Перспективы сверхдешёвых доступных микро-БПЛА на поле боя

И.Р.> но ярлыки то зачем ругательные..:) привешивать да еще к малознакомому человеку который вроде ничем и не обидел?

К сожалению, он не малознакомый.
Пишет много. Но врёт.

Про микрокуму - она дорога и требует особой техники производства. Не "гаражная" технология.

Balancer> Но это пока не оптимальный вариант, просто подвеска винтовки под серийный коптер. От этого получается тяжело и дороже, чем могло бы быть.

К сожалению достаточно большой импульс диктует применение сложного подвеса для уменьшения воздействия отдачи. Странно, что никто еще (вроде) не подвесил к микродрону простой малокалиберный пистолет с каими нибудь магазином типа Леера, ну или иным дискового типа и непонятно почему все стремятся подвесить полноценное оружие с прикладом, цевьем и пр. бессмысленными прибамбасами для пользования с рук. Все эти ненужные детали давно пора поснимать и разрабатывать просто "стреляющее устройство" с минимально возможными габаритами и притом как можно более обтекаемого аэродинамически. Ну наверное скоро придумают. Кстати говоря самый дешевый патрон 5,6LR можно особо не увеличивая его стоимости снабдить просто пластиковой пулей со стальным сердечником (ну или "полубронебойным" бронзовым). Проникаемость резко повыситься, и вполне вероятно он будет пробивать уже и бронееодежду не самого большого класса.

И.Р.> К сожалению достаточно большой импульс диктует применение сложного подвеса для уменьшения воздействия отдачи.

Что относительно непонятно От промаха очередью не спасёт и этот подвес, а при стрельбе одиночными отбрасывание в сторону квадрокоптера уже не актуально. Только простейшая амортизация, чтобы движки не разбивало.

Думаю, тут, скорее, сложный подвес не для компенсации отдачи, а для прицеливания винтовкой. Такое прицеливание намного точнее, чем прицеливание всем квадриком.

И.Р.> Странно, что никто еще (вроде) не подвесил к микродрону простой малокалиберный пистолет

Так, может, и подвешивали Просто далеко не каждый такое видео в YouTube выкладывает

Это я про себя говорил, что это я малознакомый для ТТ, а он уже ярлык ко мне приклеил совершенно не по делу.

Полл> К сожалению, он не малознакомый.

Balancer> От промаха очередью не спасёт...

Именно так.

Balancer> не для компенсации отдачи...

Да, скорее всего именно для прицеливания, а не для чисто гашения (точнее удлинения воздействия) отдачи.


Balancer> Так, может, и подвешивали

Действительно мы рассуждаем не зная истинного положения дел в данной области не только в западных странах но даже и у нас. Тем более приятнее когда вангование сбывается...:). Значит и мы ...не пальцем деланы.

m.0.>> Не преувеличивайте. Роевые алгоритмы требуют еще очень большой отработки в реале, в том числе на натурных испытаниях в Капьяре или Ахтубинске.
Полл> Похоже, проходить отработку они будут в Сирии и на Украине.

Заблуждаетесь, причем сильно. Отработку в реале они будут проходить исключительно в родных березах. Причем пожалуй можно подсказать наиболее вероятный адрес для этого - Коломна. На этапе межведомственных или опытной эксплуатации, бо сырой комплекс никто в здравом уме не допустит на реальные войсковые, тем более за рубеж.

Полл> Здесь "Сирия" и "Украина" не название конкретной страны.

Это понятно.

m.0.>> Ну пусть мечтают, разработчикам ни тепло, ни холодно.
Полл> Вообще-то алгоритмы - это тоже задача разработчиков.

Нет, математические модели и алгоритмы это хлеб теоретиков. Разработчики должны их реализовывать.

m.0.>> Кроме веса нижнего бюста, на нее еще давит цена разработки и создания всего роя и неопределенности в части задач и ... + некоторых приложений. Поэтому в реале он в родных березах (и не только) на снабжение \ вооружение будет принят не скоро...
Полл> Ну как только по нашим бойцам подобные рои начнут работать - появятся.

При всем при этом - не думаю что быстро, так как: 1) полно других первоочередных задач; 2) роевые алгоритмы не до конца отработаны; 3) реализация сложна и дорога. Поэтому пмсм в этом случае ответ будет асимметричным - сначала станут разрабатывать средства противодействия.

Полл>...Сколько там лет от появления М-16 во Вьетнаме до принятия на вооружение АК-74 прошло - пять?

Не считал, да и задачу создания роевого алгоритма и самого роя в лоб решить методом тыка вряд ли получится. Даже для наиболее востребованного БЛА разведчика и др.

m.0.>> Не преувеличивайте. Роевые алгоритмы требуют еще очень большой отработки в реале, в том числе на натурных испытаниях в Капьяре или Ахтубинске. Сейчас таких алгоритмов, прокачанных на математических моделях в ... пока что нет. А без них все эти рассуждения про чудесные свойства роя - мечт диванных читателей. Ну пусть мечтают, разработчикам ни тепло, ни холодно.
TT> Я даже больше скажу. В природе откуда сторонники роя черпают вдохновение "системой наведения" у рыб, планктона, птичьей стаи воробьев или у комариного роя является не рецеторы, а теория вероятности...

Хе, хотелось бы оттянуться - поприсутствовать на Вашем разговоре с ПЗ, когда Вы будите ему втюхивать подобное ... в части алгоритма боевого роя.

TT>... Ну какой в жопу рой БПЛА?...

Без математических моделей поведения роя при решении боевых задач - никакой.

TT>...Безусловно не стоит недооценивать возможности малых БПЛА, они еще принесут немало ущерба противоборствующим сторонам, но не надо переоценивать их потенциальные возможности...

Да, до армейского роя в родных березах еще далеко, но теоретики не спят и не спеша строчат выкладки.

m.0.> Хе, хотелось бы оттянуться - поприсутствовать на Вашем разговоре с ПЗ, когда Вы будите ему втюхивать подобное ... в части алгоритма боевого роя.

Для боевого использования они должны вести обмен информацией. Радио или лазер. Малые размеры носителя делают уязвимой систему связи к помехам. Появление спутникового высокоскоростного интернета может изменить ситуацию, но тогда будет задержка сигнала. Но не исключено что аналогичные спутники противника сами смогут наводить помехи Вот все это десять лет назад с таким же пылом обсуждали, дроны наступают, человекам трындец и что?

Balancer> Кстати, вот близко к теме, хотя тут реализация не военная:

Пусть сначала что нибудь такое поставят, можно с магазинным питанием, минимально возможная отдача, но она есть. Есть такие же под .17 магнум. Есть трассирующие пули для .22 калибра. Скорострельность более 1000 в/м. Одна беда рантовые патроны дают много задержек при автоматической стрельбе.

Вот это классная машинка! Поснимать с нее все ненужное типо кожуха, рукояток, прицела и пр. затворную коробку сделать из прочного алюм. сплава и даже с рантовым патрончиком при атаке нескольких дронов имхо пойдет. Но дороговатое оружие выходит. Хотя опять же при массовом изготовлении издержки минимизируются. Такую машинку потянет имхо уже микроБПЛА в 4-5 кг собственного веса.

TT> Пусть сначала что нибудь такое поставят..

И.Р.> Вот это классная машинка!

Есть такая пукалка. Тоже есть что облегчить, само оружие может быть менее 1 кг, для авиационного большая прочность не нужна, опасность загрязнения так же ниже чем у ручного огнестрельного оружия. Но магазин на 177 патронов уже очень тяжелый. 1,9 кг!

И такая пукалка самая популярная в США, легко переделывается под автоматический огонь.

Или такая, самая легкая в своем классе

И много других аналогичных. С патронами типа магнум уже проблемы, свободный затвор открывается преждевременно что ведет к задержкам и обрывам гильзы. Полусвободный затвор решает проблемы.

Полл> Пишет много. Но врёт.


Ты ссылался на опыт армяно-азербайджанской войны 2016 года? А ты посмотри какая техника применялась, опять я прав В чем тут вранье? Не ваша концепция работает, а другая, достаточно больших размеров БПЛА, ПТУР

Те что соответствуют теме гораздо меньших размеров, вот этот укладывается в три кг. Осколочно-фугасная боевая часть 500 грамм. ПТУР с пропеллером.

Этот уже более 10 кг, боевая часть 1-2 кг. На сколько я понял именно этим БПЛА вдохновляются поляки и украинцы. Поляки сотрудничают с этой фирмой и производят их продукцию по лицензии. А украинцы уже с поляками мутят, единственный успешный украинский БПЛА Фурия через поляков скорее всего базируется на технических решениях Aeronautics Defense Systems.

Полл> Про микрокуму - она дорога и требует особой техники производства. Не "гаражная" технология.

Определись с терминологией, что ты имеешь в виду. Стержневая БЧ зенитных ракет и ракет воздух-воздух с микрокумулятивными элементами это одно. Кумулятивные пули - другое. Не забудь что куму нельзя стабилизировать вращением, тогда струя не образуется. Давай колись что ты имеешь в виду, примеры, ссылки, твои мысли о способе доставки до цели.

m.0.>> Хе, хотелось бы оттянуться - поприсутствовать на Вашем разговоре с ПЗ, когда Вы будите ему втюхивать подобное ... в части алгоритма боевого роя.
TT> Для боевого использования они должны вести обмен информацией...

Вижу что повторять Вам вывод о выходе мгх такой игрушки из класса нано прямо в килограммовый смысла нет никакого. Упорный товарищ.

TT>...Радио или лазер...

Вот и лазерный канал связи на борту БЛА появился. Настает очередь лучей смерти и пупырекса ...

TT>... Малые размеры носителя делают уязвимой систему связи к помехам. Появление спутникового высокоскоростного интернета может изменить ситуацию, но тогда будет задержка сигнала.

Мама дорогая, откуда появляются задержки (видимо критические для БЛА) в таком канале?

TT>...Но не исключено что аналогичные спутники противника сами смогут наводить помехи...

Да, "... но воевать сложно."

TT>... Вот все это десять лет назад с таким же пылом обсуждали, дроны наступают, человекам трындец и что?

Не ломитесь в открытую дверь, я не склонен преувеличивать роль любых БЛА.

m.0.> Мама дорогая, откуда появляются задержки (видимо критические для БЛА) в таком канале?

Любой ретранслятор - задержка. У американцев на предаторах 2 секунды. Читаем, думаем, прекращаем задавать глупые вопросы, все не так просто. Экипаж Предаторов - два человека. Пилот и оператор вооружения.

m.0.>>> Поскольку объект одноразовый, то можно не заморачиваться на корпус и выполнить ее в виде б\к, просто покрыв кристалл пленкой лака.
Полл>> Засада в том, что он хоть и одноразовый, но армейский.
m.0.> А к чему это замечание? с десяток ИМС в б\к исполнении (в общем корпусе) применяли в серийных изделиях еще в 80-х годах лохматого века. Для одиночной просто после приварки проволочек на плату покройте все еще одним слоем специального лака и все, никаких проблем не вижу.

Даже проволочек не надо. К кристаллу приваривают безвыводные контакты и покрывают тонким слоем пластика. Называется CSP — Chip Scale Package, уже лет 15 в производстве. Есть своя специфика в механической части, но вполне всё можно решить.

Полл>> Без приемо-передатчика на самом наноБЛА телеуправление не сделать,...
m.0.> Хе, Вы мыслите категориями классического телеуправления объектами. В данном случае их мона скорректировать, в частности - убрать канал передачи инфы с БЛА на платформу.

Да, для роя это может быть оправдано. И, кстати, даже упоминалось, в том числе и в фантастических произведениях. Если у нас в рое 100+ штук, то детальная информация с каждого дрона может быть и излишней.
Хотя это сильно меняет тактику, само собой. Дрон должен быть умнее, и это вопрос программной платформы.

Насчёт которой есть основания для робкого оптимизма — например, в компьютерных играх уже давно затупляют противников, иначе компьютер неизбежно заборет человека на виртуальной арене. Хех, а ведь всего 20 лет назад (ровно!) бот Gladiator для Quake был чудом из чудес, все охреневали, что компьютер может на равных бороться с человеком.

Полл> Про микрокуму - она дорога и требует особой техники производства. Не "гаражная" технология.

Если честно, я не очень понимаю насчёт микрокумы, поскольку в 20мм влазит вполне полноценный ОФС, которому бронежилет — не помеха. Почему я и агитирую за "Гироджет-ОФС для дронов".

m.0.>> Ну пусть мечтают, разработчикам ни тепло, ни холодно.
Полл>> Вообще-то алгоритмы - это тоже задача разработчиков.
m.0.> Нет, математические модели и алгоритмы это хлеб теоретиков. Разработчики должны их реализовывать.

Времена перфокарт и многотонных машин, работающих в режиме разделения времени, прошли. Сейчас нормальный теоретик программирует сам. Если не умеет — то толку от него немного. Поскольку он даже не представляет потребную вычислительную сложность алгоритма (проверено).

m.0.> При всем при этом - не думаю что быстро, так как: 1) полно других первоочередных задач;

Так ведь всегда нужно делать всё и сразу. Такова жизнь.

m.0.> 2) роевые алгоритмы не до конца отработаны;

Хоть какие-то алгоритмы в железе гораздо лучше идеально работающих в неопределённом будущем. Рой нужен вчера.

m.0.> 3) реализация сложна и дорога.



m.0.> Поэтому пмсм в этом случае ответ будет асимметричным - сначала станут разрабатывать средства противодействия.

Будут. И это будет весело. Для любителей чёрного юмора.

m.0.> Не считал, да и задачу создания роевого алгоритма и самого роя в лоб решить методом тыка вряд ли получится. Даже для наиболее востребованного БЛА разведчика и др.

Опять же сошлюсь на компьютерные игры. Там наработок — вагон и маленькая тележка. Благо бюджеты в настоящее время — позволяют. Эх, как жаль, что в релиз Сталкера крысы не вошли — у них почти честный роевой алгоритм. Крысы обучены обходить препятствия с делением стаи на части, перегруппировываться при потерях, координировать групповые атаки...

Причём алгоритмика там проста и дубова до удивления. Ребята выложили исходники игры в открытый доступ, можно посмотреть.

TT>> Для боевого использования они должны вести обмен информацией...
m.0.> Вижу что повторять Вам вывод о выходе мгх такой игрушки из класса нано прямо в килограммовый смысла нет никакого. Упорный товарищ.

Скажем так, какая-то минимальная передача информации в стае всё же должна быть. Должен же дрон знать, где его товарищи, и что с ними происходит. Но это укладывается в сотню-тысячу бит/сек, можно передавать по самому тупому и дешёвому каналу. Хоть ультразвуковым шумоподобным сигналом, тут большое поглощение ультразвука воздухом даже в плюс, враг не услышит. А электретный микрофон и пьезокерамическая пищалка — копейки и миллиграммы. И милли/микроватты, что немаловажно.

TT>>...Радио или лазер...
m.0.> Вот и лазерный канал связи на борту БЛА появился. Настает очередь лучей смерти и пупырекса ...

Что есть пупырекс?!?

Sandro> Если честно, я не очень понимаю насчёт микрокумы, поскольку в 20мм влазит вполне полноценный ОФС, которому бронежилет — не помеха. Почему я и агитирую за "Гироджет-ОФС для дронов".

Радиус поражения осколками меньше кучности, низкая надежность автоматики и много других багофич. Girojet тот еще гимор. Теперь считаем что надо не легкую пулю толкать, а 20 мм гранату массой от 50 грамм. Ах да, нам же нужен воздушный подрыв, добавляем программируемый взрыватель и СУО на БПЛА, мы же в полете стреляем, значит для каждой ракеты своя дальность подрыва. И граната уже около 100 грамм. Ракета станет тяжелее, реактивный двигатель мощнее, длина ракеты больше, пусковое устройство тяжелее. Если автоматика, то оружие выйдет довольно большой массы. Несколько кг точно. Есть альтернатива. Но по моему мнению больше рекламы чем толку. По осколочному поражению очень слабо. По куме результаты были, 6,35 мм стальную плиту пробили с их слов, обещают полдюйма пробить, но запреградное действие кумы ничтожно, кумулятивный пест в таких системах очень короткий, быстро рассеивается в воздухе. Кучность на большой дальности небольшая, требуется прямое попадание. Воспринимайте как рекламу, никаких подробных данных по системе нет, только невнятные видео и мутные фото, бОльшая часть на официальном сайте. Применяться скорее всего может только из АА-12, только это ружье может гасить импульс отдачи длинным откатом тяжелого затвора. О массе гранаты не упоминается, она явно тяжелее стандартных пуль гладкоствольных ружей. Вес с магазином на 32 патрона более 7 кг. Для осколочных гранат так же требуется прямое попадание или попадание в железобетонную, кирпичную стену, прочную преграду рядом с мишенью, очень рядом. Попадание в грунт и осколков не будет вообще, в земле останутся. Куда не кинь всюду клин Стоимость гранаты 12 калибра скорее всего приближается к стоимости выстрела РПГ. Возможно для полиции и антитеррора можно найти применение, но очень узкое.

m.0.>> Мама дорогая, откуда появляются задержки (видимо критические для БЛА) в таком канале?
TT> Любой ретранслятор - задержка...

Ну, тогда разделите расстояние от оператора в тактической глубине обороны до нано БЛА в полете на скорость прохождения радиоволн и получите искомую задержку прохождения команд по радиоканалу. Можете добавить 10 % к итогу на аппаратную задержку. Сложно?

TT>...У американцев на предаторах 2 секунды. Читаем, думаем, прекращаем задавать глупые вопросы, все не так просто.

Ха, брать в качестве примера задержки радиоканал управления для стратега с территории США через спутниковые каналы для управления нано БЛА на поле боя - крутой, но плюшевый аргумент.
Не интересно спорить с читателем, увы.

m.0.> Ха, брать в качестве примера задержки радиоканал управления для стратега с территории США через спутниковые каналы для управления нано БЛА на поле боя - крутой, но плюшевый аргумент.

Для Нано БПЛА дальность ограничена радиогоризонтом, мощностью передатчика, это если никаких крупных препятствий по пути не попадется. Высота полета низкая, можете посчитать на какой дальности Нано БПЛА сохранит связь с оператором. Окей, вы предлагаете еще один БПЛА - ретранслятор. Задержка будет меньше, ему же не голосовые сообщения передавать, а большой объем данных для множества абонентов гонять туда сюда. Но это уже уязвимая цель, которая светит во все стороны. И дальнейшее усложнение системы - улетел на дозаправку, сломался, сбили, РЭБ забила канал, не вышел вовремя на точку и капец ретрансляции. Поддерживать рой БПЛА на большой площади, протяженности и высоте? Как технически вы предлагаете реализовать ретрансляцию?

TT> Для Нано БПЛА дальность ограничена радиогоризонтом,
Была такая очень старая радиостанция Motorolla MP-310. Уже лет десять не выпускается. Хохма в том, что в ней оказалась одна недокументированная возможность: она имела в чипе модуль двудуплексного ретранслятора со смещением частоты.
Скорее всего, чип пришел на ту модель с какой-то армейской станции, и чем менять его - оказалось проще забыть про некоторые возможности.

Sandro> Если честно, я не очень понимаю насчёт микрокумы, поскольку в 20мм влазит вполне полноценный ОФС,
Солдат в СИБ успешно поражают обычными пулями. Включая пистолетные или то, что сейчас модно называть PDW.
Я согласен с мнением Кщееща, что лучшее оружие то, что позволит поражать цель сразу после обнаружения. Для наноБЛА стрелковка с баллистикой уровня PDW (высокоскоростных пистолетных патронов) - как раз имеет необходимую для такого подхода дальность до 100-200 метров. На первых порах данное требование по дальности сильно избыточно, но надо понимать, что как только рои появятся на поле боя - с ними начнут бороться. И тогда дальность от вооружения наноБЛА потребуется.