Флейм о древних технологиях и стратегиях

Bredonosec> 2) аркебуза 23мм (180м/с, 240 Дж) -
Это не аркебуза, а ручница (handgonne)
Bredonosec> 3) пистоль Веллона, 45 калибра,
Какой нафиг Веллон? Wheellock, колесцовый замок
Bredonosec> 4) гладкоствольный мушкет Матчлока,
Matchlock, фитильный замок.
Bredonosec> 5) нарезной карабин Виллока, 45 кал.
Wheellock, колесцовый замок
Bredonosec> 6) казнозарядный гладкоствольный мушкет кал.69.
Flintlock, кремневой замок

excorporal> Какой нафиг Веллон? Wheellock, колесцовый замок
ну, вот что значит, впервые столкнуться с терминологией на другом языке )))
спасибо за уточнения )

Wyvern-2> Падение (...) Римской Империи произошло по многим причинам, одна из которых - как раз развитие технологий с прогрессом в области производства.

Это какой-такой прогресс в области производства? Я-то думал, что это из-за практически беспрецедентного переселения народов и подсадки имперской армии на «иглу» варварских наёмников, которые потом очень уж часто поворачивались против нанимателя... Прогресса там, как раз, было мало. Закрепощение крестьян в состояние «колонов» сложно себе представить как прогресс...

IDiO> Это какой-такой прогресс в области производства? Я-то думал, что это из-за практически беспрецедентного переселения народов и подсадки имперской армии на «иглу» варварских наёмников, которые потом очень уж часто поворачивались против нанимателя...

самое главное, что эти новые люди вырезали старых и чуждых носителей чуждых и непонятных им знаний и технологий.

Wyvern-2>> Падение (...) Римской Империи произошло по многим причинам, одна из которых - как раз развитие технологий с прогрессом в области производства.
IDiO> Это какой-такой прогресс в области производства?

Iva> самое главное, что эти новые люди вырезали старых и чуждых носителей чуждых и непонятных им знаний и технологий.

Ну, это всегда так было. Когда наши предки, первые индоевропейцы, начали кочевать по Европе и Азии то города и земледелие тоже, как минимум на пару веков, перестали существовать. «Продвинутые» трипольцы с их гиганскими городищами ничего колеснице противопоставить не смогли - и пропали. Эта история повторялась потом с завидной регулярностью.

НО! Основной проблемой пост-Римской Империи было практически тоже самое что и пост-СССР - потеря торговых связей. Условную Россию (Византию) поколбасило немного от потери цепочки производства, но в конце-концов устаканилось, а у всяких обломков на периферии культурный уровень упал на столько, что в Британии англо-саксонцы считали, что римские виллы и бани были построены божественными великанами и это был отнюдь не единственный подобный пример практически падения до уровня раннего железного века.

Нашим (недавним) предкам, кстати, это всё было только в плюс. Без такого дичайшего упадка вряд ли бы славяне за пару веков поднялись от мелких варваров о которых цивилизованный мир даже толком не знал - до хозяев трети Европы. Профит!

Wyvern-2>>> Падение (...) Римской Империи произошло по многим причинам, одна из которых - как раз развитие технологий с прогрессом в области производства.
IDiO>> Это какой-такой прогресс в области производства?
Wyvern-2> http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2015/01/Sasanid1.jpg

Эти товарищи ещё у Парфян прекрасно бегали и легионы Красса косили. Да и, кстати, во-первых не спасли (западную) Римскую Империю от варваров без продвинутой брони и тактических хитростей вообще, а во-вторых эти катафракты в Западной Европе вновь не появлялись (после Рима) ещё несколько сотен лет, примерно до времени Крестовых Походов.

А вот какие, конкретно, достижения производства были во вред Империи я бы всё-таки хотел узнать

IDiO> IDiO>> Это какой-такой прогресс в области производства?
Wyvern-2>> http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2015/01/Sasanid1.jpg
IDiO> Эти товарищи ещё у Парфян прекрасно бегали и легионы Красса косили.
Угу. Именно тогда Республика внезапно © начала превращаться в Ымперию.


IDiO>Да и, кстати, во-первых не спасли (западную) Римскую Империю от варваров без продвинутой брони и тактических хитростей вообще

Вот не надо этого американизма - в смысле ымперской (но ни на чем не основанной спеси)

Слово "варвар" приобрело оттенок "примитивный", "на уровень ниже" только в Средневековье. Вот примерно как выглядели "низкотехнологичные варвары" по сравнению с бесштанными римлянами-ымперцами:

IDiO> А вот какие, конкретно, достижения производства были во вред Империи я бы всё-таки хотел узнать

Хомут, стремена, стальная броня. Роль массовой армии резко снизилась. Как выглядели бы схватки рыцарской конницы с римскими легионами можно конкретно посмотреть на острове Готланд, возле города Висбю

Wyvern-2> Хомут, стремена, стальная броня. Роль массовой армии резко снизилась. Как выглядели бы схватки рыцарской конницы с римскими легионами можно конкретно посмотреть на острове Готланд, возле города Висбю
На равнине - может быть, и то если она достаточно сухая. Кроме того, что мешает Риму завести своих рыцарей?

Wyvern-2> Угу. Именно тогда Республика внезапно © начала превращаться в Ымперию.

Именно тогда? А я то думал, что намного раньше, когда Марий с Суллой свои командно-штабные разборки перенесли на выпил всех несогласных в собственно Риме с конфискацией имущества...

Wyvern-2> Вот не надо этого американизма - в смысле ымперской (но ни на чем не основанной спеси)
Wyvern-2> Слово "варвар" приобрело оттенок "примитивный", "на уровень ниже" только в Средневековье. Вот примерно как выглядели "низкотехнологичные варвары" по сравнению с бесштанными римлянами-ымперцами:

Римляне варваров всегда считали недолюдями - что прекрасно показывается статусом «федератов»-беженцев в римском приграничье. А штаны или не штаны - это всё фигня. Ну не любили римляне штанов, шотландцы тоже не любили и греки не очень - такая уж у них культура была. Во всяком случае римский шит, который совершенно массово производился из стали и прикрывал легион как стена, весьма выигрышно смотрелся по сравнению с германским деревянным кругляшом из подручных средств. Да и римская тактика по сравнению с тупорылым шилдвол который после этого еще лет 400 практиковался в Западной Европе кажется просто блицкригом

>Хомут, стремена, стальная броня. Роль массовой армии резко снизилась.

Да нифига подобного. Да, катафракты были очень крутой конницей, но большинство воевало так, как по старинке - на ногах с колюще-режущими предметами. Если бы катафракты были настолько неуязвимыми, то германцы бы никогда в жизни в Римскую Империю ворваться не смогли, но - увы.

excorporal> На равнине - может быть, и то если она достаточно сухая. Кроме того, что мешает Риму завести своих рыцарей?

Совершенно ничего. Они и завели.

IDiO> Совершенно ничего. Они и завели.
Именно.

IDiO>> Совершенно ничего. Они и завели.
excorporal> Именно.

И...разорились нафиг

Хомут - сельскохозяйственные рабы, вручную либо на быках, обрабатывавшие землю тотально проиграли крестьянину-единоличнику на лошадке
Стремя - всадник получил возможность полноценно воевать на коне, в т.ч. концентрировать на ударе копьем всю энергию разгона коня
Броня - давала +800 к карме отдельного бойца, но была крайне дорога. Что бы снарядить одного рыцаря нужно было много крестьян -причем и рыцарь и крестьяне должны были быть добровольцами.

Вот примерно ТАК и закончилась (Западная!) Римская Ымпэрия. Восточная же, оседлав важнейший торговый путь, получила show me the money и вовремя перестроилась.

P.S. Это ОДНА из целого ряда причин. Не надо грязи

Wyvern-2> P.S. Это ОДНА из целого ряда причин.
С этим я согласен.

Wyvern-2> Хомут - сельскохозяйственные рабы, вручную либо на быках, обрабатывавшие землю тотально проиграли крестьянину-единоличнику на лошадке

вы плохо представляете когда и в каких регионах происходила эта замена.
это далеко не Римское время. И чем южнее регион - тем дольше пахали на быках. И смена эта после 1000 года началась. Т.е. к РИ отношения не имеющая.

Wyvern-2> Броня - давала +800 к карме отдельного бойца, но была крайне дорога. Что бы снарядить одного рыцаря нужно было много крестьян -причем и рыцарь и крестьяне должны были быть добровольцами.

тут вы совсем не правы.
броня римского легионера была лучше сменивших ее кольчуг. Т.е. в позднее римское время началась замена римской брони в пользу более дешевых кольчуг.
А возврат брони - это вторая половина 14 века.

Wyvern-2> Вот примерно ТАК и закончилась (Западная!) Римская Ымпэрия.

ваши примеры - они из развитого Средневековья :), а не РИ.

ЗЫ, стремена, это где-то время падения РИ, но это на Востоке, а вот в том, что гунны были со стременами - у меня большое сомнение.

Iva> броня римского легионера была лучше сменивших ее кольчуг. Т.е. в позднее римское время началась замена римской брони в пользу более дешевых кольчуг.

вот например картинка

IDiO>> А вот какие, конкретно, достижения производства были во вред Империи я бы всё-таки хотел узнать
Wyvern-2> Хомут, стремена, стальная броня. Роль массовой армии резко снизилась. Как выглядели бы схватки рыцарской конницы с римскими легионами можно конкретно посмотреть на острове Готланд, возле города Висбю

Роль массовой армии снизилась из-за катастрофически упавшего её качества. Уже в позднем Риме пошли проблемы в т.ч. из-за варваризации легионов и выдачи земельных наделов на прокорм вместо стабильного жалованья. А к средним векам у нищего феодализма уже и не было постоянных профессиональных армий лучшего римского образца. Недисциплинированное малочисленное рыцарство + совсем откровенный сброд пешего мужичья. До римского уровня пешее мужичьё росло долго и мучительно, вместе со своими государствами. И как бы выглядели схватки рыцарской конницы с римскими легионами показывают скорее швейцарские пикинёры.

AntiMat> И как бы выглядели схватки рыцарской конницы с римскими легионами показывают скорее швейцарские пикинёры.

Тут я не до конца согласен - ещё парфянские катафракты прекрасно показали, что с римскими легионами бронированным рыцарям воевать можно, причём вполне успешно.

Дело не в этом - римские легионы практически прекратили своё существование к закату империи - нафига тратить народные деньги на наём, обучение и содержание огромного количества граждан «под ружьём», когда можно вместо этого набрать варваров-«федератов» за пол-копейки и право жить в приграничных районах. Когда эти наёмники раз за разом отказывались воевать против своих одноплеменников или кузенов из-за границы и вместо этого к ним присоединялись, «ВНЕЗАПНО» оказывалось, что своих легионеров как-то маловато а то и вовсе нету.

Византия хоть и тоже пользовалась услугами варварских наёмников хотя-бы всё-таки постоянно имела свои родные армию и флот - поэтому и выжила на тысячу лет дольше. Сравнительные характеристики легионеров, рыцарей, пикинеров и прочих танковых дивизии и стелс пехоты тут совершенно ни к чему. Была бы собственная, гражданская армия как в республике или ранней империи - то всех варварских супер-воинов элементарно удержали бы.

IDiO> ещё парфянские катафракты прекрасно показали, что с римскими легионами бронированным рыцарям воевать можно, причём вполне успешно.

С Парфией римляне на редкость жидко осрамились и начали прокачивать свою тяжёлую кавалерию, а потом и вовсе сгнили. И асимметричное дешёвое средство противодействия атаке рыцарей довелось применять уже средневековым европейцам. Хотя технологически-то и пики, и вагенбурги были доступны веками до рыцарей. Я к тому, что и рыцари вовсе не вундервафля.

AntiMat> .... И асимметричное дешёвое средство противодействия атаке рыцарей довелось применять уже средневековым европейцам.

Не "асимметричное" и, главное, "не дешевое" Швейцарская пехота и ландскнехты были малочисленными и дорогими войсками. Главное, что они принесли на поле боя - слаженность и боевую устойчивость путем организации "круговой поруки". Причем и швейцарцы и ландскнехты оч. часто перемещались как раз на лошадях. И даже частенько на них и воевали. Т.е. были не "пехотой", а "мотопехотой".
Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...

Wyvern-2> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...
Нарезной огнестрел в массовом порядке это уже Крымская. Я полагаю, ты все же другую эпоху имеешь в виду?

Wyvern-2> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...

Огнестрел это уже новая технология, и потому я его не касаюсь. Но противорыцарская пехота была дешевле рыцарей, хотя дороже средневекового ополчения, которое принципиально ничего не могло противопоставить рыцарям как раз из-за низкой слаженности. В слаженности и был основной секрет, вот в этом смысле легионеры были ближе к успеху, чем средневековая пехота долгое время.

IDiO>> ещё парфянские катафракты прекрасно показали, что с римскими легионами бронированным рыцарям воевать можно, причём вполне успешно.

AntiMat>Я к тому, что и рыцари вовсе не вундервафля.

Это понятно и прекрасно было доказано (против катафрактов) арабскими кочевниками против персов, а потом и чешскими простолюдинами против Священной Римской Империи. Да, методы противодействия рыцарям существовали всегда, как и с танками нынче. Но это не означает что рыцари или танки нафиг никому не нужны

ЕДИТ: Починил сломанную цитату.