[image]

ПКР с оптимальной скоростью

Теги:флот
 
1 4 5 6 7 8 9 10
GB Shoehanger #29.04.2017 03:52  @Bredonosec#23.04.2017 03:26
+
+2
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Shoehanger>> Вам было не очевидно, что имелись ввиду самолёты ВД?
Bredonosec> А вам не было очевидно, что таких самолётов не существует и не могло существовать как тогда, так и сейчас?

Поясняю. Речь шла об обосновании ПКР с оптимальной скоростью. По этому вопросу, проверяя гипотезу ПВО АВМА Ф-14, я бегло изучил несколько статей. Ещё раз проверил. Да, похоже, что допустил неточность при изложении:

"на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска."

По тексту Вы, вероятно и другие, решили, что указанный перехват целей и носителей это одно и то же.

Но после Вашего сообщения, что могло идти в зачёт ответа, привёл исходный текст одной из статей, по сылке (дублирую):

Inside the Legendary F-14 Tomcat

The Tomcat is one of the U.S. fighters that has seen the most sustained and intense air-to-air combat of its generation. And yet, American F-14s only shot down five hostile aircraft. //  www.scout.com
 

Да, действительно таких носителей не было и нет. Прошу извинить допущенную неточность и её развитие.

Bredonosec> предложение отвечать за свои слова, раз уж считаете, что можете говорить всё, что вздумается.

Что Вас теперь в ответе не устраивает?

В развитие темы.

В книге U.S. Warplanes The F-14 Tomcat, Adrian Gardner, 2003 (есть на books.google.com) приводится скорость AIM-54 3,8 - 5М. В зависимости от траектории.

Те же 5М на сайте Estrella Warbirds Museum

Raytheon AIM-54C Phoenix

Inert missiles located at Estrella Warbird Museum, Paso Robles, CA //  www.ewarbirds.org
 

Здесь приведены данные по испытаниям, включая войсковые

Пуски аивакрыла на Энтерпрайз. Из десяти пусков 4 прямых попадания, три зачтённых. Пуски в помеховой среде. Пуски на полигоне, десять из одинадцати. Спусти 4 секунды после запуска ракеты по мишени, мишень пошла в разворот с перегрузкой 6же. Ракета выполнила доворот с перегрузкой 16же для попадания в цель. Пуски с прямыми по паданиям по Бомаркам, имитирующим МиГ-25 (типовая цель в ТТЗ) со скоростью 2,7М и 2,5М на высоте 70 000 фт 73 000 фт соответственно. Мишень СиКьюЭм-10Би 2,8М на высоте 72 000 фт поражена с Ф-41 с дистанции 51 миль на скорости 1,2М и высоте полёта 41 000 фт. Цели перехватывались ан высотах до 81 000 фт. Летчики усиленно готовятся для действий в Средиземном море (1975 г.), например по Бомарку с АБ Эглин, имитирующему МиГ-25 с дистанции до АВМА 450 миль. Цель обнаружена с дистанции 50 миль и уничтожена АИМ-54. Включались залповые пуски, с интервалом 38 секунд, по шести групповым целям две КьюТи-33 поражены, по одной промах. Из трёх БиКьюЭМ-34 две поражены, по третьей отказ ракеты. ВЫполнялись пуски по низколетязим имитаторам ПКР, со сбитием как минимум 17 целей. Например, Ф-14 на скорости 0,72М, высоте 10 000 фт поразил БиКьюЭм-34Эй, летящую со скоростью 0,75М на высоте 50 фт, с дистанции 22 мили. Из 76 первых пусков АИМ-54 57 зачли, 11 сочли не удовлетворяющими условиям испытаний, насчитали итоговую эффективность 88%.

Довольно серьёзная отработка.

Steve Miller, 43 yrs Exp, 22 types Military Aircraft, 6,770 flight hrs, Lockheed Flt Test Engr

описывает свой опыт и видение вопроса по Иранским котам и нацеленности на перехват передовых на тот момент МиГ-25 2+ М

There are numerous anecdotal comments by both Navy and Iranian Air Force F-14 aircrews who went on-record, attesting to the deadly accuracy of the F-14/AIM-54 tandem.
I was a Q.A. manager for many years at Hughes' Missile Systems Division where the Phoenix was built. I saw live-fire training sorties and reams of flight test reports that documented how lethal the AIM-54 was.

Он там ещё любопытно алгоритм работы описывает, не так как остальные.

How does the AIM-54 Pheonix destroy a target? - Quora

This page may be out of date. Save your draft before refreshing this page.Submit any pending changes before refreshing this page. This page may be out of date. Save your draft before refreshing this page.Submit any pending changes before refreshing this page. Hide this message. Hide this message. Quora uses cookies to improve your experience. Read more1 Answer Steve Miller, 43 yrs Exp, 22 types Military Aircraft, 6,770 flight hrs, Lockheed Flt Test EngrWritten 82w agoThe Navy's Grumman F-14 Tomcat was designed as an air superiority fighter. //  Дальше — www.quora.com
 

Опять же Том Купер по Иранским Ф-14 (Iranian F-14 Tomcat Units in Combat By Tom Cooper, Farzad Bishop есть на books.google.com)

Перехват МиГ-25 2,4М

Во многих источниках указана максимальная скорость
для АИМ-54А 4,3М, для АИМ-54С 5М

Raytheon AIM-54 Phoenix

The AIM-54 Phoenix was so far the only very long-range air-to-air missile in service with the U.S. armed forces, and was exclusively used by the U.S. Navy's F-14 Tomcat fighters. Development of the Phoenix began in late 1960, after the U.S. Navy's projected F6D Missileer and the associated AAM-N-10 Eagle long-range interception missile had been cancelled. Hughes then started to develop a new long-range missile, designated AAM-N-11 by the Navy, together with the AN/AWG-9 FCS (Fire Control System). The new missile and FCS used technology previously tested by the AIM-47 Falcon and AN/ASG-18, respectively, in the USAF's YF-12A program. //  Дальше — www.designation-systems.net
 

Больее того, в 80-х годах разрабатывалась YAIM-152A (AIM-152 AAAM) с ПВРД для замены АИМ-54. Указана скорость 3М+. По известным причинам в 1992 году программа была свернута.

Blast from the past. AIM-152 Advanced Air to Air Missile

via Wikipedia. The AIM-152 AAAM is a long-range air-to-air missile developed by the United States. The program went through a ... //  www.snafu-solomon.com
 

Таким образом, предельная скорость достаточно старых ракет 70-80-х гг 3-5М, разрабатываемых и испытанных для перехвата сверхвуковых целей, задаёт нижнюю границу перспективной ПКР на уровне 5М, с запасом, 3М без запаса.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Aaz> У нас в начале 80-х в рамках НИР "Веер"(?) пытались создать т.н. "транспорант" - электронно-оптическое устройство "безынерционной" переброски луча. Некий оптический аналог ФАР.

Вспомнил детали :)
Подобная информация публиковалась в открытую где-то в начале 90х. Как я понял, идея заключалась в том, чтобы создать управляемую зонную пластинку Френеля, на жидких кристаллах. Картинки (якобы снятые с реала) были. Разрешение в пикселях так себе, но угловое — хорошее.

Aaz> Каменный цветок, как я понимаю, не вышел - причём не только у нас. Однако принципиальная возможность существования такого девайса имеется.

Подозреваю, там всё упёрлось в математику, это же фактически расчёт голограммы в реальном времени. Но я недавно наткнулся на интересную работу японцев на эту тему (расчёт зонной пластинки из квадратных ячеек), так что копают люди, копают.
   37.037.0

Mikey

втянувшийся

Sandro> Подозреваю, там всё упёрлось в математику, это же фактически расчёт голограммы в реальном времени.


Что именно (какая процедура) в расчете голограммы имеет наибольшую вычислительную сложность и каков порядок сложности от входной размерности задачи?
   52.052.0
LT Bredonosec #09.05.2017 11:08  @Заклинач змій#29.04.2017 03:52
+
-
edit
 
Shoehanger> "на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска."
Shoehanger> По тексту Вы, вероятно и другие, решили, что указанный перехват целей и носителей это одно и то же.
До рубежа пуска целью может являться только носитель :)
Потому что (аз ох н вэй!) пущенная до рубежа пуска ракета не долетит до цели :)
Что очевидно из самого определения понятия рубежа пуска.


Shoehanger> В книге U.S. Warplanes The F-14 Tomcat, Adrian Gardner, 2003 (есть на books.google.com) приводится скорость AIM-54 3,8 - 5М. В зависимости от траектории.
Причем, максимальная - исключительно на высоте крейсирования - от 24 до 30 км.
А у земли - никаких 5М.
Обьяснять, почему именно, надо? Тонкий намёк: плотность воздуха на 100 000 фт в 72 раза ниже, чем на поверхности. Аналогично и скоростной напор и сопротивление. ;)

А вы, напомню, делали нажим на якобы возможность наличия 8 М на противокорабельной ракете, чьё место у поверхности, основываясь на не понятых вами параметрах феникса.
   53.053.0
LT Bredonosec #09.05.2017 12:19  @Заклинач змій#29.04.2017 03:52
+
-
edit
 
Shoehanger>я бегло изучил несколько статей.
а я задумался, какой скорости реально могла бы достичь феникс у земли...

Если прикинуть Сх порядка 0,1, то принципиально максимально достижимая за бесконечное время работы двигателя тягой 18 000кН скорость у земли будет X=CxSroV2/2, V=sqrt(2X/CxSro), V=1609.8. И это если не вспоминать про рост Сх на сверхзвуке.Согласно рассекреченным штатовским расчетам по Сх 25mm снарядов при М4,8 Сх0 ~ 0.29. То есть, V= 945m/c. При нулевом угле атаки (!)
При ненулевом угле атаки (а он ненулевой, если мы летим не по баллистической кривой в воду) Сх = Сх0 + Сха*ф2 (множится на квадрат его: для нашего случая не подойдет, у нас оперение, а не тело вращения, Сх при угле атаки надо будет учитывать как Сх тела вращения плюс Сх оперения). Считать подробно лень, бо всё равно неактуально, возьму готовый -от 0,3 при М4,8 до 0,42 при М3,3

Но бесконечного двигателя у неё нет, время работы 27 секунд.
А если так, то скорость, достижимая через 27 сек, будет грубо говоря,
инт|27:0|(T/m-X/m)tdt, или, раскрыв, int|27:0|T/m*tdt - int|27:0|(CxSroV2/2m)tdt
Первое выражение легко превращается в 1034м/с, а второе, в связи с тем, что скорость тоже переменная, и мы собсно её и ищем (привет рекурсии), - надо вспоминать школу почти четверть века назад. Или выкручиваться грубой силой компа.
Всяких веселых программок у меня в наличии нет, сделать полноценную модель нечем, попробую в ёкселе накидать...
   53.053.0
LT Bredonosec #09.05.2017 14:00  @Bredonosec#09.05.2017 12:19
+
-
edit
 
Bredonosec> Всяких веселых программок у меня в наличии нет, сделать полноценную модель нечем, попробую в ёкселе накидать...

так, сорри за задержку, размял руки-ноги по случаю обеда.
сделал примитивную ступенчатую аппроксимацию с величиной ступеньки 0,1 сек.
В общем, при старте со скоростью 250м/с (носитель, летящий со скоростью 900 кмч), Сх принятым жестко за 0,3, скорость через 27 секунд достигает максимального значения в 821 м/с
С Сх, меняющимся от дозвукового к сверхзвуковому (0,13 и 0,3) - ракета выигрывает еще 2 метра в секунду к указанному сроку, получая итоговую скорость в 823м/с

Или 2,42 М. Как и ожидалось, никакими 5М и близко не пахнет.
   53.053.0
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> Подозреваю, там всё упёрлось в математику, это же фактически расчёт голограммы в реальном времени.
Mikey> Что именно (какая процедура) в расчете голограммы имеет наибольшую вычислительную сложность

(предупреждаю: я не оптик, и к тому пишу чисто по памяти)
Для одиночного луча задача полностью разобрана ещё дедушкой Френелем с его зонной пластинкой. Проблема в том, что в случае управляемой пластинки мы вынуждены располагать элементы по фиксированной решётке, что неизбежно приводит к появлению вторичных лучей. Далее начинается задача подавления этих лучей, которая, насколько я понимаю, в общем виде ещё не решена.
Мелкие решётки ещё можно одолеть перебором — к примеру, 8*8 = 64, 264 по нынешним временам не такое уж и большое число, но 2256 ты уже не переберёшь.
То есть, это вопрос на миллион долларов :)

Mikey> и каков порядок сложности от входной размерности задачи?

Очевидно, худший случай - 2^n, где n — количество ячеек транспаранта. Японцы напомнили, что можно постулировать сепарабельность передаточной функции, и получить примерно 2^(n/2) , что значительно вкуснее. Правда, они вроде бы не оценивали фактическое качество луча, работа из разряда "а вот ещё и так можно!". Насколько запомнилось.

PS: У меня дежавю, или я это уже тут объяснял года два назад?
   37.037.0

Mikey

втянувшийся

Mikey>> и каков порядок сложности от входной размерности задачи?
Sandro> Очевидно, худший случай - 2^n, где n — количество ячеек транспаранта.

Весьма неожиданно. Прикладные задачи реального времени (по "моему цеху" - БПФ ) ,полезные для тематики Морского форума - это O(n lg(n)), (по "соседнему цеху" - диагонализация матрицы ) - O(n2). Здесь же предлагается экспонента от размерности . Мои стереотипы "говорят" о неперспективности))

Sandro> Японцы напомнили, что можно постулировать сепарабельность передаточной функции, и получить примерно 2^(n/2) , что значительно вкуснее.

если для множества значений имеет место линейная разделимость (в данном контексте я так понял "сепарабельность",) то указанный вами результат довольно прозрачен)

Sandro> PS: У меня дежавю, или я это уже тут объяснял года два назад?

Я появился на Форуме несколько позже)
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.05.2017 в 15:00
CA Shoehanger #10.05.2017 02:45  @Bredonosec#09.05.2017 11:08
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Bredonosec> А вы, напомню, делали нажим на якобы возможность наличия 8 М на противокорабельной ракете, чьё место у поверхности.

Не помню, чтобы нажимал на высоту полета ПКР. Заинтересовал вопрос Aaz о необходимой скорости ПКР. Высота и скорось, конечно, свзанные параметры. Более того, возможнось перехвата не определяется единственно скоростью ракеты-перехватчика. Это тоже упрощения.

Bredonosec> Или 2,42 М. Как и ожидалось, никакими 5М и близко не пахнет.

А если носитель разогнать до 2M до пуска ракеты, как предлагали в НАСА? Конечно, эти ухищрения не в пользу обыденности перехвата целей на 5М. Но тема длинной руки ПВО флота зачахла на модификации АИМ-5Д с двигателем повышенной мощности. Зачахла прежде всего по причине утраты актуальности, цели пропали. Но если сейчас актуальность гиперзвуковых ПКР снова в моде, может американцы снова в этом направлении начнут вспоминать думать. Вместе с лазерами, маскировкой и другими мерами.
   
Это сообщение редактировалось 10.05.2017 в 02:57
LT Bredonosec #10.05.2017 10:57  @Заклинач змій#10.05.2017 02:45
+
-
edit
 
Shoehanger> Не помню, чтобы нажимал на высоту полета ПКР.
У ПКР цели на поверхности.
Вопрос рубежа обнаружения также диктует малую высоту.

>Изначально заинтересовал вопрос Aaz о необходимой скорости ПКР.
Насколько помню, спор начался с сомнительного тезиса о наличии 8М у пкр, и попыток подтвердить его через феникс. :)

> Более того, возможнось перехвата не определяется единственно скоростью ракеты-перехватчика.
Разумеется.
Shoehanger> А если носитель разогнать до 2M до пуска ракеты, как предлагали в НАСА?
Я не имею точной инфы о Сх феникса, но как видно по модели из ссылки выше, неплохо бьётся дозвуковое значение 0,1, вырастающее на сверхзвуке до 0,3. А это даёт при бесконечном разгоне с любой начальной скорости установление равновесия на скорости в примерно 945м/с или несколько менее 3М.
Возможно, одну-две десятки в ту или другую сторону, но никак не 5М.

> Конечно, ухищрения предлагаемые в теме НАСА 00-х для разгона имеющихся в арсенале Фениксов до 5М на коротком интервале времени говорят не в пользу обыденности перехвата целей Ф-14 на 5М.
Не "перехвата Ф14 на 5М".
Зачем опять манипуляции?
Ф14 на 5М не летал и летать не может даже с ракетой в жопе: его разорвёт в клочья напором потока значительно раньше.
И других целей с 5М не было и нет. Не подменяется нехватка профильных знаний избытком уверенности.
И феникс на 5М даже при баллистической траектории летит только краткий участок конца разгона, остальное - на 3М плюс-минус копейки. График скоростей на модели выше представлен.

> Зачахла прежде всего по причине утраты актуальности, цели пропали.
Зачахла по причине дороговизны и ломучести как носителя, так и оружия.
Дальние ракеты они не прекращали разрабатывать. Те же длинные версии амраама.

беллетристика поскипана.
   53.053.0

V,GRID

втянувшийся

☠☠☠
muxel> Я имел в виду конкретно "Яхонт". Думаете так просто разработать многорежимный ПВРД с регулируемым воздухозаборником? Там еще есть здоровый вложенный в сопло прямоточки стартовый РДТТ...

Воздухозаборник регулируемый на Оникс/Яхонт ?
Это сложное устройство и довольно тяжёлое, как они его сконструировали в таких габаритах ?
   92.0.4515.11592.0.4515.115
EE Татарин #22.12.2022 00:36  @Sandro#09.05.2017 18:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sandro> Для одиночного луча задача полностью разобрана ещё дедушкой Френелем с его зонной пластинкой. Проблема в том, что в случае управляемой пластинки мы вынуждены располагать элементы по фиксированной решётке, что неизбежно приводит к появлению вторичных лучей. Далее начинается задача подавления этих лучей, которая, насколько я понимаю, в общем виде ещё не решена.
Ещё 20 лет назад я видел в Москве девочку (девушку, тогда очень молодую), чья бакалаврская работа была в расчёте такой обратной задачи.
Вводная была такая: тогда были проекторы такие, на которые нужно было класть прозрачные плёнки-слайды формата А4, и они выводили это на экран. Они были дорогие и громоздкие (реально), в том числе потому что там стояла большая здоровенная линза. Девушка поставила себе целью сделать пересчёт произвольной картинки А4 в голограмму так, чтобы эта "калька" была сама себе линзой. То есть, чтобы из точечного источника света на определённом расстоянии она давала интерфереционную картинку с исходным изображением. Это работало, но на 66МГц 486DX2 считало уж очень долго.
Насколько я понимаю, сейчас это вычмощность микроконтроллера на дверной ручке, и сейчас это можно было бы сделать. Причём, железо требуется относительно стандартное - обычная ЖК-матрица высокого разрешения. Разве что без задней отражающей стенки и подсветки.

Ещё есть в Швейцарии группа (выходцы из России), которая пилит (пилила) бесмасочную литографию на этой основе, и они утверждали, что у них есть гиперсуперпрорывное решение по математике.
Но, собссно, ничего удивительного... суть - обратное Фурье же. Дорогой двумерный случай, конечно...
   108.0.0.0108.0.0.0
+
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

☠☠☠
Donkey2> В ОКБ "Новатор" для разгона БЧ на конечном участке траектории с 240 до 1000мс применен РДТТ. Такой вариант я тоже обдумывал в самом начале, он позволяет значительно (в принципе до гиперзвуковой) увеличить скорость БЧ, но предполагает создание принципиально новой ракеты, при этом масса ее и сложность устройства (концентрическое расположение ВРД вокруг твердотопливной ракеты, стартовый ускоритель---ракета становится 3-х ступенчатой и т. п.) будет очень солидная. Однако тема интересная и заслуживает отдельного рассмотрения.

Вы практически описали конструкцию ракеты Циркон.
Переходите в эту тему.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
+
+2
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
V,GRID> Воздухозаборник регулируемый на Оникс/Яхонт ?
V,GRID> Это сложное устройство и довольно тяжёлое, как они его сконструировали в таких габаритах ?

Решили пройтись по постам 17 летней давности? %)

Вы видели прямоточку "Оникса" изнутри??
   108.0.0.0108.0.0.0

V,GRID

втянувшийся

☠☠☠
muxel> Решили пройтись по постам 17 летней давности? %)

Случайно наткнулся.
muxel> Вы видели прямоточку "Оникса" изнутри??

Видел, но не видел механизма регулировки воздухозаборника.
Как он устроен ?
   92.0.4515.11592.0.4515.115

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
V,GRID> Видел, но не видел механизма регулировки воздухозаборника.
V,GRID> Как он устроен ?

А где её показывали изнутри? На всех выставках была закрыта крышками всегда...
   108.0.0.0108.0.0.0

V,GRID

втянувшийся

☠☠☠
muxel> А где её показывали изнутри? На всех выставках была закрыта крышками всегда...

У индусов открытая .
   92.0.4515.11592.0.4515.115

V,GRID

втянувшийся

☠☠☠
V,GRID>> Видел, но не видел механизма регулировки воздухозаборника.
V,GRID>> Как он устроен ?
muxel> А где её показывали изнутри? На всех выставках была закрыта крышками всегда...

Так как он устроен ?
Или вы не по этой части конструкции ракеты Циркон ?
   92.0.4515.11592.0.4515.115
+
+1
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
V,GRID> Или вы не по этой части конструкции ракеты Циркон ?

Наличие этой части на "Ц." это игры вашего ума. Потому она может быть устроена как вам угодно.
   108.0.0.0108.0.0.0

V,GRID

втянувшийся

☠☠☠
muxel> Наличие этой части на "Ц." это игры вашего ума. Потому она может быть устроена как вам угодно.

А как быть с многорежимных ПВРД с регулируемым воздухозаборником на Яхонт ?
   92.0.4515.11592.0.4515.115
+
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

☠☠☠
Может вы перепутали и подумали о многостворчатом регулируемом сверхзвуковом сопле ?
   92.0.4515.11592.0.4515.115
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
V,GRID> Может вы перепутали и подумали о многостворчатом регулируемом сверхзвуковом сопле ?

Я вам сказал, что нечего поднимать посты 17 летней давности и кто что тогда писал... %)

У ПВРД «Оникса» довольно сложный механизм регулирования.
   108.0.0.0108.0.0.0
Последние действия над темой
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru