Полевая фортификация

TT> Таким образом опираясь на самые современные технологии строительства можно очень быстро создавать фортификационные полевые укрепления усиленные железобетонными конструкциями практически неуязвимые
современными технологиями построишь очередной "неуязвимый дредноут", сверху попадает одна SDB2 с её заявленной пробиваемостью 3 метров ЖБ конструкций, и играем дальше. На выгребание трупов из "суперукрепленного неуязвимого" тебе даже перемирия не дадут.
Стоимость SDB2 невысока, а стоимость строительства чего-то столь укрепленного - это не ведро цемента на землю налить.

Bredonosec> современными технологиями построишь очередной "неуязвимый дредноут", сверху попадает одна SDB2 с её заявленной пробиваемостью 3 метров ЖБ конструкций

Кто сказал что я предлагаю строительство линии Мажино или финских ДОТов милионников? Полевая фортификация усиленная ЖБ конструкциями, заколебешься бомбами выносить, координаты разведка установить не сможет из-за массовости таких сооружений. Но даже если противник рискнет, то потратит бомбы и управляемые снаряды на негодные цели, а по настоящему важные цели окажутся все огневого воздействия противника. Используя типовые железобетонные конструкции можно создать неуязвимые для полевой артиллерии и танковых орудий укрытия. Ни о каком гарнизоне речи не идет, обычные фортификационные сооружения подготовленные к круговой обороне, но усиленные ЖБ конструкциями. Современная домостроительная промышленность и строительная техника позволяют возводить такие сооружения очень быстро. Экскаватор, бульдозер, подъемный кран и грузовики с готовыми ЖБ конструкциями, сложили панельки, подвели кольца и трубы где надо и готовый ДОТ. День работы. Это же не жилье, все можно сделать быстро, бросить не жалко, а если укрепления окажутся в глубине собственной территории, то можно будет выкопать и использовать повторно.

TT> Полевая фортификация усиленная ЖБ конструкциями, заколебешься бомбами выносить, координаты разведка установить не сможет из-за массовости таких сооружений.
Что-то это напоминает...

TT>> Полевая фортификация усиленная ЖБ конструкциями, заколебешься бомбами выносить, координаты разведка установить не сможет из-за массовости таких сооружений.
trainer> Что-то это напоминает...
Это хорошо в 1999 году в Дагестане напомнило.. отвыкли у нас укрепленную фортификацию ломать..

Naib>> В амбразуру - да. Но туда надо ещё попасть, так как цель это достаточно некрупная и с 2 км для танка - малоуязвимая.
Meskiukas> Ни чуть! Амбразура достаточно крупная цель. Мишень №16.

C какого расстояния танк должен гарантированно поражать такую мишень первым выстрелом? Стрельбы танкового биатлона как-то не блещут особой точностью.

TT> Кто сказал что я предлагаю строительство линии Мажино или финских ДОТов милионников? Полевая фортификация усиленная ЖБ конструкциями,
ты сказал ))
А "полевая фортификация" и рассказы про многометровые бетонные казематы - мягко говоря, или трусы или крестик. Всё полевое танком расфигачивается враз. Что нет - то дорогое и не является огневой точкой, расфигачивается бомбой или забросом буратины/солнцепека в тоннель, и пусть крысы доедают жаркое.

>заколебешься бомбами выносить, координаты разведка установить не сможет из-за массовости таких сооружений. Но даже если противник рискнет, то потратит бомбы и управляемые снаряды на негодные цели, а по настоящему
не надо слов пустых. Это напоминает жирика в 90 году "буш, ты сраный ковбой, у саддама здесь 300 тыщ отборных солдат" ))
Вон уже в сирии армия рф отработала методику: в бой идут боты, огневые точки вскрываются для самозащиты - уничтожаются. Что не уничтожается огнем переносной артиллерии - о том координаты даются арте, она это выносит.
Всё оперативно, эффективно. Жизненно.

А про то как корабли бороздят театр - не надо.

Naib>> На перспективу.
Bredonosec> на какую? Попадания в 15й век, где эта предлагаемая "царь-пушка" будет востребована против тогдашних крепостей?

К сожалению - глобальной войны. Современной.

>>Сейчас не принято опирать рубежи обороны на мощные ДОТ-ы, предпочтение тактике мобильной обороны.
Bredonosec> потому что устарел концепт. Хоть вам и нравится готовиться к войнам веков давно минувших

Нет. Просто армии измельчали и получили большую мобильность. Фронты как таковые исчезли. Сетевая война во всей красе. Фактически УР-ы теперь не штурмуются практически никогда, а обходятся. Закрыть всю территорию УР-ами невозможно, а строить их почти наугад - нерационально. При увеличении численности задействованных войск и резком затруднении манёвров обхода УР-ы воскреснут.

>> А она вряд ли будет работать, если силы сторон начнут исчисляться дивизиями.
Bredonosec> подпирать какой-то сраный дот дивизиями? ))))
Bredonosec> та пускай)))) это будет величайший подарок со стороны противника ))))
Bredonosec> Подогнать ночью полк градов или ураганов на исходные, и с расстояния максимальной дальности накрыть нафиг всё расположение залпом кассетных и оф, а потом включить телеящик и смотреть, как президент противника лично расстреливает своего генерала за идиотизм при организации обороны. и потерю нескольких тыщ личного состава за несколько минут)))

Наоборот. Пяток беспилотных арт-ДОТов, пара-тройка птуристов, чтобы танки отпугивать, взвод пехоты - и быстро такую позицию взломать не получится даже силами батальона. А как только противник увязнет в атаках - подгоняем грады и прочих шаманов плохой погоды.

Naib>> В амбразуру - да. Но туда надо ещё попасть,
Bredonosec> И вы возьмите листок бумаги и нарисуйте, что я предложил человеку выше.
Bredonosec> А потом рассказывайте про "амбразуры"

Ну, я прикидывал на сектор обстрела в 45-50 градусов + массирование ДОТ-ов для перекрытия пространства обстрела. Нормально выходит.

Naib>> Это современные ДОТ-ы, не заточенные на длительную осаду и имеющие уязвимость от навесного огня. Добавь им толщины перекрытия до 2 метров грунта + полтора - бетона

Bredonosec> Видеозаписи АВИАЦИЯ | ВКонтакте
Bredonosec> - вот отлично укрепленный бункер, в глубине горы, скальной породы. Адын бомб - и по всему склону только струйки дыма вверх выходят, где газ и пыль дорогу наверх нашли.

Поэтому ДОТ - без людей. Если надо попрочнее - закатываем туда корпус от старого танка. Для разрушения такого объекта потребуется очень точное попадание в мишень где-то 2 на 4 метра. Ну и ПВО, конечно.

Bredonosec> Вот потому-то и не строят сегодня мощные крепости. Соотношение затрат на постройку и разрушение несопоставимо

Да как сказать. Условный УР на 5 арт-ДОТ-ов (с оружием, типа ЗИС-3 + автомат заряжания + по 200 снарядов на ствол) + десяток ложных обойдётся в постройке примерно в 100 куе и неделю времени. Сколько стоит 5-8 противобункерных бомб + полёт самолётов?

Naib>> Вот потому "мой" уберкапут должен выдерживать ПТУР в передней полусфере в пассивном режиме
Bredonosec> Любая мишень, что видна продолжительное время, будет расковыряна без вариантов. Сначала обездвижена (по гускам), а потом расковыряна. Даже если на него потратят три птура вместо одного - это не оправдает стоимость строительства.

5-8 ПТУР-ов. И то без гарантий полного уничтожения до ремонтонепригодности. Понятное дело, что нужно предусмотреть отстрел ПТУР-истов, чтобы могли пальнуть не более 1 раза.

Naib> C какого расстояния танк должен гарантированно поражать такую мишень первым выстрелом? Стрельбы танкового биатлона как-то не блещут особой точностью.
Чудаки которые на букву "М", на них не надо оглядываться. Нормальный наводчик с места расстреляет максимум со второго выстрела. Дистанция до 2500 м. А уж хорошего и до 3500 м легко и непринуждённо.

Meskiukas> Чудаки которые на букву "М", на них не надо оглядываться. Нормальный наводчик с места расстреляет максимум со второго выстрела. Дистанция до 2500 м. А уж хорошего и до 3500 м легко и непринуждённо.

Все сразу? Ни одного стрелка-снайпера? Или всё-таки особенности рассеивания снарядов гладкоствола?

Bredonosec>> на какую? Попадания в 15й век, где эта предлагаемая "царь-пушка" будет востребована против тогдашних крепостей?
Naib> К сожалению - глобальной войны. Современной.
это слова.
К современности 15 век не относится, готовиться к реконструкорству прошлых столетий интересно, но бессмысленно

Naib> Нет.
Тогда зачем предполагать подобное?

> Фактически УР-ы теперь не штурмуются практически никогда, а обходятся.
глупость.
Их уничтожают.
Не в лоб в штыковую как зомби, но уничтожают. Ибо их должны прикрывать значительные силы противника, которые таким макаром можно разом уничтожить, а не ловить по лесам.


Naib> Наоборот. Пяток беспилотных арт-ДОТов, пара-тройка птуристов, чтобы танки отпугивать, взвод пехоты - и быстро такую позицию взломать не получится даже силами батальона. А как только противник увязнет в атаках - подгоняем грады и прочих шаманов плохой погоды.
и опять мысли, что "у нас" есть всё-всё вплоть до яо в поддержку крепости, а у противника ничего".
Я в эти игры в детском саду и начальной школе играл )) Из стула и ящиков крепость получалась - загляденье )) Тоже никакие игрушечные пушечки не могли пробить ))
Надеюсь, у вас уже возраст не тот?
Выносится всё это вне зависимости от того, пилотное или беспилотное. Потому что стационарное.

Naib> Ну, я прикидывал на сектор обстрела в 45-50 градусов + массирование ДОТ-ов для перекрытия пространства обстрела. Нормально выходит.
в цифрах пожалст Ширина выреза какая на основании стены в, допустим, те же ваши 3 метра?
И какая ширина выреза, внутри которого толщина стены не превышает метра (проносимого с первого выстрела танка)
А ваши "нормально" мне неинтересны.

Naib> Поэтому ДОТ - без людей.
И гранатометчики-птуристы "для отпугивания" - тоже терминаторы"?
Ну, допустим ))
дистанционный или автомат? Если первое - просто завешиваем помехами зону и занимаем обьект, разоружаем его. Если второе - расковырять навесной артой и бомбами нафиг.

>Если надо попрочнее - закатываем туда корпус от старого танка. Для разрушения такого объекта потребуется очень точное попадание в мишень где-то 2 на 4 метра.
вкопанные танки с вв2 использовались. Поражаются отлично.

>Ну и ПВО, конечно.
Вы таки определитесь - это у вас крепость размером с город или "дешевое массовое полевое укрытие"? )))

Naib> Да как сказать. Условный УР на 5 арт-ДОТ-ов (с оружием, типа ЗИС-3 + автомат заряжания + по 200 снарядов на ствол) + десяток ложных обойдётся в постройке примерно в 100 куе и неделю времени.
щас.
вам только орудия обойдутся на порядок дороже )))
А всё в сумме и чтоб работало - еще на порядок больше.

>Сколько стоит 5-8 противобункерных бомб + полёт самолётов?
Полёт самолётА - порядка 12-15 килобаксов в час. Бомба чугуниевая - что-то 5 килобаксов. Бомба управляемая - где-то 50 килобаксов. Орудие (не считая укрытия) само дороже ))

Naib> 5-8 ПТУР-ов.
вы в игрушки переигрались.

S.I.>> На этот счёт есть новые идеи: ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО, СИНХРОННОГО С ВЫСТРЕЛОМ ВЫКАТА ОРУДИЯ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ ИЛИ СЕКЦИОНИРОВАННЫМ ОСНОВНЫМ ЗАРЯДОМ (Pyrotechnical-rolling-of-battery)
deccer> Заманчивая вещь. Особенно для 203мм
Для пушки 203 мм не предлагали. Предлагали для 240 мм орудия-миномёта со стволом низкой баллистики.
Дульная энергия 130 кг мины миномёта М-240 при начальной скорости 362 м/с примерно 8,5 МДж. Дульная энергия 50 кг снаряда пушки-гаубицы ИСУ-152 при начальной скорости 600м/с более 9МДж. Т.е. при наличии дульного тормоза как на ИСУ-152 не потребуется и заморочек со стрельбой на выкате.

deccer> Однако ж артиллерист спросит про затяжной выстрел. Как тут быть ?
При затяжном выстреле ствол останавливается в крайнем переднем положении выката на стопоре. При выстреле стопор срывается и энергия отката гасится за счёт увеличенного хода противооткатных устройств.
deccer> Особливо ежели вспомогательный заряд не сработал штатно?
Основной заряд срабатывает от форса пламени вспомогательного при прорыве тарированой мембраны. Т.е. нет штатного давления вспомогательного - нет воспламенения основного.

>> Фактически УР-ы теперь не штурмуются практически никогда, а обходятся.
Bredonosec> глупость.
Bredonosec> Их уничтожают.
Bredonosec> Не в лоб в штыковую как зомби, но уничтожают. Ибо их должны прикрывать значительные силы противника, которые таким макаром можно разом уничтожить, а не ловить по лесам.

УР строится так, чтобы по возможности полностью исключить его обход, либо "отсеять" на нём технику. И его совершенно нет нужды прикрывать большими силами. Арта + РСЗО на невидимых позициях. При атаке УР-а неизбежно торможение, а то и остановка наступления. То что надо для арты. Разменять такой УР даже на один уничтоженный танк - это уже выигрыш.

Naib>> Наоборот. Пяток беспилотных арт-ДОТов, пара-тройка птуристов, чтобы танки отпугивать, взвод пехоты - и быстро такую позицию взломать не получится даже силами батальона. А как только противник увязнет в атаках - подгоняем грады и прочих шаманов плохой погоды.
Bredonosec> и опять мысли, что "у нас" есть всё-всё вплоть до яо в поддержку крепости, а у противника ничего".

У нас - необходимый минимум. ПВО, чтобы самолёты особо не шалили, дальняя арта и РСЗО. Пехота в основном для наблюдения и координации огня.

Bredonosec> Выносится всё это вне зависимости от того, пилотное или беспилотное. Потому что стационарное.

Ага. Авиацией. Которую мы отпугиваем ПВО. Или долгим нудным ковырянием и ценой серьёзных потерь.

Bredonosec> И гранатометчики-птуристы "для отпугивания" - тоже терминаторы"?

Нет. Просто их цель - только танки. На остальное они не откликаются. Ну и на фоне канонады арт-ДОТов полёт ПТУР-а таки может остаться незамеченным.

Bredonosec> Ну, допустим ))
Bredonosec> дистанционный или автомат? Если первое - просто завешиваем помехами зону и занимаем обьект, разоружаем его. Если второе - расковырять навесной артой и бомбами нафиг.

Дистанционный. Управление по проводам. Навесная арта его не берёт (вплоть до 152 мм). Ну а бомбы - просим на ПВО. Опять же, пока его ковыряет арта, её саму можно пришибить РСЗО или контрбатарейным огнём. Ещё раз, ДОТ - не одинок. Это трудноуязвимая мишень, которая отстреливается сама и которая прикрыта дальнобоями.

>>Ну и ПВО, конечно.
Bredonosec> Вы таки определитесь - это у вас крепость размером с город или "дешевое массовое полевое укрытие"? )))

Дешёвое полевое укрытие. Прикрытое дальним ПВО. Что тут противоречивого?

Naib>> Да как сказать. Условный УР на 5 арт-ДОТ-ов (с оружием, типа ЗИС-3 + автомат заряжания + по 200 снарядов на ствол) + десяток ложных обойдётся в постройке примерно в 100 куе и неделю времени.
Bredonosec> щас.
Bredonosec> вам только орудия обойдутся на порядок дороже )))
Bredonosec> А всё в сумме и чтоб работало - еще на порядок больше.

ЗИС-3 вообще нифига не стоят. Равно как и их боеприпасы. И их до сих пор навалом на складах. Работать можно по вешкам предварительной пристрелки.

>>Сколько стоит 5-8 противобункерных бомб + полёт самолётов?
Bredonosec> Полёт самолётА - порядка 12-15 килобаксов в час. Бомба чугуниевая - что-то 5 килобаксов. Бомба управляемая - где-то 50 килобаксов. Орудие (не считая укрытия) само дороже ))

Ну вот и ответ. Лупить их придётся КАБ-ами и разнос УР-а обойдётся в 300 куе как минимум. А постройка - 100.

Но главное - это время. С наскока объект не взять и не обойти, а за те часы, которые его будут ковырять, можно хорошо подготовиться в "встрече"

Bredonosec>> стоп-стоп-стоп!
Bredonosec>> куда эт тя понесло?)
Bredonosec>> зачем ..........?
А это , увы, не ко мне.

Поэтому решили оставить 125 (с возможностью замены потом на 152, если припрёт), но, НЯЗ, разрабатывают сейчас штурмовое орудие со 152 мм (аналог СУ-152/ИСУ-152) на базе "Арматы" как средство усиления.

 

Видишь, Штурмовое орудие! Не верить V.Stepanу у меня пока нет причин. Т.е. в какой-то степени готовности ШО уже есть Я лишь пытаюсь вычислить нишу этого ШТ. Ведь какие-то преимущества по сравнению с танком есть? Ну и ещё некоторые подробности.
ИМХО, кто-то ж задание на него дал! Ну, или одобрил
Bredonosec>> Опять какие-то идеи про повороты башен и т.д. - зачем? Если противник подставляет глухую стену во фланг
Глухую стену - на поле боя. Она, стена, так и называется - напольная. Перед ней можно курган земли насыпать для защиты от фронтального огня. А амбразура - наступающему во фланг.
Такой ДОТ и увидеть-то проблема.

Bredonosec>> А поскольку противник не идиот, направленные на лбс бойницы будут. Значит стена будет достаточно тонкой,
стена будет тонкой лишь в обрамлении амбразуры без бронемаски. В худшем случае 0,5 метра на 0,3 метра . Что на порядок меньше площади передней проекции танка.
Bredonosec>>и с танка бетонобойным будет прошибаться без вопросов.
Бетонобойного у танка нет
Bredonosec>> Далее, защита танка не куча брони, а подвижность и слаженность экипажа. Высунулся, выстрелил, спрятался.
Ага. БТ-7 шибко был подвижный.. И АМХ-13 тоже.

Bredonosec>> Нарисуй амбразуру и нарисуй секторы огня. Потом от этих секторов прорисуй стену желаемой толщины и посмотри, на каком расстоянии от амбразуры она сможет быть такой толщины. И насколько тебе это актуально будет.
Ты собрался из одной амбразуры обстрел на 180° вести? да ещё и по вертолетам?

Bredonosec>> если ты сам признаёшь такую легкость уничтожения цели навесным без сопутствующего ущерба,
Частный дом снести - пара попаданий из 155мм.
Bredonosec>>то к чему рассказы о невозможности так уничтожить дот и якобы необходимости уберкапута?
Про невозможность речи нет. Речь о том, что сделать это БЫСТРО не выйдет. А противнику только это и надо.

deccer Да ну. Просто для штурма такого редкого опорного узла надо ть и полевую артиллерию подтянуть, и большую артиллерию - как ты хочешь, прикрыть войсковым ПВО, а уж потом долбить.
Думаешь это все быстро происходит? Грубо говоря на роту внутри/вокруг этого опорного узла ты разворачиваешь/перенацеливаешь артдивизион, МСБ, приданные ТБ, и далее... И тратишь время! Не танки подбитые противнику нужны, а время! На денек тормознули тебя, вот удача!
Bredonosec>> А зачем подтягивать?
Как зачем? На все направления тебе артиллерии не хватит.
Bredonosec>> Она и так в 30 км позади фронта имеется.
Это район ожидания? Так ить на позицию выехать за 10км, да изготовиться к открытию огня - ито час.

Bredonosec>> Сельский двухэтажный коттедж. Те самые метры на метры, менее 10 по каждому измерению точно
Ага. Коттедж снесешь попав рядом, а подвал только прямым попаданием.

Naib> Все сразу? Ни одного стрелка-снайпера? Или всё-таки особенности рассеивания снарядов гладкоствола?
Все. А откуда снайперу взяться? Коли готовят одного, а едет стрелять третий. Из 125 мм пушки 2А26(!) НШ батальона на 3800м знаки опасного направления стрельбы посрубал. По снаряду на знак.

Bredonosec> Опять какие-то идеи про повороты башен и т.д. - зачем?
Ну как зачем? Наиболее мощная защита у танка - ± 50° от диаметральной линии. При повороте башни на 90° для ведения огня во фланг, "Туча", к примеру, не прикроет танк с фронта.
Потому защиту башни для ШТ/ШО придется усиливать.
А уж ШО а ля ИСУ-152 так и борта наращивать.

S.I.>> Дульная энергия 130 кг мины миномёта М-240 при начальной скорости 362 м/с примерно 8,5 МДж. Дульная энергия 50 кг снаряда пушки-гаубицы ИСУ-152 при начальной скорости 600м/с более 9МДж. Т.е. при наличии дульного тормоза как на ИСУ-152 не потребуется и заморочек со стрельбой на выкате.
Дульный тормоз активного типа на ББТ взаимодействующем с пехотой - не слишком способствуют поднятию настроения стрелков

S.I.>> При затяжном выстреле ствол останавливается в крайнем переднем положении выката на стопоре. При выстреле стопор срывается и энергия отката гасится за счёт увеличенного хода противооткатных устройств.
Логично. Есть штатное давление вспомогательного заряда, но нет воспламенения основного заряда.
Еще вопрос, есть ли отработанная модель в металле? А то Коганицкий Г.А. только предлагает...
И доп вопрос: Как поведет себя при передвижениях танка та механика - с ускорениями в верт плоскости в 4-5 G?

deccer> Дульный тормоз активного типа на ББТ взаимодействующем с пехотой - не слишком способствуют поднятию настроения стрелков
На ИСУ-152 в Берлине очень даже не портил настроение.
А теперь при наличии на машине активной защиты от противотанковых средств - для пехоты это мелкая мелочь..

deccer> Еще вопрос, есть ли отработанная модель в металле? А то Коганицкий Г.А. только предлагает...
Стрельбы на выкате? "Василёк",

Принцип действия автомата заключается в следующем. Под действием возвратных пружин происходит выкат (перемещение вперед) подвижных частей. Во время выката воспламеняется пороховой заряд мины, в результате чего возникает энергия отдачи, которая затрачивается на торможение и остановку подвижных частей и на придание им энергии отката. Энергия отката в свою очередь идет на сжатие возвратных пружин и на приведение в действие механизмов автоматики. Избыточная энергия отката поглощается амортизаторами.

 

американская 105 мм пушка.

Выкат можно разными средствами делать, пневматикой на 105 мм, пружинами на Васильке.
Вот ещё Флокс 120 мм появился, который с автомобиля без опор может стрелять - иначе как выкатом ствола перед выстрелом и не объяснишь такое чудо..


deccer> И доп вопрос: Как поведет себя при передвижениях танка та механика - с ускорениями в верт плоскости в 4-5 G?
Да ну - железо, что ему сделается?

deccer> Видишь, Штурмовое орудие! .. Т.е. в какой-то степени готовности ШО уже есть Я лишь пытаюсь вычислить нишу этого ШТ. Ведь какие-то преимущества по сравнению с танком есть? Ну и ещё некоторые подробности. кто-то ж задание на него дал! Ну, или одобрил
Ну, наличие проекта не значит, что он осмыслен Делали же танки на воздушной подушке )) А чем будет та 152 - уберкапутом, как ты предполагаешь, или артой, стреляющей издалека навесом - пока неясно.

deccer> Глухую стену - на поле боя. Она, стена, так и называется - напольная. Перед ней можно курган земли насыпать для защиты от фронтального огня. А амбразура - наступающему во фланг.
deccer> Такой ДОТ и увидеть-то проблема.
deccer> стена будет тонкой лишь в обрамлении амбразуры без бронемаски. В худшем случае 0,5 метра на 0,3 метра . Что на порядок меньше площади передней проекции танка.
deccer> Ты собрался из одной амбразуры обстрел на 180° вести? да ещё и по вертолетам?
Угу. Понял твою концепцию. К противнику обращены насыпи, а во фланг - орудия с узкими секторами обстрела, в 10-20 градусов, так? А чем тогда ты будешь защищать подходы к ним? Тот же фронт? Если ничем, то это уже не проблема, а братская могила защищающего гарнизона. Если чем-то, то чем? Открытой пехотой? её ведь выковыряют. некими мелкими капонирами для пулеметчиков? Сам понимаешь, что их прямой наводкой уничтожат, а далее см выше. Ты не подумал, что для того, чтоб заставить противника подставить борт, надо фронт сделать неприступным? Более неприступным, чем фланги, иначе не будет вообще никакого смысла идти туда, и замораживание гарнизона и орудий там будет вообще бессмысленно, они даже не смогут поучаствовать в бою.
Далее, по поводу ширины амбразур. 30 на 50 - это разве что щель для пулеметчика или легкой пушечки. Если изображать сектор обстрела градусов в хотя бы 90 (иначе к тебе сбоку подберутся и закинут гостинец, и ты даже не сможешь огрызнуться), то как помнишь, 1/(корень из 2) в каждую сторону, или собсно корень из 2. Множим его на толщину стен. Если пресловутые 3 метра, то ширина каверны - 5.2 метра (при ширине собствено амбразуры хоть 0.3 - 5.5). Ширина зоны тоньше метра - уже около 2 метров.

deccer> Просто для штурма такого редкого опорного узла надо ть и полевую артиллерию подтянуть, и большую артиллерию - как ты хочешь, прикрыть войсковым ПВО, а уж потом долбить.
deccer> Думаешь это все быстро происходит? Грубо говоря на роту внутри/вокруг этого опорного узла ты разворачиваешь/перенацеливаешь артдивизион, МСБ, приданные ТБ, и далее... И тратишь время!
Вот тут ключевое слово. Редкий узел. Потому что дорого всё это делать. Очень дорого. А если выяснится что стоимость уничтожения артой растёт, то оказывается дешевле воспользоваться одной бомбой. А это очень быстро. И НАП собственно для того и существует - оперативно уничтожать УП противника.

deccer> Это район ожидания? Так ить на позицию выехать за 10км, да изготовиться к открытию огня - ито час.
строить УП - значительно дольше

Naib> УР строится так, чтобы по возможности полностью исключить его обход, либо "отсеять" на нём технику. И его совершенно нет нужды прикрывать большими силами. Арта + РСЗО на невидимых позициях. При атаке УР-а неизбежно торможение, а то и остановка наступления. То что надо для арты. Разменять такой УР даже на один уничтоженный танк - это уже выигрыш.
Ааатлично.
У вас в УП и арта и рсзо, и черте-что еще. Причем, все на невидимых позициях. Но при этом у вас эти УР "очень дешевые и многочисленные", разменять каждый на танк - "выигрыш".
Давайте или крестик или трусы.
Мне неинтересно в детский сад играть. Далее поскипал, бо обсуждать нечего.

Naib> >>Сколько стоит 5-8 противобункерных бомб + полёт самолётов?
Bredonosec>> Полёт самолётА - порядка 12-15 килобаксов в час. Бомба чугуниевая - что-то 5 килобаксов. Бомба управляемая - где-то 50 килобаксов. Орудие (не считая укрытия) само дороже ))
Naib> Ну вот и ответ. Лупить их придётся КАБ-ами и разнос УР-а обойдётся в 300 куе как минимум. А постройка - 100.
Naib> Но главное - это время. С наскока объект не взять и не обойти, а за те часы, которые его будут ковырять, можно хорошо подготовиться в "встрече"

Чугуниевая бомба калибра 250 стоит меньше 1000 баксов, КАБ-500КР в начале 2000х стоил 90 килодолларов, сейчас, наверно, раза в 1,5-2 дороже. Лазерные подешевле будут. А разносить УР можно и обычными ОФАБ/ФАБ.

Naib>> УР строится так, чтобы по возможности полностью исключить его обход, либо "отсеять" на нём технику. И его совершенно нет нужды прикрывать большими силами. Арта + РСЗО на невидимых позициях. При атаке УР-а неизбежно торможение, а то и остановка наступления. То что надо для арты. Разменять такой УР даже на один уничтоженный танк - это уже выигрыш.
Bredonosec> Ааатлично.
Bredonosec> У вас в УП и арта и рсзо, и черте-что еще. Причем, все на невидимых позициях. Но при этом у вас эти УР "очень дешевые и многочисленные", разменять каждый на танк - "выигрыш".

Еще раз по пунктам.
1 ДОТ-ы - дешёвые. Бетонная коробка + старая пушка + дистанционное управление. Перед ними немного колючей проволоки, надолбов и по желанию - мин.
2 Позиции артиллерии/РСЗО за ними для условного противника неизвестны.
3 ДОТ-ы прикрыты дальним ПВО.
4 Возле самих ДОТ-ов немного пехоты, чтобы сапёры всё там не поломали.
5 ДОТ-ы построены таким образом, что быстро обойти их техника не может.

Их атака в лоб при отсутствии танков обречена даже без поддержки арты. С поддержкой артиллерии - достаточно кислые шансы даже у танков. ПВО не позволяет резвиться самолётам. Из всего этого следует, что пройти эту линию ДОТ-ов быстро не получится, при этом количество обороняющихся может быть даже в 10 раз меньше, чем атакующих.

Bredonosec> Давайте или крестик или трусы.
А шо вы хотели? Голый ДОТ супротив авиации и танков? Не-э-эт, играть будем на равных . При этом численность войск в обороне значительно меньше, чем без ДОТ-ов.

Naib> 1 ДОТ-ы - дешёвые.
В этом и есть их беда. Но главное, они неподвижны.

Naib>> 1 ДОТ-ы - дешёвые.
Meskiukas> В этом и есть их беда. Но главное, они неподвижны.

ПОЛУнеподвижны Есть вот такой "Горчак" на вооружении:


И КАК такое долбать? Его размер меньше, чем КВО даже высокоточных бомб и минометных мин. Настильным огнем оно вообще не поражаемо. "Горчаки"+хорошее, с энтузиазмом засеянное минное поле = непроходимый (без такт.ЯО) рубеж...
Строительство = время на отрыв ямы+установка автокраном с грузовика. Хоть прямо на глазах изумленного супостата...

deccer>> Дульный тормоз реактивного (перепутал таки ) типа на ББТ взаимодействующем с пехотой - не слишком способствуют поднятию настроения стрелков
S.I.>> На ИСУ-152 в Берлине очень даже не портил настроение.
Как раз на нешироких городских улицах акустический удар весьма силен.
Читал где-то , что после выстрела из ИСУ-152 на тесной улочке повылетали стекла в домх рядом. Да ещё и осколками стекла досталось любопытным.
Но действие самих снарядов высоко оценили.
S.I.>> А теперь при наличии на машине активной защиты от противотанковых средств - для пехоты это мелкая мелочь..
Видишь ли какая незадача.. На ходу эта САУ стрелять не может. Чтобы выстрелить ей надо остановиться. Пехота, бегущая за ней в этот момент вынуждена будет залечь. Побежишь вперед - отработанными газами получишь. Ну и выступающий ствол ограничивает возможности передвижения в нешироких улочках.