Вопросы по БЖРК

pkl>> А если так: ж/д линия, допустим, Новосибирск - Красноярск, а на ней через каждые 100 км - крытая остановка. В которой из них сейчас БЖРК?
Полл> В той, до которой он мог приехать.
Уточню вопрос: поезд за сутки может пройти до 1000 км. Если ставить пункт через каждые 100 км, то это 10 пунктов базирования на одной ж/д линии. А если линий несколько, то ещё больше. Допустим, поезд вышел из пункта базирования. До которой он смог доехать? Где его искать то?

pkl>> Если мы можем оспаривать их господство в прилегающих к нашему побережью водах, что нам мешает базировать РПКСН именно там?
Полл> То, что там они уступают грунтовым и шахтным комплексам на своей территории.
Не понял связи. Как это помешает их базировать, допустим, в Охотском море?

Полл> Я-то противопоставляю ПГРК и БЖРК, не ПЛАРБ.
Насчёт ПГРК меня беспокоит возможность отслеживать их перемещения по следам на снегу/мягком грунте.

Полл> Я не знаю, каково на самом деле дело с обнаружением ПЛАРБ. Но уверенность Мины в их полной уязвимости на фоне постоянных косяков ПЛО вероятного противника вплоть до самопальных ДЭПЛ наркобаронов, возящих кокаин в США, не разделяю. И точно знаю, что средств на ПЛО и противодействие ПЛАРБ противнику приходится тратить много.
Согласен со всем, кроме БЖРК. Их уязвимость - спорный вопрос. Но обсуждать его, наверное, надо не здесь, а в профильной теме. На мой взгляд, шахты, ПГРК, БЖРК, МСБ и РПКСН - это разные типы оружия и у них должна быть разная тактика применения.

pkl>> А если так: ж/д линия, допустим, Новосибирск - Красноярск, а на ней через каждые 100 км - крытая остановка. В которой из них сейчас БЖРК?
Iva> вы явно не в курсе про съемку в разных спектрах.
Немножко читал про гиперспектрометры. Но мало - увы, тут трудно что-то найти. А что, ИК излучение даже через металлический ангар с теплоизоляцией бьёт?

pkl>> Американцы ведь так планировали.
Shoehanger> Не так они планировали. Можно на трубе посмотреть учебный фильм про Ополченцев.
Минитмены? При чём тут они? Я про Pacekeeper Rail Garrison. А вариант базирования МХ в тоннеле - это другой проект.

Shoehanger> А МЦАПЛ нужно использовать разнообразно. Тот же Ясень с ТЯО КР у берегов CONUS оттянет на себя больше лодок, чем Борей в Бастионе.
Согласен. Собственно, один из вариантов использования подводного флота - оттягивание на себя сил ПЛО.

pkl> Уточню вопрос: поезд за сутки может пройти до 1000 км. Если ставить пункт через каждые 100 км, то это 10 пунктов базирования на одной ж/д линии. А если линий несколько, то ещё больше. Допустим, поезд вышел из пункта базирования. До которой он смог доехать? Где его искать то?
Поезд способен перемещается в кармане порядка 10 км между предыдущим и последующим поездом.
Вот до того укрытия, в котором этот карман сохранялся и был занят (переезды закрывались, обходчики не выходили на осмотр путей, стрелки переводились, семафоры зажигались и так далее), наш БЖРК и мог доехать.

Полл>> То, что там они уступают грунтовым и шахтным комплексам на своей территории.
pkl> Не понял связи. Как это помешает их базировать, допустим, в Охотском море?
Не нужны МСЯС, патрулирующие в Охотском море. Просто не нужны. У любого оружия есть своя тактика применения, включая ядерное. Танки в глубоком тылу, безусловно, будут очень живучи. Только бесполезны.

pkl> Немножко читал про гиперспектрометры. Но мало - увы, тут трудно что-то найти. А что, ИК излучение даже через металлический ангар с теплоизоляцией бьёт?

так, замечательно, уже не навес, а теплоизолированный ангар.
Возможно поможет, не берусь судить, меня просвещали про специфические задачи и условия - поэтому не берусь утверждать, что точно будет в этом случае.

Зайду с другой стороны, не как физик, а как математик

Имеется железная дорога по ней курсирует масса поездов - они имеют свои, достаточно стабильные маршруты. Они совершают вполне стандартный набор стандартных действий.

И тут вдруг в этом потоке появляются поезда, которые ведут себя совсем по другому. Они, в частности, заскакивают в эти ангары.

Вот они все и отслежены, выясняются их маршруты, места остановок, отслеживается, кто из них в какой ангар заскочил.

понятно, что для точной картины, кто куда спрятался - необходима съемка раз в час, но и при более редкой картина будет выявлена, только без точных знаний куда кто спрятался ( в каком ангаре стоит поезд).

Iva> Зайду с другой стороны, не как физик, а как математик

Лучше бы ты зашёл, как железнодоржник

Iva> Имеется железная дорога по ней курсирует масса поездов - они имеют свои, достаточно стабильные маршруты. Они совершают вполне стандартный набор стандартных действий.

Это неверно. В общем случае, фиксированного расписания движения грузовых поездов нет. Более того, грузовые могут переформироваться по пути следования.

Iva> И тут вдруг в этом потоке появляются поезда, которые ведут себя совсем по другому. Они, в частности, заскакивают в эти ангары.

Чтобы составить карту перевозок, нужно иметь человека на каждом разъезде. Доступ к внутренней документации может не помочь, см обсуждение выше.

Более того, если ракета достаточно компактная, чтобы влезть в 40-футовый контейнер, то как её отличать вообще?

Sandro> Это неверно. В общем случае, фиксированного расписания движения грузовых поездов нет. Более того, грузовые могут переформироваться по пути следования.

у них есть более менее стабильные точки загрузки и выгрузки.
на переформирование я тоже намекал - вряд ли поезда с ракетами переформируются.
хотя для маскировки было бы полезно, если бы они тащили реальные вагоны и принимали-сбрасывали их на сортировочных станциях.

Sandro> Чтобы составить карту перевозок, нужно иметь человека на каждом разъезде. Доступ к внутренней документации может не помочь, см обсуждение выше.

достаточно пофотографировать длительное время и провести анализ.
нам же не надо знать сколько и чего куда везут. Нам надо знать, что поезда ходят так то. Столько то вагонов приходит туда-то под разгрузку или загрузку.

крупные товаропотоки выявятся легко и быстро. Анализировать нужно только "остатки".

Sandro> Более того, если ракета достаточно компактная, чтобы влезть в 40-футовый контейнер, то как её отличать вообще?

вопрос не столько в ракете. А в людях и оборудовании необходимом для ее запуска.
Тут же описывали вагоны для "ракеты".

Iva> Тут же описывали вагоны для "ракеты".

Такие вагоны не могут иметь вид стандартного почтового вагона или Рефрижератора?

Iva>> Тут же описывали вагоны для "ракеты".
cobra> Такие вагоны не могут иметь вид стандартного почтового вагона или Рефрижератора?

они такой имеют - прикидываются пассажирским или почтовым вагоном.
но я сильно сомневаюсь, что они ходят в составе обычных поездов.

поэтому, скорее всего, надо отслеживать не несколько штук вагонов, а поезд.

Iva> поэтому, скорее всего, надо отслеживать не несколько штук вагонов, а поезд.

Тривиально — все перевозки в интересах МО ведутся в вагонах МО. Субконтракторы их арендуют в случае необходимости. А что там в типовом вагоне цвета хаки — попробуй разбери.

Полл> Мы живём в 21-ом, мать его, веке, Бред.
Полл> Достаточно иметь несанкционированный доступ к информационной системе организации.
Ок, не спорю, но даже эти несанкционированные доступы не дают информации о составах, не принадлежащих им. То есть, вычленяются военные из гражданских. На каждый военного назначения эшелон в стране по ябч направлять? Или военных тоже ломать?
А насчет работ против ШПУ ядерными боеголовками прочел?

Полл> Ладно, пусть будет "Война цивилизаций", все равно ничего умнее предложить не могу.


>Но они намного менее вероятны для ПГРК, чем для БЖРК.
почему? ПГРК стоят на базах. Выезд их оттуда по тревоге - уже событие. Да, они могут попытаться рассосаться в окрестных лесах, но за 15 минут от первого предупреждения даже команда может не успеть пройти, не говоря про возможность выйти из-под удара. А они - цель мягкая и компактная по сравнению с районами шпу. Одной БЧ над базой достаточно для уничтожения всего содержимого.

>Остается лишь удивляться нашей вселенной, в которой вероятность такого маловероятного события, как наша жизнь до этого возраста, "выстрелила".
за 14 миллиардов лет при диких числах комбинаций- легко

>А с дырявостью ИБ родной РЖД я знаком. И потому в бесполезности БЖРК в качестве ПУ для МБР уверен на 107%.
тогда не спорю...
>Тем более, что есть вполне адекватная замена БЖРК в этом качестве в виде ПГРК.
а вот насчет этого сильные сомнения.

Sandro> Чтобы составить карту перевозок, нужно иметь человека на каждом разъезде.

Песню про обходчика помните? Вот. А про виекли такой нет.

Sandro> если ракета, то как её

Велиховым

Iva> для маскировки было бы полезно, если бы они тащили реальные вагоны и принимали-сбрасывали их на сортировочных станциях.

и несли гарантии и неустойки перед гражданским заказчиком от АНБ, а также его маячки.

Iva> крупные товаропотоки выявятся легко и быстро.

Они и так пол века считаются на регулярной основе, в т.ч. спутниковой разведкой. Как Вы думаете американцы оценивают экономику КНР, по заявлениям КПК?

Bredonosec> Ок, не спорю, но даже эти несанкционированные доступы не дают информации о составах, не принадлежащих им. То есть, вычленяются военные из гражданских. На каждый военного назначения эшелон в стране по ябч направлять? Или военных тоже ломать?
Бред, этот доступ дает информацию по движению по дороге. В том числе посторонних составов.

Bredonosec> А насчет работ против ШПУ ядерными боеголовками прочел?
Что конкретно?

Bredonosec> почему? ПГРК стоят на базах.
"База ПГРК" это район, а не ППД с боксами. И по этому району они спокойно ездят.

Sandro>> Это неверно. В общем случае, фиксированного расписания движения грузовых поездов нет. Более того, грузовые могут переформироваться по пути следования.
Iva> у них есть более менее стабильные точки загрузки и выгрузки.
Iva> на переформирование я тоже намекал - вряд ли поезда с ракетами переформируются.
Iva> хотя для маскировки было бы полезно, если бы они тащили реальные вагоны и принимали-сбрасывали их на сортировочных станциях.
Sandro>> Чтобы составить карту перевозок, нужно иметь человека на каждом разъезде. Доступ к внутренней документации может не помочь, см обсуждение выше.
Iva> достаточно пофотографировать длительное время и провести анализ.


Нет. Да и проблема входной размерности задачи - надо смотреть ещё.

Iva> нам же не надо знать сколько и чего куда везут. Нам надо знать, что поезда ходят так то. Столько то вагонов приходит туда-то под разгрузку или загрузку.
Iva> крупные товаропотоки выявятся легко и быстро. Анализировать нужно только "остатки".
Sandro>> Более того, если ракета достаточно компактная, чтобы влезть в 40-футовый контейнер, то как её отличать вообще?
Iva> вопрос не столько в ракете. А в людях и оборудовании необходимом для ее запуска.
Iva> Тут же описывали вагоны для "ракеты".


ввести необходимые дополнительные маршруты , имеющие достаточную "статистическую мимикрию"
- это совсем не проблема . СОВСЕМ НЕ ПРОБЛЕМА. На прежнем "изделии" наши партнеры их отлавливали не по статистическим критериям , применяемым к данным о маршрутах\остановках , а по другому параметру. На новом "изделии" этого сделать не получиться - стандартные вагоны стандартного веса с стандартной (по внешнему виду ) двухосной тележкой (не знаю ,как это правильно по-железнодорожному называется).

Mikey> На прежнем "изделии" наши партнеры их отлавливали не по
"Прежнее изделие" каталось по рельсам до развертывание систем GPS, спутниковой и сотовой связи, транспортных компаний.
З.Ы. И интернет с информационными сетями тогда были немного не те, что сейчас.

Полл> "Прежнее изделие" каталось по рельсам до развертывание систем GPS, спутниковой и сотовой связи, транспортных компаний.
Полл> З.Ы. И интернет с информационными сетями тогда были немного не те, что сейчас.


Считаете , что ДЖИПИЭС, Интернет и пр. облегчают агентурную деятельность?)) Я вам скажу , что немного наоборот - риски провала для агентуры при использовании сетевых технологий повышаются)

Mikey> Я вам скажу , что немного наоборот - риски провала для агентуры при использовании сетевых технологий повышаются)
Пичаааль...

pkl> Минитмены? При чём тут они?

pkl> Но извините, ядерная война в несколько этапов - это сюр.

Посмотрите фильм Нити, БиБиСи, снятый по масштабным учениям ГО. Поэтапная эскалация это именно рабочий вариант 80-х, настолько, что проводились масштабные учения ГО и снимались тематические фильмы в "Свободном мире"

Паш, мы ходим кругами.
Полл> Бред, этот доступ дает информацию по движению по дороге. В том числе посторонних составов.
Что это за инфа? Это, как понимаю, "состав нумер пройдет там-то во столько-то".
Что в нем - с точки зрения занятости путей монопенисуально.
Можно вычленить, что состав нумер на такой-то станции грузотерминала будет расформирован, а значит, не военный. Но это не даёт определения бржк.

Полл> Что конкретно?
работы по усовершенствованию взрывателя для подрыва точно над шахтой. И расчеты потребного превышения давления для гарантии уничтожения. И расчеты, согласно которым,на подавление шпу при новых взрывателях достаточно более мелких БЧ, а более крупные остаются на всякие площадные цели типа городов, обьектов инфраструктуры, баз, плюс запас на китай и еще 20% на случай, если кто-то после ядерной войны пожелает возбухнуть.
Это слишком продуманная штука, чтоб её игнорировать в фантазиях "да они не осмелятся".

Полл> "База ПГРК" это район, а не ППД с боксами. И по этому району они спокойно ездят.
Смотрю за окно.. льёт ливень как из ведра. А пгрк, вероятно, не стоят в боксах, а катаются.. И зимой непрерывно катаются. И весной и осенью. Как таксисты, по миллиону километров в год.
Ну не смешно же.
Стоят они в своих боксах, имея норматив на время выезда по тревоге.
Только при внезапном упреждающем ударе (основная концепция ведения большой войны у сша) -sudden preemptive strike - нет у них резерва времени на этот выезд.
А рекламировавшаяся кем-то здесь возможность стрелять сквозь крышу бокса - еще больший маразм, чем "дежурство РПКСН у пирса". Маневренные силы только тогда имеют преимущество маневренности, когда его используют, а не теоретически способны. БРЖК - всё время могут двигаться по жд. Им без разницы, где находятся рельсы. И на них трекеры не стоят, чтоб отслеживать через тырнет. Равно как на прочих военных эшелонах. А мобильные тополя - штука нежная и ресурса не безграничного, требует хранения в боксах.

t.> есть еще один вариант Вкратце. Боевая пирамида ВВС США. - Бумажные миры... Ядерное безумие Пентагона: «боевые пирамиды» в канадской тундре но и он тоже имеет свои минусы, хотя вспоминая наши проекты атомных СВП..
С ума сойти!

Надеюсь, здесь никто не предлагает реализовать подобное у нас.

Полл> Поезд способен перемещается в кармане порядка 10 км между предыдущим и последующим поездом.
Хм. Да, это проблема. Но если дорога хотя бы двухпутная, диспетчер может расчистить ему путь, притормаживая все остальные поезда на станциях, переводя стрелки. Транссиб двухпутный. В конце концов, БЖРК достаточно на 10 км отойти, чтобы оказаться более-менее в безопасности.

Полл> Не нужны МСЯС, патрулирующие в Охотском море. Просто не нужны. У любого оружия есть своя тактика применения, включая ядерное. Танки в глубоком тылу, безусловно, будут очень живучи. Только бесполезны.
Отнюдь, дальность действия ракетного оружия АПЛ на порядки превосходит дальность действия танкового.

Iva> Имеется железная дорога по ней курсирует масса поездов - они имеют свои, достаточно стабильные маршруты. Они совершают вполне стандартный набор стандартных действий.
Iva> И тут вдруг в этом потоке появляются поезда, которые ведут себя совсем по другому. Они, в частности, заскакивают в эти ангары.
Iva> Вот они все и отслежены, выясняются их маршруты, места остановок, отслеживается, кто из них в какой ангар заскочил.
Iva> понятно, что для точной картины, кто куда спрятался - необходима съемка раз в час, но и при более редкой картина будет выявлена, только без точных знаний куда кто спрятался ( в каком ангаре стоит поезд).
Знаю. Я тоже думаю про это - БЖРК в первую очередь вскрываются по своему необычному поведению /это если они даже внешне не отличаются от обычных товарных/. + РТР. Но, чтобы за ними следить и вести съёмку ежечасно, нужна колоссальная по мощности группировка ИСЗ для высокодетальной съёмки земной поверхности. Наверное, несколько десятков, а может, даже сотен. + мощные компы с ИИ для обработки данных непосредственно на борту ибо трафик будет запредельный, по технологиям биг дата. Можно это сделать? Да, пожалуй. Но и цена вопроса будет такая, что... они десять раз подумают. Что мы можем сделать? Моя идея: мы не будем их делать в большом количестве! Сколько там их обещают, пять штук? Пусть столько и будет. 120 ББ - это серьёзно, это оправдывает создание такой спутниковой группировки. Хотя, может, и три сойдёт, но с увеличенным числом вагонов? При этом наши БЖРК должны быть максимально унифицированы с ПГРК, для снижения расходов на создание и поддержание. И пусть катаются по всей стране - тогда расходы противника на создание спутниковой группировке на порядки превысят наши на создание и содержание БЖРК!

Shoehanger> The MX ICBM Shell Game - YouTube
А, это. Американцы сами же отказались, ибо дорого. У нас как ни крути, а основным остаётся вариант с шахтными МБР с РГЧ. И ответно-встречный удар. Просто потому, что другие не потянем - все мобильные комплексы лишь дополняют шахты.

Shoehanger> Посмотрите фильм Нити, БиБиСи, снятый по масштабным учениям ГО. Поэтапная эскалация это именно рабочий вариант 80-х, настолько, что проводились масштабные учения ГО и снимались тематические фильмы в "Свободном мире"
Смотрел. Эскалация конфликта - да. А конкретно обмен ударами занял несколько минут.