Протонный двигатель

Теги:космос
 

Naib

опытный

Как изменятся параметры ионного двигателя малой тяги при использовании в качестве рабочего тела протонов вместо ксенона? Атомная масса сильно снижается, так что скорость истечения и УИ должны заметно вырасти.

Ну и водород несравнимо доступнее ксенона.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #24.03.2017 12:39  @Naib#24.03.2017 07:51
+
+2
-
edit
 
Naib> Как изменятся параметры ионного двигателя малой тяги при использовании в качестве рабочего тела протонов вместо ксенона? Атомная масса сильно снижается, так что скорость истечения и УИ должны заметно вырасти.

Правильно, а тяга пропорционально упадёт. У ЭРД, если отвлечься от потерь на ионизацию, произведение УИ и тяги есть константа. Имеет размерность мощности :)

Но потери на ионизацию при переходе с ксенона на водород возрастут на три порядка - сама энергия ионизации больше на порядок, плюс масса иона меньше на два порядка.

Naib> Ну и водород несравнимо доступнее ксенона.

Криптон тоже в 10 раз доступнее ксенона, и перевод ЭРД на криптон - вполне даже актуальная задача. При этом тяговый к.п.д. даже несколько растёт, УИ растёт, а тяга, понятно, снижается.

Главное, что, чем легче ионы, тем острее проблема нейтрализации и фокусировки.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU haleev #24.03.2017 15:06  @Бывший генералиссимус#24.03.2017 12:39
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

Б.г.> Главное, что, чем легче ионы, тем острее проблема нейтрализации и фокусировки.
С ростом размеров двигателя проблемы нейтрализации и фокусировки снижаются?
 52.052.0
BY Naib #24.03.2017 18:47  @Бывший генералиссимус#24.03.2017 12:39
+
-
edit
 

Naib

опытный

Naib>> Как изменятся параметры ионного двигателя малой тяги при использовании в качестве рабочего тела протонов вместо ксенона? Атомная масса сильно снижается, так что скорость истечения и УИ должны заметно вырасти.
Б.г.> Правильно, а тяга пропорционально упадёт. У ЭРД, если отвлечься от потерь на ионизацию, произведение УИ и тяги есть константа. Имеет размерность мощности :)

То есть, имея равную массу водорода и ксенона и не имея проблем с источником энергии - на водороде мы в итоге разгонимся сильнее? Так как его хватит на большее время работы двигателя. Или пропорция такова, что выигрыша не получим?
 56.0.2924.8756.0.2924.87

Xan

координатор

Naib> То есть, имея равную массу водорода и ксенона и не имея проблем с источником энергии - на водороде мы в итоге разгонимся сильнее? Так как его хватит на большее время работы двигателя. Или пропорция такова, что выигрыша не получим?

Какая-то у тебя обратная логика.
В двигателе мощность расходуется на тягу и на ионизацию.
Чем тяжелее атом, тем его легче ионизировать.
В пересчёте на МАССУ атома.
И тем меньшая мощность будет тратиться впустую.
Из общей доступной мощности.

Ты, как химик, лучше подумай над тем, какие тяжёлые молекулы можно для ионника применить.
Ну вот, например, J2.
 52.052.0
RU Бывший генералиссимус #24.03.2017 20:50  @haleev#24.03.2017 15:06
+
-
edit
 
Б.г.>> Главное, что, чем легче ионы, тем острее проблема нейтрализации и фокусировки.
haleev> С ростом размеров двигателя проблемы нейтрализации и фокусировки снижаются?
с чего бы? ток пучка растёт, но плотность тока в пучке - нет. Поэтому ток пропорционален квадрату линейных размеров, а вот вес фокусирующей системы - кубу.
 11.011.0
RU Бывший генералиссимус #24.03.2017 20:56  @Xan#24.03.2017 20:13
+
+1
-
edit
 
Xan> В двигателе мощность расходуется на тягу и на ионизацию.
Xan> Чем тяжелее атом, тем его легче ионизировать.
Xan> В пересчёте на МАССУ атома.
Нет, в абсолютных цифрах тоже. Просто у инертных газов она больше, чем у щелочных металлов, а водород, в смысле ионизации, аналог щелочного металла. Тем не менее, у ксенона меньше, чем у водорода, энергия первой ионизации. Правда, у цезия ещё в 4 раза меньше.
 11.011.0
RU Бывший генералиссимус #24.03.2017 21:00  @Naib#24.03.2017 18:47
+
+1
-
edit
 
Naib> То есть, имея равную массу водорода и ксенона

С этим уже проблемы, потому что, даже для жидких ксенона и водорода, масса водородных баков больше.

Naib> и не имея проблем с источником энергии - на водороде мы в итоге разгонимся сильнее?

С этим тоже проблемы - тяговооружённость упадёт, т.е. если есть какие-нибудь гравитационные потери, может случиться, что на ксеноне конечная скорость будет больше.

Naib> Так как его хватит на большее время работы двигателя. Или пропорция такова, что выигрыша не получим?

Это зависит, в основном, от удельной мощности источника энергии и удельной массы магнитной системы.
 11.011.0

Naib

опытный

Xan> Какая-то у тебя обратная логика.
Xan> В двигателе мощность расходуется на тягу и на ионизацию.
Xan> Чем тяжелее атом, тем его легче ионизировать.
Xan> В пересчёте на МАССУ атома.
Xan> И тем меньшая мощность будет тратиться впустую.
Xan> Из общей доступной мощности.

А как соотносятся затраты на ионизацию и ускорение ионов? Они настолько сопоставимы, что имеет смысл искать легко ионизирующиеся атомы или всё таки ионизация - это проценты от ускорения?

Xan> Ты, как химик, лучше подумай над тем, какие тяжёлые молекулы можно для ионника применить.
Xan> Ну вот, например, J2.

Это как раз несложно. Сколько там у иода масса? 127 - атомная, 254 молекулярная. В МАЛДИ (вариант масс-спектрометрии) применяют "ионизаторы тяжёлых молекул" на основе стабильных органических карбокатионов трифенильного типа. Базовая масса - порядка 240. Если ввести в каждый радикал хотя бы по одному брому, то масса будет под 500. Можно даже удвоить без особых химических изысков.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #24.03.2017 23:19  @Naib#24.03.2017 23:10
+
+1
-
edit
 
Naib> А как соотносятся затраты на ионизацию и ускорение ионов?

Если потенциал ионизации 13 эВ, а потенциал ускорения - 130 В, то 1:10

Naib> Они настолько сопоставимы, что имеет смысл искать легко ионизирующиеся атомы или всё таки ионизация - это проценты от ускорения?

Это зависит от желаемого УИ. Чем больше желаемый УИ, тем незначительнее доля ионизации. Для УИ 3000 единиц и ксенона это, как раз, примерно 1 к 10.

Xan>> Ты, как химик, лучше подумай над тем, какие тяжёлые молекулы можно для ионника применить.
Xan>> Ну вот, например, J2.
Naib> Это как раз несложно. Сколько там у иода масса? 127 - атомная, 254 молекулярная.

Все работы по щелочным металлам, ртути и органике буксуют перед конденсацией струи на выступающих частях... Йод туда же.
 11.011.0
KZ Xan #25.03.2017 14:44  @Бывший генералиссимус#24.03.2017 23:19
+
-
edit
 

Xan

координатор

Б.г.> Все работы по щелочным металлам, ртути и органике буксуют перед конденсацией струи на выступающих частях... Йод туда же.

Кхм... :)

Берём ультразвуковую головку из японского принтера, подключаем мегавольт — получаем очень тяжёлые капли (по сравнения с атомами), заряженные множественным зарядом (не одним электроном).

:)
 52.052.0

Naib

опытный

Б.г.>> Все работы по щелочным металлам, ртути и органике буксуют перед конденсацией струи на выступающих частях... Йод туда же.
Xan> Кхм... :)
Xan> Берём ультразвуковую головку из японского принтера, подключаем мегавольт — получаем очень тяжёлые капли (по сравнения с атомами), заряженные множественным зарядом (не одним электроном).
Xan> :)

Электроспрей. Тоже один из приёмов масс-спектрометрии. Но там, ЕМНИП, несколько десятков киловольт и капли таки дробятся до молекул. По крайней мере молекулы белков там летают и практически всегда однозарядные.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #25.03.2017 20:59  @Xan#25.03.2017 14:44
+
-
edit
 
Xan> Берём ультразвуковую головку из японского принтера, подключаем мегавольт — получаем очень тяжёлые капли (по сравнения с атомами), заряженные множественным зарядом (не одним электроном).

Да, над коллоидными двигателями тоже работали. И пока - без большого успеха. Единственным регулярно летающим является СПД - который, конечно, ЭРД, но отличается по концепции от "классического" ионного двигателя (электростатического).
 11.011.0

Sergeef

опытный
★★★
-Naib> Как изменятся параметры ионного двигателя малой тяги при использовании в качестве рабочего тела протонов вместо ксенона? Атомная масса сильно снижается, так что скорость истечения и УИ должны заметно вырасти.
Naib> Ну и водород несравнимо доступнее ксенона.
Водород невозможно долго хранить, он испаряется, и улетучивается.
Фокусировка не обязательна, без нее можно обходиться.
 8.08.0

Naib

опытный

-Naib>> Как изменятся параметры ионного двигателя малой тяги при использовании в качестве рабочего тела протонов вместо ксенона? Атомная масса сильно снижается, так что скорость истечения и УИ должны заметно вырасти.
Naib>> Ну и водород несравнимо доступнее ксенона.
Sergeef> Водород невозможно долго хранить, он испаряется, и улетучивается.
Sergeef> Фокусировка не обязательна, без нее можно обходиться.

Хранение не проблема. Берём гидразин, катализатор его распада и сепаратор водорода и азота.
Азот сбрасываем на рулевики. Балластная масса побольше, чем у ксенона, но вполне приемлема.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Бывший генералиссимус #26.03.2017 22:56  @Naib#26.03.2017 17:45
+
-
edit
 
Naib> Хранение не проблема. Берём гидразин, катализатор его распада и сепаратор водорода и азота.

Гидразин распадается на азот, водород и аммиак. Так по термодинамике выгоднее.
Но я бы взял пентаборан.

Naib> Азот сбрасываем на рулевики. Балластная масса побольше, чем у ксенона, но вполне приемлема.

Нет, ни разу. Средний УИ какой будет? хуже, чем у химии.
 11.011.0

Sergeef

опытный
★★★
-Naib>>> Как изменятся параметры ионного двигателя малой тяги при использовании в качестве рабочего тела протонов вместо ксенона? Атомная масса сильно снижается, так что скорость истечения и УИ должны заметно вырасти.
Naib> Naib>> Ну и водород несравнимо доступнее ксенона.
Sergeef>> Водород невозможно долго хранить, он испаряется, и улетучивается.
Sergeef>> Фокусировка не обязательна, без нее можно обходиться.
Naib> Хранение не проблема. Берём гидразин, катализатор его распада и сепаратор водорода и азота.
Naib> Азот сбрасываем на рулевики. Балластная масса побольше, чем у ксенона, но вполне приемлема.
У ксенона нет балластной массы, и да, у гидразина она слишком большая, проще использовать азот, а не водород, да и разделить азот и водород не так просто, Там еще не мало тепла при разложении выделяется, плюс аммиак
 8.08.0
BY Naib #27.03.2017 20:21  @Бывший генералиссимус#26.03.2017 22:56
+
-
edit
 

Naib

опытный

Naib>> Хранение не проблема. Берём гидразин, катализатор его распада и сепаратор водорода и азота.
Б.г.> Гидразин распадается на азот, водород и аммиак. Так по термодинамике выгоднее.
Б.г.> Но я бы взял пентаборан.

Ну, тогда амин-бораны. Чистый нитрид бора + водород при простом нагреве

Naib>> Азот сбрасываем на рулевики. Балластная масса побольше, чем у ксенона, но вполне приемлема.
Б.г.> Нет, ни разу. Средний УИ какой будет? хуже, чем у химии.

Я некорректно выразился. Для водорода нужны либо баллоны, либо криогеника, что весит немало. Для хранения ксенона - баллоны, но довольно лёгкие, так как он легко сжижается под давлением. Для хранения гидразина - ещё легче, так как он и так жидкий и не особо летучий.

Впрочем, всё это имеет смысл, если выигрыш УИ водородного ЭРД покрывает все остальные проигрыши.
 56.0.2924.8756.0.2924.87

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Впрочем, всё это имеет смысл, если выигрыш УИ водородного ЭРД покрывает все остальные проигрыши.
При равной затраченной энергии - мы получаем практически одинаковый импульс, разница только в энергии потраченной на ионизацию

1 эВ = 96 кДж/моль
Абсолютное значение примерно одинаково, но количество ионизированных атомов на грамм рабочего тела сильно разное.

Поэтому если есть возможность - выгоднее брать более тяжёлые атомы.
А вот если заправляться "по дороге" - то брать то что есть. Кислород, кремний, ...
 52.052.0

Alexandrc

аксакал

Xan> Ну вот, например, J2.

Предлагался, например, для лунного кубосата ;)

Lunar IceCube to Take on Big Mission From Small Package

Lunar IceCube has won a coveted slot as one of 12 diminutive secondary payloads to deploy during the first planned flight in 2018 of NASA’s next-generation Space Launch System. // www.nasa.gov
 

Добавлю еще статейку на эту тему:
ЙОД КАК АЛЬТЕРНАТИВНОЕ РАБОЧЕЕ ТЕЛО ЭЛЕКТРОРАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

ЗЫ Однако как утомляют личности устраивающие тайны Мадридского двора из секретов Полишинеля :evil:
Но вы там держитесь!  57.0.2987.11057.0.2987.110
Это сообщение редактировалось 28.03.2017 в 18:09

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru