без Лунохода? А не за пару минут? Там же четвертая степень...


70 ватт - это при низком солнце, 30 градусов над горизонтом. Или Вы хотите крышку и при высоком солнце закрывать??? Зачем же тогда вообще солнечные батареи? Может, плюнуть на них вообще?

Сколько крышка закрывает - не знаю. Но если уж "Луноход" справляется без затенения крышкой при высоком солнце (аккумуляторы-то надо заряжать?), то зачем ему затенение при низком??


крышкой затеняться вполне имело смысл при высоком Солнце. А при низком (утром и вечером) - он вообще не ездил, как выясняется.. - батареи заряжал. При максимально высоком Солнце - тоже. Его стандартный режим был такой - сеанс езды - сеанс зарядки аккумуляторов - и цикл повторяется. Вот зачем солнечные батареи.

А что касается "справляется при езде при высоком Солнце"- так это за счет испарителей. Так, черным по-белому и написано.


Зато есть факты обратного, и есть общие соображения разумности...


эти ваши факты не противоречат затенению. Он говорят только о том, что Луноход МОГ ездить без затенения. Это вполне очевидно - ведь у него были испарители.. Да плюс тепловая инерция. И не мог же он все время ездить задом к Солнцу.

В конце концов, он даже с закрытой крышкой мог какое-то время ездить - и такие факты есть. Но из этого же вы не делаете вывод, что он и без радиатора мог обойтись? Почему же вы упорно отрицаете затенение радитора?

>он не перегрелся, скорее всего, как раз из-за работы испарителей. >Затенение - это один из вариантов борьбы с перегревом, помимо испарителей >и просто прекращения работы.

Нет, давайте-ка играть по правилам.Вы утверждали, что подзарядка в ходе движения - это типа как из-за деградировавших батарей. Так что более чем справедливо будет предположить, что расчетное количество воды - уже израсходовано . (Я не касаюсь того, что присутствие испарителей - пока-что предположение)
Так что пока мы имеем явные доказательства того, что даже при высоком солнце и движении - ЗАТЕНЕНИЕ НЕ НЕОБХОДИМО.
Кроме этого, затенение может быть только при определенной ориентации Лунохода относительно солнца. Приняв затенение радиатора как ШТАТНЫЙ режим - мы тем самым ограничиваем свободу передвижения Лунохода (почему - Вам должно быть ясно).
И мы видим, что необходимость затенения - по меньшей мере неочевидна, а вот ЛИШНИХ гиморов от этого - много. Так что с точки зрения конструктора - затенение радиатора никак не может быть штатным режимом. И упоминаний о том, что затеняли радиатор - нет.


>На самом деле - даже не нужно знать реального поля обзора, чтобы >понимать - время реакции СУ Лунохода таково, что он успевает проехать 2-3 >метра с момента обнаружения препятствия. Соответственно камеры должны >лядеть гораздо дальше - куда тень никак не дотянется при реальных углах >Солнца при работе Лунохода.

Если Вы внимательно читали - то передавалась одна картинка в 6 секунд.
Кстати, насчет плохого обзора - уже у второго Лунохода камеры подняли повыше, хотя по Вашему это ни на что не влияет.:-)


>мне какой раз по счету приводить цитату про то, что они боялись нагрева?

Зачем мне Ваша художественная литература?
А насчет того, чего они реально боялись так Старый Вам сказал - переохлаждения и объяснил, почему. Но Вы или не поняли, или проигнорировали.


>Тем более, что я вам привел уже пример еще одного похожего движка, >опровергающий их.

Вот это и называется -кухонное представление - когда путаете движки с раными принципами охлаждения.

Теперь насчет затенения - при низком солнце Вам схемку нарисовать, где будет тень от Лунохода, или сами справитесь? (Вы ведь и при низком солнце затенять хотели А при высоком - полузакрытая крышка наоборот, ухудшит работу радиатора - это Вам уже показал 7-40.


>В конце концов, он даже с закрытой крышкой мог какое-то время ездить - и >такие факты есть. Но из этого же вы не делаете вывод, что он и без >радиатора мог обойтись? Почему же вы упорно отрицаете затенение >радитора?

Именно потому, что езда с закрытой крышки - аварийный режим.
Так что не надо прикидываться дурачком.
А вот езда с ОТКРЫТОЙ крышкой - штатный

Gosh:

изменение расстояния до горизонта при подъеме от 30 см до 1 м - пренебрежимо мало по сравнению с этим расстоянием. Вот о чем речь. Соотвественно ничего ПРАКТИЧЕСКИ не изменится.

 

Вот это - другое дело. Но я напомню, на всякий случай, что к этому пункту сделал примечание "менее важно". Так что Вы в очередной раз спорите сами с собой. Кстати, из-за другого фактора - переменного рельефа, высота деталей которого сравнима с 30 см - 1 м, подъём даже на 10 см играет всё-таки заметную роль: меньше препятствий загораживают "обзор".

во-первых, у него было выпуклое-таки дно. Во-вторых, ничего нереального в конструкции с клиренсом 30 см и выпуклостью в 30 см - нет. Я не понял, что вас так смущает. Почему гигантские колеса? почему длиннющие штанги?

Т.е., у вас что, вся позиция основана только на том, что клиренс был 15 см и высота выпуклости - 15 см. А любая другая конструкция - нереальна, по-вашему?

 

Гош, такая конструкция (чтобы дно отстояло на 60 см от почвы) вполне реальна. Но я ещё раз напомню, что разговор шёл о том, что ИМЕННО ВЫ заговорили о возможности донного радиатора на РЕАЛЬНОМ ЛУНОХОДЕ. Вы допустили, что на РЕАЛЬНОМ ЛУНОХОДЕ стоял донный радиатор.

И вся моя позиция основана именно на РЕАЛЬНОМ ЛУНОХОДЕ. На том, который был. Я знаю, что МОГУТ существовать самые различные конструкции. Лунные комбайны массой под 100 тонн, увешанные радиаторами на боках и на колёсах. Шагающие экскаваторы с радиатором на вытянутой штанге. Многое МОЖЕТ быть.

Но я обсуждаю только то, каким МОГ и каким НЕ МОГ быть настоящий "Луноход". С его клиренсом 30 см.

А почему вы думаете, что грунт остынет до 0 за десяток минут без Лунохода? А не за пару минут? Там же четвертая степень...

 

Это элементарно прикидывается, в предположении постоянства теплоёмкости грунта. Получается зависимость t~1/T³ (t - время остывания). Зная время остывания до -160 (полтора часа), легко получить время остывания до 0 С. Можете сами попробовать.

крышкой затеняться вполне имело смысл при высоком Солнце. А при низком (утром и вечером) - он вообще не ездил, как выясняется.. - батареи заряжал. При максимально высоком Солнце - тоже.

 

Вот я и взял угол 30 градусов - не высоко и не низко. Кстати, некогда Вы говорили о затенении при низком солнце. А теперь получается, что им, по-Вашему, приходилось чуть не вообще закрывать крышку (при высоком солнце-то...)

А что касается "справляется при езде при высоком Солнце"- так это за счет испарителей. Так, черным по-белому и написано.

 

Там было написано, что испарители включили только на пятый день, когда перегрев стал значительным. Испарители, следовательно, не работали регулярно при высоком солнце. Их включили только на пятый день! И, заметьте, никто не стал затенять радиатор при перегреве! Включили испаритель.

эти ваши факты не противоречат затенению.

 

Они не противоречат даже тому, что на борту "Лунохода" был гроб со скелетом собаки.

Мы говорим не о том, что МОГЛО БЫТЬ, а о том, что БЫЛО. Покамест нет никаких фактов в пользу того, что затенение использовалось. НИКАКИХ. Одни домыслы о том, что оно МОГЛО использоваться. Там мог быть собачий гробик, Гош. Все факты не противоречат тому, что там был собачий гробик.

Falstaff




Нет, давайте-ка играть по правилам.Вы утверждали, что подзарядка в ходе движения - это типа как из-за деградировавших батарей. Так что более чем справедливо будет предположить, что расчетное количество воды - уже израсходовано


да, было бы вполне справедливо. Но прикол в том, что на самом деле испарители впервые включились в работу на пятый день, когда батареи уже выработали гарантированный ресурс (три-четыре дня). Речь идет о лунных днях разумеется. А буксование в кратере происходило на шестой день.


И мы видим, что необходимость затенения - по меньшей мере неочевидна, а вот ЛИШНИХ гиморов от этого - много. Так что с точки зрения конструктора - затенение радиатора никак не может быть штатным режимом. И упоминаний о том, что затеняли радиатор - нет.


а что тут гиморного? - нагрелся - повернулся задом к Солнцу - остыл - поехал дальше как надо. В конце концов, маршрут его был таков, что Солнце по-любому значительную часть пути светило в зад – едь не хочу. Упоминание про затенение есть. У вас нет склероза, случаем?


Если Вы внимательно читали - то передавалась одна картинка в 6 секунд.
Кстати, насчет плохого обзора - уже у второго Лунохода камеры подняли повыше, хотя по Вашему это ни на что не влияет.:-)


я-то внимательно читал, в отличие от вас. Одна картинка передавалась раз в 3 секунды. Были режимы и раз в шесть секунд, раз в десять секунд - очевидно, они использовались при остановках ..... А к чему это вы?

На втором Луноходе не поднимали камеры выше, а просто установили еще одну, дополнительную, наверху. Это позволяет более четко видеть рельеф. Скажем, тени во впадинах видны лучше сверху. А вы что подумали?


Зачем мне Ваша художественная литература?
А насчет того, чего они реально боялись так Старый Вам сказал - переохлаждения и объяснил, почему. Но Вы или не поняли, или проигнорировали.


  Ага, т.е. информацию о перегреве Аполловских движков из уст нескольких инженеров, включая одного из руководителей ЭПАСА Легостаева - вы на полном серьезе считаете художественным вымыслом. Типа, они там собрались, выпили, закусили и под одобрение Бушуева понаписали всякого бреда.
Или как? По национальности, вроде все - русские...:).. и по профессии не журналисты...какие еще там у вас теории рождались, чтобы дезавуировать факты, не вписывающиеся в ваши представления о технике?

В любом случае выходит какой-то абсурд - вы не верите цитате исключительно на основании ваших дилетантских домыслов про небоящиеся нагрева движки...

А информацию про переохлаждение я и не думал игнорировать - я сразу же ответил. Могу еще повторить (раз уж такой склероз пошел) - эти два факта (боязнь нагрева и переохлаждения) никак не связаны и не противоречат друг с другу.


Вот это и называется -кухонное представление - когда путаете движки с раными принципами охлаждения.


Какое отношение эти разные принципы охлаждения РАБОТАЮЩЕГО движка имеют к его боязни Солнца в stand-by режиме? Вы что-то про это знаете, или опять будете тут бредни Старого про регенерационный тракт как истину в последней инстанции приводить?


Теперь насчет затенения - при низком солнце Вам схемку нарисовать, где будет тень от Лунохода, или сами справитесь? (Вы ведь и при низком солнце затенять хотели А при высоком - полузакрытая крышка наоборот, ухудшит работу радиатора - это Вам уже показал 7-40


я же сказал - при низком Солнце он вообще не ездил. И ничего 7.40 про ухудшение не показал. И не мог показать - потому что это бред. Крышка при всем желании не может ухудшить работу радиатора в таком положении, если она его затеняет от высокого Солнца.


А вот езда с ОТКРЫТОЙ крышкой - штатный


 С чего вы взяли, что это ШТАТНЫЙ режим – езда с откинутой до упора крышкой?? А не аварийный, как раз, из-за дохлых батарей?



7-40



Вот это - другое дело. Но я напомню, на всякий случай, что к этому пункту сделал примечание "менее важно". Так что Вы в очередной раз спорите сами с собой. Кстати, из-за другого фактора - переменного рельефа, высота деталей которого сравнима с 30 см - 1 м, подъём даже на 10 см играет всё-таки заметную роль: меньше препятствий загораживают "обзор".


Не «менее важно», а вообще не важно. А вот переменный рельеф, действительно, имеет значение - но в любом случае, по сравнению с «Кирхгофом» - фигня…


Но я обсуждаю только то, каким МОГ и каким НЕ МОГ быть настоящий "Луноход". С его клиренсом 30 см.


Я имею ввиду, что ничего сильно отличающегося от настоящего Лунохода не будет, если допустить клиренс 30 см и выпуклость дна 30 см. При диаметре 1,5 метра.
Почему вам кажется, что эта конструкция совершенно непохожа на реальный Луноход?


Это элементарно прикидывается, в предположении постоянства теплоёмкости грунта. Получается зависимость t~1/T³ (t - время остывания). Зная время остывания до -160 (полтора часа), легко получить время остывания до 0 С. Можете сами попробовать.


Пробую. Не получается. Может, подскажете, как у вас так все элементарно прикинулось?


Вот я и взял угол 30 градусов - не высоко и не низко. Кстати, некогда Вы говорили о затенении при низком солнце. А теперь получается, что им, по-Вашему, приходилось чуть не вообще закрывать крышку (при высоком солнце-то...)


Затенение при низком Солнце мной упоминалось, когда речь шла о бортике, крышка тут вообще не причем. И «чуть ли не закрывать крышку» им не приходилось, не надо передергивать. Достаточно ее поставить вертикально. Доля закрываемой полусферы будет при этом по-любому значительно меньше, чем доля поступающего тепла от Солнца, даже при 30 градусах. А если учесть, что крышка вовсе не блокирует излучение радиатора в ее сторону, а лишь уменьшает его эффективность – то тезис о мешающей крышке просто не имеет никаких оснований.


Там было написано, что испарители включили только на пятый день, когда перегрев стал значительным. Испарители, следовательно, не работали регулярно при высоком солнце. Их включили только на пятый день! И, заметьте, никто не стал затенять радиатор при перегреве! Включили испаритель.


Испарители работали регулярно, если не справлялся радиатор. А такие ситуации возникали. Вот и весь сказ. Другое дело, что Луноход поначалу сильно берегли, не ездили подолгу, чтобы он гарантированно «отбыл» положенные три месяца – соответсвенно первые четыре дня испарители не использовали, независимо от угла Солнца. Им достаточно было просто остановиться.
А если Солнце светило сзади – можно было спокойно ехать.


Покамест нет никаких фактов в пользу того, что затенение использовалось. НИКАКИХ. Одни домыслы о том, что оно МОГЛО использоваться.


Что значит НИКАКИХ фактов????? Вы что, от Фальстафа заразились склерозом?
Я привел цитату про затенение. На основании ее весь этот сыр-бор с крышками-бортиками. А вот у вас, действительно, одни домыслы.

Gosh:

Не «менее важно», а вообще не важно. А вот переменный рельеф, действительно, имеет значение - но в любом случае, по сравнению с «Кирхгофом» - фигня…

 

Точности для - "вообще неважно" значит "вообще не играет роли". Но роль-таки есть, пусть и ничтожная. Но вот рельеф играет очень большую роль, ибо деталей рельефа в 30 см - море, а в 1 м - единицы.

Я имею ввиду, что ничего сильно отличающегося от настоящего Лунохода не будет, если допустить клиренс 30 см и выпуклость дна 30 см. При диаметре 1,5 метра.
Почему вам кажется, что эта конструкция совершенно непохожа на реальный Луноход?

 

Даже неважно, похожа она на реальный "Луноход" или нет. Речь-то шла о РЕАЛЬНОМ "Луноходе", Вы заговорили именно о нём. А не о чём-то, на него похожем.

(Однако, помимо этого, конструкция, где расстояние от дна до нижней точки колёс составляет 60 см, а не 30 см, как у "Лунохода", при том же диаметре, представляется мне чем-то сильно отличающемя от "Лунохода". Или у него колёса такие большие - но тогда их уже не может быть 8; или у него колёса те же - но тогда длина торсионов намного больше, и это уже "жираф на колёсиках".)

Пробую. Не получается. Может, подскажете, как у вас так все элементарно прикинулось?

 

ОК. За время dt квадрат поверхности теряет излучением sigma*T⁴*dt джоулей. Это же количество энергии равно -EdT, где |dT| - величина падения температуры, E - теплоёмкость (предполагаем её постоянной). Следовательно (разделяя переменные и интергируя),

sigma*T⁴*dt=-EdT, dT/T⁴~A*dT, t~A(1/T2³-1/Т1³), где A - постоянная, Т1 и Т2 - начальная и конечная температуры. Постоянную А находим из условия, что остывание от 400 К до 140 К происходит за 100 минут: 100=А(1/140³-1/400³), А~=2,9*10⁸ (мин/куб. К). Теперь найдём время остывания до 270 К: t=2,9*10⁸(1/270³-1/400³)~=10 минут.

Оценка, конечно, самая грубая, но как первое приближение годится. Может, не 10 минут, а 7, может, не 10 минут а 15 - но во всяком случае порядок величины ясен.

А если учесть, что крышка вовсе не блокирует излучение радиатора в ее сторону, а лишь уменьшает его эффективность – то тезис о мешающей крышке просто не имеет никаких оснований.

 

Гош, всё мною сказанное остаётся в силе. Крышка мешает излучению радиатором тепла, при этом от солнца она защищает мало, потому как от солнца радиатору всё равно приходит совсем немного энергии - от ведь её отражает. При 60-градусном солнце крышка затеняла бы меньше половины радиатора, "спасая" лишь меньше 60 Вт. И эта цифра не менялась бы при опускании солнца - с его опусканием увеличилась бы длина тени, но одновременно уменьшился бы поток (рост угла с нормалью). Плюс уменьшение эффективности самого радиатора. Зато крышка лишается своего основного назначения - поставлять "Луноходу" энергию. И совершенно непонятно, когда Вы намерены её использовать по назначению. При высоком солнце, когда машина стоит? Если так, то затенять крышкой при низком солце нет смысла, ибо тогда тепловая нагрузка меньше. При низком солнце, когда "Луноход" едет? Тогда получить с батарей что-то крайне трудно, потому как они недостаточно освещены солнцем.

Испарители работали регулярно, если не справлялся радиатор. А такие ситуации возникали. Вот и весь сказ. Другое дело, что Луноход поначалу сильно берегли, не ездили подолгу, чтобы он гарантированно «отбыл» положенные три месяца – соответсвенно первые четыре дня испарители не использовали, независимо от угла Солнца. Им достаточно было просто остановиться.

 

То, что испарители работали регулярно - Ваш домысел. Какое же это "регулярно", если включили их лишь на пятый день? Значит, радиатор обычно прекрасно справлялся.

Что значит НИКАКИХ фактов????? Вы что, от Фальстафа заразились склерозом?
Я привел цитату про затенение. На основании ее весь этот сыр-бор с крышками-бортиками. А вот у вас, действительно, одни домыслы.

 

Ммм... Снова про ту цитату? Ну так покажите на реальном "Луноходе", как она реализуется. Кстати, я говорил о Ваших домыслах по поводу затенении крышкой, ибо про бортик и сказать-то нечего.

>oн не перегрелся, скорее всего, как раз из-за работы испарителей. >Затенение это один из вариантов борьбы с перегревом, помимо испарителей >и просто прекращения работы.

Э нет, мил человек, так дело не пойдет. Вы утверждали, что типа подзаряжал он батареи на ходу потому как они уже того, деградировали. Т.е. гарантированный срок службы вроде как выработали. А вода для "испрителей" - еще есть. Вы уж пожалуйста не забывайте, как отбрехивались

И насчет затенения при высоком солнце на стр3 дискуссии кто писал
"Когда Солнце на максимуме - он вообще, как правило не ездил, батареи заряжал, эксперименты проводил - то да се."

Итак - при высоком солнце - он НЕ ЗАТНЯЕТ, а при низком - да не особенно-то и нужно Так что Вы уж определитесь .


>мне какой раз по счету приводить цитату про то, что они боялись нагрева? >Вы делаете вид, что в упор не видите этого четкого и недвусмысленного >текста из уст специалиста

Вы мне приводите художественную литературу, а не техническое описание.
Художественную литературу я с Вами разбирать не собираюсь. Если она для Вас авторитет - флаг в руки, только не обижайтесь, когда над Вами будут глумится.

А насчет Ваших цитаток - помните, про Луноход

"Оказалось, что радиатор Лунохода, который был на верхнем днище приборного отсека - находился В ТЕНИ корпуса. Он был как бы утоплен в него и поэтому затенялся при острых углах падения лучей. Как я и предполагал."

Утоплен в днище и поэтому затенялся при острых углах.
Ну, как показали фотографии лунохода - это не так, радиатор скорее выпуклый, чем утопленный. И "затеняется" он за счет углубления, а отнюдь не крышкой, как Вы нам тут долго и безусешно пытаетесь доказать. Так что вот цена Вашим цитатам
Придумайте новые.

>Тем более, что я вам привел уже пример еще одного похожего движка, >опровергающий их.

Раз движки сервейора и Аполлона для Вас похожие - Вы точно ламО. Почему - читайте Старого, мне лень Вам объяснять

Если радиатор будет что-то отражать, то он будет, соответственно, хуже излучать. И его ценность как радиатора упадёт пропорционально.

 

шедевр