-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/c/y/cybermodeler.com/aircraft/hh-43/images/128x128-crop/huskie04t.jpg)
Синхрокоптеры
Теги:
Timofey
Nikita, простите, но я слишком большой профан в этих самолетах. Мне они почему-то кажутся довольно похожими.
Bobo, мне сложно сказать что было для европейцев простым и очевидным (наверное, для этого надо было участвовать в работах по созданию Конкорда). Если стоящая задача на данном уровне развития подразумевает одно удачное решение, то тут совершенно не возбраняется туполевцам самим найти такое же решение, что и евпорейцы. Это только подтверждает, что решение действительно стоящее, а не то, что один двоечник списал у отличника. Хотя последнее тоже встречается.
Bobo>А Камов просто позаимствовал технические решения у технически близкой схемы.
Поясните, что Вы имеете ввиду? Какие концептуальные решения могли быть позаимствованы Камовым при проектировании Ка-26 (точнее Купфером, как его создателем)?
Хоть камановский и камовский вертолеты внешне похожи, но у них слишком много различий заложенных в самой основе.
// небольшое отступление: на картинке сравнения вертолетов HH-43B и Ка-26М, последний показан в виде так и не осуществленного проекта - с двумя газотурбинными двигателями.
Bobo, мне сложно сказать что было для европейцев простым и очевидным (наверное, для этого надо было участвовать в работах по созданию Конкорда). Если стоящая задача на данном уровне развития подразумевает одно удачное решение, то тут совершенно не возбраняется туполевцам самим найти такое же решение, что и евпорейцы. Это только подтверждает, что решение действительно стоящее, а не то, что один двоечник списал у отличника. Хотя последнее тоже встречается.
Bobo>А Камов просто позаимствовал технические решения у технически близкой схемы.
Поясните, что Вы имеете ввиду? Какие концептуальные решения могли быть позаимствованы Камовым при проектировании Ка-26 (точнее Купфером, как его создателем)?
Хоть камановский и камовский вертолеты внешне похожи, но у них слишком много различий заложенных в самой основе.
// небольшое отступление: на картинке сравнения вертолетов HH-43B и Ка-26М, последний показан в виде так и не осуществленного проекта - с двумя газотурбинными двигателями.
инфо
инструменты
Bobo
Timofey>Bobo, мне сложно сказать что было для европейцев простым и очевидным (наверное, для этого надо было участвовать в работах по созданию Конкорда). Если стоящая задача на данном уровне развития подразумевает одно удачное решение, то тут совершенно не возбраняется туполевцам самим найти такое же решение, что и евпорейцы. Это только подтверждает, что решение действительно стоящее, а не то, что один двоечник списал у отличника. Хотя последнее тоже встречается.
Если-бы туполевцы основывались на своих работах, на Ту-22 и его прототипах, это было-бы естественно.
Европейцы выбрали бесхвостку, для них тогда это было естественным продолжением их проектов. Боинг выбрал нормальную схему — для Боинга это было опять-таки естественным. Локхид в своем проете СПС выбрал бесхвостку, и опять-таки основываясь на своем опыте и наработках. У Туполева таковых не было.
Timofey>Хоть камановский и камовский вертолеты внешне похожи, но у них слишком много различий заложенных в самой основе.
Единственное различие это кинематика роторов. Остальное по сути то-же самое.
Если-бы туполевцы основывались на своих работах, на Ту-22 и его прототипах, это было-бы естественно.
Европейцы выбрали бесхвостку, для них тогда это было естественным продолжением их проектов. Боинг выбрал нормальную схему — для Боинга это было опять-таки естественным. Локхид в своем проете СПС выбрал бесхвостку, и опять-таки основываясь на своем опыте и наработках. У Туполева таковых не было.
Timofey>Хоть камановский и камовский вертолеты внешне похожи, но у них слишком много различий заложенных в самой основе.
Единственное различие это кинематика роторов. Остальное по сути то-же самое.
Timofey>Nikita, простите, но я слишком большой профан в этих самолетах. Мне они почему-то кажутся довольно похожими.
Ну дык зря они Вам такими кажутся.
Ну дык зря они Вам такими кажутся.
На правах создателя топика 
предлагаю перенести обсуждение базовых патрульных самолётов и гражданских лайнеров сюда: Конверсия воздушных судов.
предлагаю перенести обсуждение базовых патрульных самолётов и гражданских лайнеров сюда: Конверсия воздушных судов.
С разрешения Дмитрия оставлю здесь сравнение двух вертолётов.
Timofey>>Хоть камановский и камовский вертолеты внешне похожи, но у них слишком много различий заложенных в самой основе.
Bobo>Единственное различие это кинематика роторов. Остальное по сути то-же самое.
Мне уже Nikita сделал замечание, что я не углядел различия в двух самолетах. Но в этих вертолетах различия мне кажутся более коренными.
Прежде всего, для Ка-26 выбрана схема "летающего шасси". Т.е. та грузо-пассажирская кабина, что наводит на общность контуров с HH-43B - всего лишь съемный агрегат. Она не входит в силовую схему фюзеляжа. "Чистый" вертолет правильнее изображать без неё. Можно сказать, что HH-43B - летающий вагончик, а Ка-26 - летающая балка, к которой цепляется необходимое.
Наличие двух балок со стабилизатором и вертикальными шайбами. Логично и в той, и в той схеме. Стабилизатор необходим для обеспечения бансировки в ГП. Камановцам его даже пришлось увеличивать со временем. Камовцы же его немного уменьшили у себя (первая серия Ка-26 была с дополнительными "крылышками" по бокам шайб).
Обе схемы несущих винтов сами по себе обладают недостаточной путевой стабилизацией в ГП. Чтобы получить оную, приходится устанавливать развитое вертикальное оперение. Если камановцы поставили шайбы параллельно по потоку (отять же позже им пришлось устанавливать ещё пару), то камовцы, согласно их фирменной феньки, поставили их под углом (так повелось ещё с Ка-15, и по сей день).
Т.е. особого преступления в копировании оперения нет - просто жизненная необходимость обеих схем. Для которой наиболее подходит выбранное конструкторами решение.
Системы управления несущими винтами вертолетов разные. Камановцы здесь применили фирменную феньку - управление общим и циклическим шагом лопастей с помощью сервозакрылков. Камовцы остались на своей схеме от Ка-18.
По двигателям камовцы отказались от газортурбинных в пользу поршневого АИ-14В26 (из-за его меньшей прожорливости и лучшей приёмистости - вертолёту нужно было совершать интенсивные развороты вблизи препятствий). Камановцы же выбрали ГТД Lycoming T53-L-11.
Вроде бы всё отличается, а как похожи вертолеты...
Timofey>>Хоть камановский и камовский вертолеты внешне похожи, но у них слишком много различий заложенных в самой основе.
Bobo>Единственное различие это кинематика роторов. Остальное по сути то-же самое.
Мне уже Nikita сделал замечание, что я не углядел различия в двух самолетах. Но в этих вертолетах различия мне кажутся более коренными.
Прежде всего, для Ка-26 выбрана схема "летающего шасси". Т.е. та грузо-пассажирская кабина, что наводит на общность контуров с HH-43B - всего лишь съемный агрегат. Она не входит в силовую схему фюзеляжа. "Чистый" вертолет правильнее изображать без неё. Можно сказать, что HH-43B - летающий вагончик, а Ка-26 - летающая балка, к которой цепляется необходимое.
Наличие двух балок со стабилизатором и вертикальными шайбами. Логично и в той, и в той схеме. Стабилизатор необходим для обеспечения бансировки в ГП. Камановцам его даже пришлось увеличивать со временем. Камовцы же его немного уменьшили у себя (первая серия Ка-26 была с дополнительными "крылышками" по бокам шайб).
Обе схемы несущих винтов сами по себе обладают недостаточной путевой стабилизацией в ГП. Чтобы получить оную, приходится устанавливать развитое вертикальное оперение. Если камановцы поставили шайбы параллельно по потоку (отять же позже им пришлось устанавливать ещё пару), то камовцы, согласно их фирменной феньки, поставили их под углом (так повелось ещё с Ка-15, и по сей день).
Т.е. особого преступления в копировании оперения нет - просто жизненная необходимость обеих схем. Для которой наиболее подходит выбранное конструкторами решение.
Системы управления несущими винтами вертолетов разные. Камановцы здесь применили фирменную феньку - управление общим и циклическим шагом лопастей с помощью сервозакрылков. Камовцы остались на своей схеме от Ка-18.
По двигателям камовцы отказались от газортурбинных в пользу поршневого АИ-14В26 (из-за его меньшей прожорливости и лучшей приёмистости - вертолёту нужно было совершать интенсивные развороты вблизи препятствий). Камановцы же выбрали ГТД Lycoming T53-L-11.
Вроде бы всё отличается, а как похожи вертолеты...
Все логично, но сделать можно и по-другому. Что и показала сама фирма Каман, сделав T-MAX:
Сравните с Huskie и Ка-26:
http://www.cals.lib.ar.us/miller/images/KAM_H43.jpg [not image]
http://www.cals.lib.ar.us/miller/images/KAM_KA26.jpg [not image]
Вот пример решения одной и той-же задачи по-разному. И когда решения вдруг получаются одинаковыми всегда возникает подозрение, что кто-то на кого-то смотрел.
Сравните с Huskie и Ка-26:
http://www.cals.lib.ar.us/miller/images/KAM_H43.jpg [not image]
http://www.cals.lib.ar.us/miller/images/KAM_KA26.jpg [not image]
Вот пример решения одной и той-же задачи по-разному. И когда решения вдруг получаются одинаковыми всегда возникает подозрение, что кто-то на кого-то смотрел.
Bobo> Вот пример решения одной и той-же задачи по-разному [K-Max, HH-43B, Ка-26]. И когда решения вдруг получаются одинаковыми всегда возникает подозрение, что кто-то на кого-то смотрел.
Bobo, K-Max предназначен для решения более узкого круга задач. Это специальный вертолет, что и сказалось на эго облике.
http://avia.russian.ee/vertigo/kaman_max-r.html
HH-43B и Ка-26 - многоцелевые вертолеты.
Bobo, я ничуть не возражаю, что могут возникнуть подозрения по поводу схожести конструкций. Порой область решений довольно ограничена и волей-неволей получается что-то одинаковое (я конечно не о случаях откровенного копирования).
Я например не представляю, как можно сейчас нарисовать легкий вертолет (до 3000 кг) как-нибудь принципиально отличающийся от уже существующих. Вроде всё уже перепробовали.
Bobo, K-Max предназначен для решения более узкого круга задач. Это специальный вертолет, что и сказалось на эго облике.
Фирма Kaman провела анализ рынка гражданских вертолетов, выявив, что в ней отсутствуют вертолеты, специально спроектированные для операций на лесозаготовках, борьбы с пожарами и для перевозки грузов на внешней подвеске, и пришла к выводу о существовании обширного рынка для легких вертолетов - летающих кранов.
КОНСТРУКЦИЯ. Вертолет двухвинтовой, перекрещивающейся схемы, с одним ГТД и трехопорным шасси. Вертолет одноместный, не имеет пассажирской кабины и даже места для второго летчика. Узкий фюзеляж обеспечивает летчику хороший обзор, особенно в заднем направлении груза, подвешенного на конце троса.
http://avia.russian.ee/vertigo/kaman_max-r.html
HH-43B и Ка-26 - многоцелевые вертолеты.
Bobo, я ничуть не возражаю, что могут возникнуть подозрения по поводу схожести конструкций. Порой область решений довольно ограничена и волей-неволей получается что-то одинаковое (я конечно не о случаях откровенного копирования).
Я например не представляю, как можно сейчас нарисовать легкий вертолет (до 3000 кг) как-нибудь принципиально отличающийся от уже существующих. Вроде всё уже перепробовали.
>Я например не представляю, как можно сейчас нарисовать легкий вертолет (до 3000 кг) как-нибудь принципиально отличающийся от уже существующих.
SA.315 Lama:
Ми-2:
Bell 206 Jet Ranger:
MD 520N:
RH-1100 Hornet:
CH-1 Skyhook:
MH2000:
[!] Почему-то фотки не вставляются...
SA.315 Lama:
Ми-2:
Bell 206 Jet Ranger:
MD 520N:
RH-1100 Hornet:
CH-1 Skyhook:
MH2000:
[!] Почему-то фотки не вставляются...
Bobo, 10.12.2004 01:36:44:>Я например не представляю, как можно сейчас нарисовать легкий вертолет (до 3000 кг) как-нибудь принципиально отличающийся от уже существующих.
SA.315 Lama:
Ми-2:
Bell 206 Jet Ranger:
MD 520N:
RH-1100 Hornet:
CH-1 Skyhook:
MH2000:
[»]
Уважаемый Bobo, не забывайте ключевое слово "сейчас".
"Всё уже украдено до нас" ©"Операция Ы"
Это сообщение редактировалось 10.12.2004 в 03:44
Timofey, 09.12.2004 22:28:43:Bobo> Вот пример решения одной и той-же задачи по-разному [K-Max, HH-43B, Ка-26]. И когда решения вдруг получаются одинаковыми всегда возникает подозрение, что кто-то на кого-то смотрел.
Bobo, K-Max предназначен для решения более узкого круга задач. Это специальный вертолет, что и сказалось на эго облике.
[»]
На примере K-Max мы как раз видим, что внешний облик продиктован функциональностью. Дешёвый летающий кран — следовательно, грузовой кабины нет, отсюда мидель по минимуму. Сечение фюзеляжа увеличивается к верху — очевидно, чтобы у пилота был хороший обзор вниз. Вертикальное оперение, кстати, достаточно развитое — киль и две шайбы. Это уже свойства фирменной схемы обязывают.
Что касается Ка-26 и Хаски, то они похожи как акула и касатка — те живут в одной среде, выполняют схожие задачи (кушают окружающих
), а вот по внутреннему строению одна — рыба, а другая — млекопитающее.Ведь главная суть Ка-26 — сменность модулей. До него аналогов этому не было.
Dmitry_A, 21.09.2004 11:27:14:Фотографии радиоуправляемого HTK-1K в электронном виде у меня нет, но я видел её в книге Н. Полмара и Ф. Кеннеди. На ней в кабине летящего вертолёта пилот поднял руки вверх, показывая, что аппаратом управляет не он.
[»]
Теперь фотография есть. Я сподобился совместить в пространстве упомянутую книгу и сканер.
Вот картинка:
Прикреплённые файлы:
Bredonosec
bobo> И Нимрод, к примеру, тоже базовый патрульный самолёт Но сильно отличается. В том-то и дело, что Ил-38 — это результат заимствования .
Dmitry_A>> Англичане — большие оригиналы, уважаемый Bobo . В случае с "Нимродом" они сильно в стороне от мэйнстрима.
Bobo> Они не в стороне, они его создают Это их стараниями появились турбопропы такого класса, и Турбо-Электра тоже в некотором роде слепок с их идеологии.
Bobo> А если вспомнить, что идет на замену Орионам — Б-737, то мы увидим, что выбор Кометы как базы для патрульного самолета не просто прихоть оригиналов, а хорошее предвидение.
Dmitry_A>> Англичане — большие оригиналы, уважаемый Bobo
. В случае с "Нимродом" они сильно в стороне от мэйнстрима.Bobo> Они не в стороне, они его создают
Это их стараниями появились турбопропы такого класса, и Турбо-Электра тоже в некотором роде слепок с их идеологии. Bobo> А если вспомнить, что идет на замену Орионам — Б-737, то мы увидим, что выбор Кометы как базы для патрульного самолета не просто прихоть оригиналов, а хорошее предвидение.
- Что-то не пойму, зачем искать черную кошку в темной комнате, где её нет?
Строить выводы о том, кто у кого чего слямзил на основе похожести или непохожести машин, сделанных на базе гражданских лайнеров, летавших задолго до появления армейской версии.
Ну был у амеров хорошо наштампованный и доказавший надежность лайнер электра, который стал вытесняться с рынка с появлением реактивных. (кста, если глянете на паксорынок тех лет, значительная часть моделей была выполнена по аналогичной схеме - 4-моторный низкоплан с прямым крылом и (ранее) поршневыми/(позже) турбовинтовыми двиглами). У британцев - неплохо наштампованная комета. Которую (как, думаю, вам известно) склепали без учета усталости металла, из-за чего произошло несколько аварий в рейсах. Рейсы прекратили, после долгой работы причину-таки нашли и исправили на более совершенной версии 4. Однако к тому времени появилось много конкурентов, а рыночная привлекательность самоля была снижена за счет имиджа "ненадежного" и птичка рынок проиграла. В результате у правительства оказалась кучка машин и куча убытков по программе. Вот, чтоб как-то использовать машины с пользой, их отдали воякам. (сильно упрощенная и ужатая версия событий. полнее многократно по хистори ченэл и дискавери гоняли, есть также и тут - на "Уголке неба"
Вот и результат. Теперь имеется огромное число стремительно устаревающих 737 разных версий. Паксы на металллоломе летать не хотят, для грузовиков он не годится по техническим параметрам, вот службы снабжения и логистики ВВС предпочли его как достаточно дешевую и надежную платформу для замены парка патрульных. Меняли бы лет 20 назад - взяли бы какие-нить 727 или еще что-нить, выходившее из парка в те годы.
А СССР - ну поискали надежный, массово распространенный лайнер с максимальной продолжительностью полета, который можно было бы недорого подогнать под платформу для решения задач патрулирования. Нашли Ил18 (или, думаете, был особый выбор? )
А развели тени на плетени - украли-украли..
Строить выводы о том, кто у кого чего слямзил на основе похожести или непохожести машин, сделанных на базе гражданских лайнеров, летавших задолго до появления армейской версии.
Ну был у амеров хорошо наштампованный и доказавший надежность лайнер электра, который стал вытесняться с рынка с появлением реактивных. (кста, если глянете на паксорынок тех лет, значительная часть моделей была выполнена по аналогичной схеме - 4-моторный низкоплан с прямым крылом и (ранее) поршневыми/(позже) турбовинтовыми двиглами). У британцев - неплохо наштампованная комета. Которую (как, думаю, вам известно) склепали без учета усталости металла, из-за чего произошло несколько аварий в рейсах. Рейсы прекратили, после долгой работы причину-таки нашли и исправили на более совершенной версии 4. Однако к тому времени появилось много конкурентов, а рыночная привлекательность самоля была снижена за счет имиджа "ненадежного" и птичка рынок проиграла. В результате у правительства оказалась кучка машин и куча убытков по программе. Вот, чтоб как-то использовать машины с пользой, их отдали воякам. (сильно упрощенная и ужатая версия событий. полнее многократно по хистори ченэл и дискавери гоняли, есть также и тут - на "Уголке неба"
Вот и результат. Теперь имеется огромное число стремительно устаревающих 737 разных версий. Паксы на металллоломе летать не хотят, для грузовиков он не годится по техническим параметрам, вот службы снабжения и логистики ВВС предпочли его как достаточно дешевую и надежную платформу для замены парка патрульных. Меняли бы лет 20 назад - взяли бы какие-нить 727 или еще что-нить, выходившее из парка в те годы.
А СССР - ну поискали надежный, массово распространенный лайнер с максимальной продолжительностью полета, который можно было бы недорого подогнать под платформу для решения задач патрулирования. Нашли Ил18 (или, думаете, был особый выбор? )
А развели тени на плетени - украли-украли..
Это сообщение редактировалось 28.07.2006 в 02:19
Unique Intermeshing-Rotor Helicopter Kaman K-MAX Landing
The Marine Corps' first two Kaman K-MAX Helicopters arriving at Marine Corps Air Station Yuma, Arizona. The Kaman K-MAX (K-1200) is an American helicopter with intermeshing rotors (synchropter) built by Kaman Aircraft. It is optimized for external cargo load operations, and is able to lift a payload of over 6,000 pounds (2,722 kg), which is more than the helicopter's empty weight.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 13.09.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.09.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
