KAL 007: флуд, холивор и офтопик

Android> Садись, два!

Вау! Ещё один профессор??? Сколько тут профессоров...

В.Б.> За-ши-бись. Иностранный самолет пролетел через твою территорию (аналог: нарушитель прошел мимо часового, пересек секретный объект и был таков!) и улетел, и не обещал вернуться...

Да. Именно так. Причём часовому некого в эжтом винить кроме самого себя.

В.Б.> И кто его знает, пассажир это был, или В-747 с разведаппаратурой.

Так надо ж было узнать.

В.Б.> Улетел он просто так, или с ценнейшими разведданными в клювике. Главное, чтобы все были здоровы, правда?

С какими такими "ценнейшими данными", хотя бы теоретически? Какие такие "ценнейшие данные" мог дать пролёт разведывательного самолёта в век спутниковой разведки?
Галлюцинации о каких то "ценнейших разведывательных данных" на его борту это чего - последнее самооправдание?

Старый> Ну а поскольку всё это было нарушено то кругом виноваты.
С чего вдруг все? Перехватчик ведь сближался.

stas27> Ну а как можно было узнать реально в тех условиях, шпион это или нет?

Узнать как и положено - встретить ещё на подходе к воздушному пространству и разбираться.

stas27> НЯП, ПВО этот Боинг прозевало (сначали спутали с ошивавшимся там же РС-135 и решили, что он ушёл, потом он оказался в дырке от массово сломавшихся радаров).

Именно что прозевало. Причём весьма вульгарно - перед этим он безнаказанно прошёл над базой в Вилючинске. Ну и кого нам в этом винить кроме самих себя?

stas27> А когда снова обнаружили, то от страха, что это всё-таки разведчик, решили завалить, проигнорировав недвусмысленное указание Осиповича о наличии сигнальных огней (что тоже можно было принять за военную хитрость).

Сбивать его стали не от страха что это разведчик а от страха ответственности. Что выпорют за то что "у вас тут безнаказанно вражеские разведчики летают где хотят а вы только клювом щёлкаете и жалобно мычите". И поснимают нахрен с должностей за такую "защиту воздушных рубежей Родины". Вот от этого и сбили не разбираясь и игнорируя всё и вся. Сбили когда он уже уходил из нашего воздушного пространства, боялись что опять уйдёт.

stas27> В общем, корейцу крупно не повезло - не сломайся тогда несколько радаров на Камчатке, его судьба могла быть совсем другой .

Всё там работало, его заметили и отследили вовремя. Отследили как с ним сближался RS-135 что и протрактовали как смену RC-135 на патрулировании и полёт одного из них в наше воздушное пространство. Только перехватить его над Камчаткой не успели так как пока поднимали перехватчики из Елизово он уже ушёл в нейтральные воды.
Потом не смогли поднять перехватчики из Буревестника из-за плохой погоды. Вобщем надо было както оправдываться перед начальством и когда он появился у Сахалина то решили его сажать. Ну и как и на Камчатке пока поднимали перехватчики он опять уже почти ушёл. Тут и решили его завалить потому что трёх таких залётов начальство в Москве точно бы не стерпело.

БН181> Сколько видел в те годы американских и натовских самолетов-разведчиков (RC-135, EP-3E и др.) - все летали ночью с включенными сигнальными и проблесковыми огнями. В эпоху РЛС их выключение не имеет смысла.

Естественно. Более того - если будут перехватывать с целью посадить то с включёнными огнями больше шансов остаться в живых. Ато не видя цели стрельнут ракетой по радиолокационной отметке и фамилию не спросят.

stas27> Я же правильно понимаю, что подобраться достаточно близко для визуальной идентификации нарушителя Осипович не мог?

Мог и был обязан. Но у него не оставалось на это времени.
Ещё чуть промедления и самолёт вышел бы из нашего воздушного пространства а сбивать американский разведчик над нейтральными водами это перебор. А не сбивать - это объясняться перед начальством почему у вас летает кто хочет где хочет а вы только мычите.

stas27> З.Ы. Что-то я совсем заламерел: почему мне кажется, что Осипович перехватывал кал007 в темноте? Вот сижу в калькуляторах захода-восхода, и они дружно говорят, что солнце садилось над Сахалином в тот день в 19:07, а сбитие было в районе 18:30. Или я чего-то совсем базового не понимаю, или перехватывал Осипович его в светлое время суток?

А летнее/зимнее время? А освещённость объектов находящихся на высоте?
Но я думаю ты чтото перепутал со временем.

Старый>> Ну а поскольку всё это было нарушено то кругом виноваты.
s.t.> С чего вдруг все? Перехватчик ведь сближался.

Его обязаны были перехватить ещё при приближении к границе поста нашего воздушного пространства. Так же как счас перехватывают натовские самолёты а они - наши. А поскольку прощёлкали то дальше и пошла цепь нарушений и все виноваты.

stas27> Вот сижу в калькуляторах захода-восхода, и они дружно говорят, что солнце садилось над Сахалином в тот день в 19:07, а сбитие было в районе 18:30.

В 18.27 по UTC. Т.е., +10 часов поясное по Южно-Сахалинску = 04.27.
Наверху (на высоте), конечно, всё несколько иначе с заходами/восходами. Но, по всем описаниям - для Осиповича было уже темно (точнее - еще темно). Т.е., опознавание производил в темноте.
Опыт показывает, что наши военные авиаторы и военные моряки весьма слабо знали зарубежную авиационную технику, за исключением некоторого ограниченного количества типовых вариантов, с которыми приходилось "общаться" более или менее регулярно. Гражданские ЛА, как правило, не знали совсем (в рамках общей эрудиции, не более того). Распознать и гарантированно отличить в темноте Боинг-747 от Боинга-707 (RC-135) весьма непросто, особенно если до этого Боинг-747 ни разу в полете не встречал, да и Боинг-707 в темноте редко видел. Тем более в условиях скоротечного визуального контакта.
Мое ИМХО, по результатам визуального опознавания оставалась очень большая неопределенность в определении цели. В условиях дефицита времени и общего начальственного мандража это привело к принятию решения об уничтожении цели в ситуации, когда она так и не была правильно опознана, и не были надежно выполнены все процедуры для принуждения ЛА к посадке (или - прекращению нарушения).

stas27> Я заглочу эту наживку - я считаю, что 1 (один).


Тогда:

"Первый шаг, после изучения карты течений, заключался в том, чтобы как можно более точно определить точку удара самолета о воду. Адмирал имел в своем распоряжении радарную информацию, которая позволяла определить место исчезновения лайнера в точке 46° 30' cсеверной широты и 141° 30' восточной долготы, к северо-востоку от Монерона, над небольшим участком международных вод между территориальными зонами Сахалина и Монерона. Самолет, исчезнувший в этой точек, как предполагали, взорвался в полете на высоте 33000 футов.

На основе изучения взрывов реактивного лайнера "Пан Ам" над городом Локерби в Шотландии и самолета UTA над пустыней Тенере, которые произошли на той же самой высоте, известно, что обломки самолета могут упасть на территорию от 3 до 6 миль длиной и от полумили до мили шириной. Это ограничивает разлет обломков в момент взрыва кругом в несколько морских миль в диаметре. Любые легкие обломки, которые упали в пределах этого круга, должны были остаться на поверхности, медленно дрейфуя на север под влиянием течения. Ветер, дувший с востока-юго-востока, мог бы отнести их прочь от побережья Японии.

В первые несколько часов поисков адмирал получил координаты второго места аварии, которые основывались на показаниях рыбаков с "Чидори Мару". Команда корабля наблюдала самолет в тот момент, когда он упал в воду, обозначив его позицию в 1500 метрах к востоку-юго-востоку от точки с координатами 46° 35' северной широты и 141° 16' восточной долготы. Из-за того, что самолет взорвался низко над водой, площадь рассеивания обломков была гораздо меньше и соответствовала бы кругу в половину морской мили в диаметре. Но согласно итогам поисковых работ, эти два района - один, вычисленный по данным радара и второй, - по показаниям рыбаков - не только не перекрывались, но находились на расстоянии более 12 миль друг от друга.

Адмирал Имамура получил также официальную информацию о третьем месте падения, расположенном далеко от первых двух. 2 сентября посол СССР в Японии Владимир Павлов заявил японскому правительству, что Советский Союз наблюдал самолет, который разбился к западу от острова Монерон. К западу от Монерона! По данным японского радара точка падения находилась к северо-востоку от этого острова, рыбаки "Чидори Мару" наблюдали падение самолета к северу от острова. Первое и третье место падения разделяют более тридцати миль"

Старый> Моя цифра - 1 (один). А что, самому трудно было догадаться?

Ответ чуть выше. С местом падения уже проблемы.

Старый> Конспирологическую теорию что мы сбили RC-135, американцы гдето в океане сбили Боинг, но сказали что то что мы сбили и был Боинг озвучивать не нада.

Согласен. О том, что кто-то где-то далеко сбил этот Боинг упоминать не стоит. Т.к. черные ящики были у нас, т.е. мы их вытащили.

Старый> Тут и решили его завалить потому что трёх таких залётов начальство в Москве точно бы не стерпело.

Тоже возможный вариант. Особенно после учебных атак на нашу заставу чуть ранее...

Старый> ... Тут и решили его завалить потому что трёх таких залётов начальство в Москве точно бы не стерпело.
Сами же себе противоречите,
Должны были уже трижды завалить, а он всё ещё летит и вдруг - зачем завалили?

stas27>> Вот сижу в калькуляторах захода-восхода, и они дружно говорят, что солнце садилось над Сахалином в тот день в 19:07, а сбитие было в районе 18:30.
БН181> В 18.27 по UTC. Т.е., +10 часов поясное по Южно-Сахалинску = 04.27.
Вот так я и подумал, что там что-то с часовым поясом я напутал.

Старый> если он пересёк всю твою территорию не причинив вреда и уже находился над береговой чертой направляясь в открытое море и стало ясно что это не ядерный бомбардировщик то ни в коем случае его не сбивать даже будь он чисто американский военный разведчик.
Почему, он произвел разведку и несет ценные сведения, надо предотвращать утечку.

t.> Почему, он произвел разведку и несет ценные сведения, надо предотвращать утечку.

Будь он даже RC-135 он в принципе не мог собрать и нести никаких ценных сведений.

Старый> Будь он даже RC-135 он в принципе не мог собрать и нести никаких ценных сведений.
Вообще-то он два рубежа ПВО прошел - это весьма ценные сведения.

Старый>> Будь он даже RC-135 он в принципе не мог собрать и нести никаких ценных сведений.
yacc> Вообще-то он два рубежа ПВО прошел - это весьма ценные сведения.
Тут необходим формальный подход: посторонний на базе РВСН не может нанести никакого урона этой базе (разве что стекло разбить в казарме)... Ни в МБР дырку проковырять не сможет, ни ее запустить, ни секретные сведения узнать. Но его там быть не должно. И иностранный самолет не должен как хочет летать в воздушном пространстве чужого государства. И, при этом, не реагировать на общепринятые сигналы.

В.Б.> Но его там быть не должно.
Вот его и сбили. И это был не южнокорейский боинг с кучей пассажиров.

В.Б.>> Но его там быть не должно.
yacc> Вот его и сбили. И это был не южнокорейский боинг с кучей пассажиров.
А куда он делся?

yacc>> Вот его и сбили. И это был не южнокорейский боинг с кучей пассажиров.
t.> А куда он делся?
А я откуда знаю?

Как ты себе представляешь боинг с пассажирами, который идет на автопилоте с поддержанием МК, нихрена не следит за остальной навигацией и радаром и еще и врет диспетчерам зон ответственности по ходу полета, что в них входит/выходит ?

yacc>>> Вот его и сбили. И это был не южнокорейский боинг с кучей пассажиров.
t.>> А куда он делся?
yacc> А я откуда знаю?
я полагал что наши сбили пассажира, котопый подставили янки, а тот в свою очередь утек, почему и не нашли, хотя журналист-иностранец и утверждает о целой возлушной бтве и нескольких сбитых разведчиках помимо южнокорейца.

t.> я полагал что наши сбили пассажира, котопый подставили янки, а тот в свою очередь утек, почему и не нашли, хотя журналист-иностранец и утверждает о целой возлушной бтве и нескольких сбитых разведчиках помимо южнокорейца.
Журналист-иностранец на полном серьезе говорит о Миг-31 которого тогда не было. Более того - он двухместный.
Наши на месте падения нашли черный ящик, который четко говорил, что самолет шел в режиме автопилота по МК - именно так и делается его траектория - по локсодромии.
Поэтому сбили именно разведчика, а вот куда настоящий боинг делся - х.з.

yacc> Журналист-иностранец на полном серьезе говорит о Миг-31 которого тогда не было. Более того - он двухместный.

Да, тут лажа.

yacc> Поэтому сбили именно разведчика, а вот куда настоящий боинг делся - х.з.

А вот тут возможно. Цитата:

"Здесь нужно сделать короткое отступление о природе этих гражданских предметов. Согласно французскому тележурналисту-расследователю Мише Лобко, который интервьюировал его в 1993 году, первый помощник "Забайкалья" сказал, что там было большое количество пар обуви, связанных вместе шнурками, как в обувном магазине. Капитан Билюк с "Уваровска" сказал корреспонденту Ассошиэйтед Пресс: "Моим первым впечатлением было то, что они взяли некоторые вещи из магазинов и бросили их в воду. Вещи были новыми. На них были этикетки"

И:

"Мы не видели никаких тел ни на первый, ни на второй день. ...Нам удалось обойти самолет. Позднее я видел руку в черной перчатке. Я участвовал во всех погружениях. Я помню это очень ясно: самолет был заполнен разными предметами, но не было абсолютно никаких следов тел. Почему? Я не видел никаких человеческих останков. Там не было багажа, даже ручной клади. С другой стороны там было множество вещей, которые вы не ожидали бы увидеть на пассажирском самолете... бобины, например.

Первоначальный текст дает нам дополнительную информацию об этих "бобинах":

Репортер: Я понимаю, что Владимир Васильевич обнаружил несколько компьютеров. Были ли там какие-нибудь записывающие устройства? Сколько их было?

Владимир: Да, я поднял на поверхность километры пленки. Я продолжал ее собирать. Таковы были мои приказы.

Вадим: Это были те же пленки, которые можно найти на больших пишущих машинках, но гораздо больших размеров. Советская армия также использует такие вещи.

Захарченко и пловцы предоставили еще больше информации, указывающей на военное происхождение самолета:

"Мы должны были сделать несколько вещей. Во-первых, собрать все документы до единого. Затем мы должны были поднять наверх все радиооборудование, консоли и пр. Мы также подняли бобины с пленкой для компьютеров и записывающие устройства. Они просили нас поднять электронные компоненты, магнитную пленку, документы, черные ящики... магнитофоны и похожие устройства, фотоаппараты, датчики... они попросили нас поднять все электрические кабели, которые были присоединены к консолям и другому оборудованию, которое мы вытащили."

t.> я полагал что наши сбили пассажира, котопый подставили янки, а тот в свою очередь утек, почему и не нашли, хотя журналист-иностранец и утверждает о целой возлушной бтве и нескольких сбитых разведчиках помимо южнокорейца.

Скорее не так. Брюн говорил, что по его мнению скорее всего были сбиты:

EF-111
RC-135
искомый Боинг-474 KAL-077
еще что-то.

В пару "больших машин" поверить, в принципе, можно.

yacc> Как ты себе представляешь боинг с пассажирами, который идет на автопилоте с поддержанием МК, нихрена не следит за остальной навигацией и радаром и еще и врет диспетчерам зон ответственности по ходу полета, что в них входит/выходит ?

Да, на самом деле тут явно все шито такими белыми нитками, что аж блестит. Ну не может столько ошибок быть сразу в одном месте. А вот в то, что КВС действовал сознательно - поверить можно. Особенно после Боинга-707 опять же KAL в 1987-м, в апреле.