[image]

Вечные двигатели второго рода.

 
1 2 3 4 5 6 7
MD Serg Ivanov #15.02.2008 13:39
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Распространённое, но от того не менее бредовое утверждение.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Факир, ты хочешь сказать, что появление жизни - явление энтропийное?
   
EE Татарин #18.02.2008 12:41  @Полл#18.02.2008 12:26
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> Факир, ты хочешь сказать, что появление жизни - явление энтропийное?
ИМХО, он хочет сказать, что жизнь вполне подчиняется второму закону ТД. И это правда.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
А появление жизни - второму закону не противоречит?
   
EE Татарин #18.02.2008 13:50
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Нет. А почему должно б?
   
MD Fakir #25.11.2008 19:07  @Татарин#24.01.2008 04:54
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Вот смотри: летит себе снизу молекула, подлетает на высоту 30 км, замедляется, на пике - энергия почти ноль.

Что значит подлетает?
Это у тебя не атмосфера получилась, а единичная молекула в вакууме :) Еще и сферическая, наверное :)

Татарин> T=dQ/dS (по определению температуры). Если энтропии равны, а энергии отличаются (для газа на разной высоте внутренняя энергия очевидно отлична),

А почему очевидно-то? :)
   2.0.0.82.0.0.8
RU smalltownboy #13.11.2017 15:32
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

Наткнулся на сообщение.
МОСКВА, 23 мая — РИА Новости. Российские ученые нашли способ создать квантовое устройство, нарушающее второе начало термодинамики и обладающее КПД, фактически равным 100%, говорится в статье, опубликованной в журнале Physics Review A.


Год назад ученые из МФТИ под руководством Гордея Лесовика из Института теоретической физики РАН обнаружили, что второе начало термодинамики может нарушаться на квантовом уровне. Это открыло дорогу для создания квантового аналога знаменитого демона Максвелла — гипотетического существа, сортирующего быстрые и медленные молекулы.


Эта идея натолкнула ученых на мысль, что подобных квантовых "демонов" можно использовать для создания машины, чей коэффициент полезного действия будет равен 100%. Для ее разработки ученые предлагают использовать две пары кубитов — элементарных вычислительных модулей и ячеек памяти квантовых компьютеров, связанных между собой на квантовом уровне.
Кубиты в двигателе Лесовика и его коллег выполняют две функции — поглощают тепло и позволяют "телепортировать" лишнюю энтропию за пределы системы, играя роль демона Максвелла. Это позволяет устройству фактически достичь состояния, эквивалентного вечному двигателю второго рода.
Сейчас Лесовик и его коллеги занимаются воплощением этой идеи на практике, создавая подобный вечный двигатель на базе сверхпроводящих кубитов — трансмонов.


РИА Новости Физики из МФТИ создают квантовый "вечный двигатель" второго рода - РИА Новости, 23.05.2017
 

Кто нибудь в курсе журналисты всё переврали или в этом есть рациональное зерно?
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
smalltownboy> Наткнулся на сообщение.
smalltownboy> Кто нибудь в курсе журналисты всё переврали или в этом есть рациональное зерно?

Не переврали практически, Лесовик действительно такое опубликовал в том году. Реакция сложная и неоднозначная, практически отсутствующая. Одни квантовые теоретики говорят, что там вроде всё формально правильно, но никаких далее идущих комментариев не делают. Другие теоретики (мощные, но не квантовые) ничего не говорят о самой статье, но говорят, что в институте Лесовика к нему отношение сложное и там хотят добиться от него, чтобы аффилирование не указывал.
   51.051.0
RU smalltownboy #13.11.2017 17:24  @Fakir#13.11.2017 16:47
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

Fakir> Одни квантовые теоретики говорят, что там вроде всё формально правильно, но никаких далее идущих комментариев не делают. Другие теоретики (мощные, но не квантовые) ничего не говорят о самой статье, но говорят, что в институте Лесовика к нему отношение сложное и там хотят добиться от него, чтобы аффилирование не указывал.
Спасибо, будем посмотреть - если сделают девайс - Нобелевка.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Демон Максвелла или некорректный пиар? — Троицкий вариант — Наука

Академические свободы в России. Нужны ли перемены? Путин и биоматериалы. Откуда мог взяться рутений-106? «Он научил нас видеть красоту биологии». Стандартинформ больше не по стандарту. Если вы не отгуляли 505 дней отпуска… Страсти по Красной книге. Вперед к Дарвину. //  trv-science.ru
 
результаты. Первый из них относится к изменению энтропии системы, состоящей из одной квантовой частицы, которая рассеивается на контакте из трех проволок (изображен на рис. 1). Частица прилетает из проволоки 1 и вылетает через проволоки 2 и 3. Результат произведенного авторами вычисления приведен в начале стр. 4, он состоит в том, что энтропия рассматриваемой системы (в которой не происходит, по мнению авторов, изменения энергии) при некоторых условиях может уменьшиться на 0,05 kB (где kB — постоянная Больцмана). Напомним, что максимальная энтропия одного «бита» — системы, которая может находиться в одном из двух состояний, — равна kB ln2 ≈ 0,7 kB.

Следующий результат (раздел ”Elastic scattering”) относится к задаче о рассеянии частицы на системе из N других частиц. Авторы получили, что в пределе очень большого числа N >> 1 условия справедливости H-теоремы Больцмана всегда восстанавливаются (даже если они могли быть нарушены для малого количества частиц), см. формулу (11) и сопутствующий текст. В частности, авторы пишут: ”Thus the evolution of the considered 3D system occurs with ΔS > 0”.
 



Г.Лесовик:
обобщить результат на N кубитов определенно можно, поскольку к примеру в квантовом компьютере предполагается возможность контроля за каждой степенью свободы. Уменьшение энтропии без результирующего обмена энергией было бы конечно одной из (многих) неожиданных и впечатляющих особенностей квантового компьютера с N кубитами ( при этом нелишне еще раз повторить то, что сказано нами во всех пресс-релизах — такое убывание будет происходить только локально, т.е. только в одной части квантового компьютера («системе»), другая часть, содержащая «демонские» кубиты, как раз обеспечит выполнение второго закона для большой системы кубиты «системы»+ «демонские» кубиты). Однако сам такой компьютер это, скажем, некоторый квантовый мир, «запертый», например, в большой холодильник при милликельвинах, и на титул "гигантского переворота во всей физике" неклассическое поведение тепловых потоков в нем все же вряд ли может претендовать. Вот если бы такой компьютер мог бы существовать при комнатной температуре, тогда да.
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> говорят, что в институте Лесовика к нему отношение сложное и там хотят добиться от него, чтобы аффилирование не указывал.

Походу там изрядная склока - не очень понятно, по делу ли, но сдаётся, что "там что-то личное".

Ответ Гордея Лесовика Михаилу Фейгельману - Поток

29 августа «Поток» опубликовал статью «Популяризация науки и обман трудящихся» и комментарий ее автора, Михаила Фейгельмана.... //  miptstream.ru
 
Alexey Nikulov
08.09

Сегодня Фейгельман на Ученом совете устроил закрытый процесс над Лесовиков, согласно сделанному ранее объявлению: "После научной части состоится обсуждение PR-компании в.н.с. Г.Б.Лесовика по поводу "открытия" им нарушения второго закона термодинамики, и связанного с этим ущерба для репутации Института". Перед началом процесса Фейгельман удалил всех посторонних.
 

"Буквально говоря, это обман детей" — статья и комментарий Михаила Фейгельмана о фальсификациях в научпопе. - Поток

Сегодня в газете “Троицкий вариант — наука” вышла статья “Популяризация науки и обман трудящихся”, которую... //  miptstream.ru
 
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 09.12.2017 в 17:04
+
-1
-
edit
 

ua3paa

новичок
Уважаемые участники дискуссии. Рассуждая о вечном двигателе, вы не вспомнили о законе, закон сохранения энергии. Который утверждает, запрещает существование вечного двигателя. Если есть время для беседы, конечно его можно использовать для беседы. Любая мысль человека, имеет право на существование. Ценность беседы в том, что она совершенствует логическое мышление, способствует развитию цивилизации. Если вы построите вечный двигатель, то вы автоматически отвергните закон сохранения энергии. Реально на вечный двигатель, может претендовать атом. Но теоретики предсказали, что атом, постоянно излучает элементарные частицы. Атом будет существовать 10 в 36 степени лет. Затем атом распадется. Куда интересней задать вопрос. Откуда будет атом брать элементарные частицы, все время жизни. 13.03.2018г. UA3PAA
   64.0.3282.18664.0.3282.186

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Сообщение было перенесено из темы Почему помер СССР?.
Fakir> И "Капитал" (даже 3-й том, что уж о раньшем говорить) - это глубоко позапрошлый век. Не потому даже, что Маркс чего-то не понял, и даже Энгельс не успел допонять и поправить - а многого они просто не увидели, не успели дожить, даже Энгельс; мир поменялся, сильно, и многие (не все) эмпирические наблюдения и обобщение, принятые как "законы", перестали работать. "Это - норма".

Дело даже не в этом. Всё хуже. "Капитал", по сути своей, если отскрести попытки универсализации — это экономическая модель Британской Империи. Причина этого понятна — это был на тот момент образец №1, вершина развития капиталистических отношений. Отсюда же и значительная часть недостатков марксистских теорий. Впрочем, и не только марксистских. Тогда брать БИ за точкку опоры было нормой, откуда и повылезли все эти теории с условно-бесконечным рынком и т.д. (экспоненциально растущий рынок, очевидно, ведёт себя, как условно-бесконечный).

Как только наше общество отходит от этой идеалистической модели — пожалуйте бриться, часть выводов становится неверной.

PS: Напрашивается даже некоторая аналогия с термодинамикой. Которая, как известно, по происхождению является теорией паровой машины. Кое-какие родимые пятна в результате остались и по сей день. Один вопрос ВД II рода чего стоит. Особенно нелепые попытки доказать его невозможность (с неявным протаскиванием в доказательство дополнительных аксиом).
   52.952.9
LT Bredonosec #19.11.2022 19:50  @Sandro#19.11.2022 08:43
+
-
edit
 
Sandro> Один вопрос ВД II рода чего стоит. Особенно нелепые попытки доказать его невозможность (с неявным протаскиванием в доказательство дополнительных аксиом).
ээээ... а что, ВД 2 рода возможны? Можно работающий пример? И почему мы не применяем их для получения энергии? :D
   105.0105.0
RU Sandro #19.11.2022 23:54  @Bredonosec#19.11.2022 19:50
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> Один вопрос ВД II рода чего стоит. Особенно нелепые попытки доказать его невозможность (с неявным протаскиванием в доказательство дополнительных аксиом).
Bredonosec> ээээ... а что, ВД 2 рода возможны?

А вот тут серая зона. ВД I рода запрещены однозначно, так как нарушают закон сохранения энергии. А этот закон явно абсолютен и выполняется всегда, иначе вообще вся физическая картина мира была бы другой.
А вот ВД II рода прямо не запрещены. И вот почему: если внимательно разбирать вопрос (а не как обычно), то запрет ВД II рода подразумевает асимметричность времени. Т.е. что время однозначно разделимо на прошлое и будущее, и перепутать их нельзя.
Из личного опыта мы знаем, что это так. Мы живём из прошлого в будущее, это пресовутая "реальность, данная нам в ощущениях". А вот как это происходит?
Хз. Законы физики же симметричны во времени. И вот при попытке объяснить это дело начинается натуральнейшая вакханалалия с пропихиванием аксиом под видом экспериментальных фактов, изобретением вымышленных фактов, ссылок на авторитеты аж до Зенона с его апориями, и даже просто наивным злоупотреблением словом "потом" (относительно чего "потом"?)

Bredonosec> Можно работающий пример?

Нельзя. Пока что работающий ВД построить не удалось, и ты это прекрасно знаешь.
   52.952.9
RU Дем #20.11.2022 02:03  @Bredonosec#19.11.2022 19:50
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Bredonosec> ээээ... а что, ВД 2 рода возможны?
По некоторым теориям вообще энтропия вселенной - константа.
И если где-то она прибывает - то где-то убывает.
   106.0106.0
LT Bredonosec #20.11.2022 12:08  @Sandro#19.11.2022 23:54
+
-
edit
 
Sandro> А вот тут серая зона. ВД I рода запрещены однозначно, так как нарушают закон сохранения энергии.
Sandro> А вот ВД II рода прямо не запрещены. И вот почему: если внимательно разбирать вопрос (а не как обычно), то запрет ВД II рода подразумевает асимметричность времени.
эээ... почему? Я не увидел такого.
Отличие 2 рода от первого в том, что в первом желают снимать энергию просто с инерции любого движения, а во втором - закольцовывая парочку преобразований, но по итогу - опять же с инерции.

Sandro> Хз. Законы физики же симметричны во времени.
так и с вд2 рода - даже если обратить время вспять, они не должны работать, потому что мы просто ту же петлю преобразований крутим в обратном направлении.

Sandro> Нельзя. Пока что работающий ВД построить не удалось, и ты это прекрасно знаешь.
Так я в курсе, но тезис про возможность вд 2 рода меня настолько ... ээээ.. .поразил, что я решил, что имеются какие-то серьезные доводы отрицать закон сохранения. К примеру, существование работающего вд 2 рода, который невозможно обьяснить с позиций этого закона.

зы, мы тут как белые вороны среди великих стратегов мировой геополитики :D - может вынесешь тред куда-то, где оно более к месту? Вроде была тема про вечные двигатели в научном..
   105.0105.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> А вот тут серая зона. ВД I рода запрещены однозначно, так как нарушают закон сохранения энергии. А этот закон явно абсолютен и выполняется всегда, иначе вообще вся физическая картина мира была бы другой.

Для справки: в 1920-30-х гг вполне нормально смотрели на возможность невыполнения закона сохранения. Типа, "ачотакова".


Более того, в рамках ОТО энергия как таковая тоже в общем-то... Т.е. понимаемая классически энергия там просто однозначно не сохраняется (в полном соответствии с бабушкой Нётер, нет ручек - нет варьенья, нет симметрий - нету сохранения, в искривленном теперь пространстве вместо законов сохранения получаются законы баланса). На чём в общем-то часть критики ОТО и основана, откуда и та же РТГ Логунова - как альтернативная (в хорошем смысле слова, не то чтоб фрическая) релятивистская теория гравитации, только с блекджеком и законом сохранения.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2022 в 21:41
RU Sandro #24.11.2022 09:12  @Bredonosec#20.11.2022 12:08
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> А вот тут серая зона. ВД I рода запрещены однозначно, так как нарушают закон сохранения энергии.
Sandro>> А вот ВД II рода прямо не запрещены. И вот почему: если внимательно разбирать вопрос (а не как обычно), то запрет ВД II рода подразумевает асимметричность времени.
Bredonosec> эээ... почему? Я не увидел такого.
Bredonosec> Отличие 2 рода от первого в том, что в первом желают снимать энергию просто с инерции любого движения, а во втором - закольцовывая парочку преобразований, но по итогу - опять же с инерции.

Не! I род подразумевает творение энергии из ничего. Это вот как раз все эти перекачивалки энергии по кругу, капиллярные устройства и т.д.
II род хитрее, он подразумевает изъятие внутренней энергии вещества. Демон Максвелла и иже с ним. Он упирается в более зыбкую сущность: информационный барьер. Для того, чтобы извлечь энергию из теплового шума, надо иметь точную информацию о состоянии вещества. Поатомно. И вот возможность подобного знания строго не опровергнута.
(Ну не считать же рассуждения о температуре дверцы доказательством ...)


Sandro>> Нельзя. Пока что работающий ВД построить не удалось, и ты это прекрасно знаешь.
Bredonosec> Так я в курсе, но тезис про возможность вд 2 рода меня настолько ... ээээ.. .поразил, что я решил, что имеются какие-то серьезные доводы отрицать закон сохранения. К примеру, существование работающего вд 2 рода, который невозможно обьяснить с позиций этого закона.

Ещё раз: ВД II рода НЕ нарушает законов сохранения. Именно в этом его отличие от I рода.

Bredonosec> зы, мы тут как белые вороны среди великих стратегов мировой геополитики :D - может вынесешь тред куда-то, где оно более к месту? Вроде была тема про вечные двигатели в научном..

Хотел бы, но не могу — мне переносилку не выдали. Возможно Факир перенесёт или кто ещё. Попрошу.
   52.952.9

RU спокойный тип #24.11.2022 09:24  @Sandro#24.11.2022 09:12
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Sandro> Ещё раз: ВД II рода НЕ нарушает законов сохранения. Именно в этом его отличие от I рода.

никогда не задумывался о таком отличии ВД 1го и 2го рода.
то бишь черпанье энергии из вакуума это вариант такого двигателя.
   107.0107.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> А вот тут серая зона. ВД I рода запрещены однозначно, так как нарушают закон сохранения энергии. А этот закон явно абсолютен и выполняется всегда, иначе вообще вся физическая картина мира была бы другой.
Fakir> Для справки: в 1920-30-х гг вполне нормально смотрели на возможность невыполнения закона сохранения. Типа, "ачотакова".

Да я в курсе. И закончилось всё это как раз с обоснованием ядерного распада, когда стало понятно, что энергия таки сохраняется на фундаментальном уровне. См. историю с открытием нейтрино.
Собственно, к примеру нынешние коллайдерные эксперименты как раз опираются на сохранение, иначе неясно, как этот ливень частиц интерпретировать.

Fakir> Более того, в рамках ОТО энергия как таковая тоже в общем-то... Т.е. понимаемая классически энергия там просто однозначно не сохраняется (в полном соответствии с бабушкой Нётер, нет ручек - нет варьенья, нет симметрий - нету сохранения, в искривленном теперь пространстве вместо законов сохранения получаются законы баланса).

Ну да. Над нашей физикой по-прежнему довлеет проклятие паровой машины. Где сохранение энергии объясняется через степени свободы в кубическом ящике с паром. Т.е. обоснование чисто топологическое (Очевидно, если офигеард ящиков составить стенками и стенки отменить, то общая ситуация не изменится — ну какая разница, молекула пролетает насквозь или рикошетит? Геометрия ситуации от этого не меняется.)
В кривом пространстве всё это ломается. Вообще говоря, а что такое понятие действия в кривом пространстве? Как его мерять-то?

Fakir> На чём в общем-то часть критики ОТО и основана, откуда и та же РТГ Логунова - как альтернативная (в хорошем смысле слова, не то чтоб фрическая) релятивистская теория гравитации, только с блекджеком и законом сохранения.

Логунова я читал. Да, идея "давайте вернём условно плоское пространство" мне нравится, т.к. вот всё это случайно изогнутое пространство выглядит диковато. Ну и у Логунова при малых энергиях всё неотличимо от ОТО, а при больших — хм, даввайте предскажем взрыв сверхновой и пошлём туда зонд.

PS: Ну чтобы быть честным — нравится мне гипотеза о непрерывном творении пространства. Уж слишком хорошо она объясняет и наличие направленности времени, и излучательный парадокс. Опять же, она отменяет тепловую смерть, что тоже неплохо.
Но ломает нынешнюю оценку срока существования Вселенной в 13 млрд лет.
PPS: Ты можешь перенести всю эту физическую дискуссию куда надо? Мне переносилку не выдали.
   52.952.9
RU Sandro #24.11.2022 09:38  @спокойный тип#24.11.2022 09:24
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
с.т.> никогда не задумывался о таком отличии ВД 1го и 2го рода.
с.т.> то бишь черпанье энергии из вакуума это вариант такого двигателя.

Энергия из вакуума — это первый род. Второй — извлечение внутренней энергии вещества.

Первый противоречит закону сохранения энергии. Второй — неубывания энтропии, и вот тут-то есть проблемы, строгое доказательство отсутствует. Из опыта нам известно, что она таки да, растёт, но...

(это я очень сильно стараюсь без мата, т.к. вопрос энтропии для меня несколько больная тема)
   52.952.9
RU спокойный тип #24.11.2022 09:47  @Sandro#24.11.2022 09:38
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> никогда не задумывался о таком отличии ВД 1го и 2го рода.
с.т.>> то бишь черпанье энергии из вакуума это вариант такого двигателя.
Sandro> Энергия из вакуума — это первый род. Второй — извлечение внутренней энергии вещества.
Sandro> Первый противоречит закону сохранения энергии. Второй — неубывания энтропии, и вот тут-то есть проблемы, строгое доказательство отсутствует. Из опыта нам известно, что она таки да, растёт, но...
Sandro> (это я очень сильно стараюсь без мата, т.к. вопрос энтропии для меня несколько больная тема)

энергия из вакуума - в смысле "вакуум кипящий частицами, далее а-ля демон Максквелла разделяет частицы и вот это вот всё"
   107.0107.0
RU Sandro #24.11.2022 09:58  @спокойный тип#24.11.2022 09:47
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
с.т.> энергия из вакуума - в смысле "вакуум кипящий частицами, далее а-ля демон Максквелла разделяет частицы и вот это вот всё"

Не!

Не кипящий частицами вакуум, просто газ в банке. Демон отделяет быстрые молекулы от медленных, это наши нагреватель и охладитель паровой машины.

Я ещё раз говорю: термодинамика — это теория паровой машины! И это единственная рабочая теория применимой энергии, которая у нас есть :(
   52.952.9
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru