Экономический флейм

Naib> Главное преимущество США в 20-м веке - это отсутствие хоть сколько-то сильных соседей
Людям, которые устраивают в стране гражданские войны, для разрухи стран не нужны сильные соседи.
В начале 20 века Хэмфорд Макиндер,первый директор Лондонской школы экономики высказал теорию, что государства контролирующую периферийную дугу Европейского материка ВСЕГДА будут доминировать экономически над государствами контролирующими центр Европы.
За исключением, разумеется, случая когда центр использует свои ресурсы для строительства флота, превосходящего все вместе взятые флоты государств периферийной дуги.
С ним перекликается труд Мэхена..и даже сакраментальное Паршевское "Почему Россия -не Америка"
"В некоторых отношениях положение Гитлера напоминало положение Наполеона. Оба пытались покорить Европу, соединив энергию народной войны со старой идеей империи, использовать насилие для объединения Европы как "внутренней дуги" а затем оторвать её от коммерческого порядка прямого доступа к ресурсам периферийной дуги. Это было стратегией поражения. Богатства генерируемые на периферийной дуге намного превышают все богатства генерируемые в дуге внутренней.Поскольку сначала Великобритания, а потом и США это понимали , а Наполеон и Гитлер нет, у императоров не было никаких шансов победить лавочников...
..Нацисты всё равно столкнулись бы с той же проблемой что и коммунисты.Им пришлось бы соперничать со значительно более динамичным открытым порядком периферийной дуги, и они стали бы перед тем же выбором. Или признать открытый доступ и начать подражать динамичному развитию периферии как Китай после смерти Мао, либо игнорировать её и рухнуть как Советский Союз"(Ian Morris. War! What isit good for?Conflict and the progres of civilization from primates to robots)

Naib>> Главное преимущество США в 20-м веке - это отсутствие хоть сколько-то сильных соседей
sas70> Людям, которые устраивают в стране гражданские войны, для разрухи стран не нужны сильные соседи.

Ты опять забыл историю России. С 1800 - наполеоновские войны, Крымская, РЯВ, ПМВ и без счёта более мелких. На их общем фоне Гражданская - даже не самая разрушительная.

sas70> В начале 20 века Хэмфорд Макиндер,первый директор Лондонской школы экономики высказал теорию, что государства контролирующую периферийную дугу Европейского материка ВСЕГДА будут доминировать экономически над государствами контролирующими центр Европы.

"Всё куплю - сказало злато
Всё возьму - сказал булат."

Его пальцесосание работает лишь при одном важном условии: неуязвимость и неприкосновенность торговых путей. В случае войны периферийные страны сыплются первыми и очень быстро. Особенно когда радиус охвата оружия растёт.

sas70> За исключением, разумеется, случая когда центр использует свои ресурсы для строительства флота, превосходящего все вместе взятые флоты государств периферийной дуги.

Или имеет прямой сухопутный выход на эти государства.

sas70> "В некоторых отношениях положение Гитлера напоминало положение Наполеона. Оба пытались покорить Европу, соединив энергию народной войны со старой идеей империи, использовать насилие для объединения Европы как "внутренней дуги" а затем оторвать её от коммерческого порядка прямого доступа к ресурсам периферийной дуги. Это было стратегией поражения. Богатства генерируемые на периферийной дуге намного превышают все богатства генерируемые в дуге внутренней.Поскольку сначала Великобритания, а потом и США это понимали , а Наполеон и Гитлер нет, у императоров не было никаких шансов победить лавочников...

Помогли Англии её богатства в Дюнкерке? Или может Франции? Если бы не Ла Манш, Англия исчезла с карты ещё в 40-м.

sas70> ..Нацисты всё равно столкнулись бы с той же проблемой что и коммунисты.Им пришлось бы соперничать со значительно более динамичным открытым порядком периферийной дуги, и они стали бы перед тем же выбором. Или признать открытый доступ и начать подражать динамичному развитию периферии как Китай после смерти Мао, либо игнорировать её и рухнуть как Советский Союз"(Ian Morris. War! What isit good for?Conflict and the progres of civilization from primates to robots)

Ну не тупи. Им проще было захватить и подчинить себе эту "периферийную дугу" и просто использовать её ресурсы. Что они и сделали, кстати. И Наполеон, и Гитлер. В обоих случаях Англию спасло море, дававшее неуязвимость торговых путей, хотя уже в ВМВ эта аксиома была под вопросом.

Naib> Всё возьму - сказал булат."
Если бы булат можно было делать из картошки...
Naib> неуязвимость и неприкосновенность торговых путей.
Что является естественным состоянием стран периферийной дуги. Ещё никогда и никому не удавалось перерезать ВСЕ торговые пути периферийной дуги на сколь нибудь существенное время.
Naib> Или имеет прямой сухопутный выход на эти государства.
Наполеон и Гитлер имели сухопутные выходы. Сталин имел сухопутные выходы. Толку то?
Naib> Если бы не Ла Манш...
Хм..Ви таки имеете личное мнение за техническую невозможность форсирования Ла-Манша? Или же дело не в Ла-Манше а в Хоум Флите и Королевских ВВС?
Впрочем, на 1939й год Соединённое Королевство уже лет как 9 уступило периферию США.
Naib> Им проще было захватить и подчинить себе эту "периферийную дугу" и просто использовать её ресурсы. Что они и сделали, кстати. И Наполеон, и Гитлер.
Без комментариев. Вы , кстати, может быть назовёте пяток государств периферийной дуги по Макиндеру?

sas70> Что является естественным состоянием стран периферийной дуги. Ещё никогда и никому не удавалось перерезать ВСЕ торговые пути периферийной дуги на сколь нибудь существенное время.

В начале 20-го века - да. А теперь это не так уж сложно сделать и причины, по которым это НЕ делается, отнюдь не технические.

sas70> Наполеон и Гитлер имели сухопутные выходы. Сталин имел сухопутные выходы. Толку то?

Наполеона и Гитлера кто смолол? Переферийцы? Во время Сталина центр торговли и финансов ушёл в штаты. А рывок к Ла Маншу считался вполне осуществимым событием.

sas70> Хм..Ви таки имеете личное мнение за техническую невозможность форсирования Ла-Манша? Или же дело не в Ла-Манше а в Хоум Флите и Королевских ВВС?

Королевские ВВС Геринг вполне умело плющил и если бы не перенаправление удара на бомбёжки городов - вскорости бы добил до небоеспособности. И толку было бы с Хоум Флита без пролива.

sas70> Без комментариев. Вы , кстати, может быть назовёте пяток государств периферийной дуги по Макиндеру?

Египет (в прошлом), Англия (в прошлом), Сингапур, Южная Корея, Штаты, Тайвань.

Naib> А теперь
В мире есть ядерное оружие.
Naib> Наполеона и Гитлера кто смолол?
Не имеет никакого значения для государств периферии. Это неизбежные процессы в центральных государствах -никак не затрагивающие их.
Naib> И толку было бы с Хоум Флита без пролива.
Без комментариев.
Naib> Штаты,
Итак, по Макиндеру это:на начало 20 века( по значимости, в порядке убывания)Соединённое Королевство,США,Япония,Латинская Америка
На 30е годы 20 века: США,Соединённое Королевство,Япония,Китай,Латинская Америка
На "сейчас": Китай,США,Индия,Страны Персидского залива,Япония,Британия,Канада,Латинская Америка,Австралия.

И "да" - это по совместному товарообороту. И "да" совокупный ВВП периферии превышает в разы совокупный ВВП стран центра и внутренней дуги(Макиндер всё же был экономистом)

sas70> В мире есть ядерное оружие.

И есть порог его применения. Но для паралича морской торговли его не нужно. Хватит и на два порядка более простых и на 5 порядков более дешёвых средств.

sas70> Не имеет никакого значения для государств периферии. Это неизбежные процессы в центральных государствах -никак не затрагивающие их.

Если нет сухопутного доступа и сохраняется неприкосновенность товарных путей. Иначе - гаплык.

sas70> Naib> И толку было бы с Хоум Флита без пролива.
sas70> Без комментариев.

Ну напрягите извилину. Представьте, что в распоряжении Англии в 1940 даже не Хоум флит, а вся корабельная группировка союзников конца войны. Но Ла Манша нет. Поможет им это?

sas70> И "да" - это по совместному товарообороту. И "да" совокупный ВВП периферии превышает в разы совокупный ВВП стран центра и внутренней дуги(Макиндер всё же был экономистом)

Ну и горазды вы себе мозг всякой чушью пудрить.
Всё проще.
По доходам на тушу населения страны располагаются в таком порядке:
1 Транзитёры
2 Торговцы
3 Производители.

Производители выскакивают с третьей позиции лишь в случае монополии/олигополии и больших объёмов (нефтяники)

По военному потенциалу
1 Производители
2 Транзитёры
3 Торговцы

Поэтому в мирное время выгоднее всего быть Сингапуром, Панамой или Египтом. Деньги просто материализуются, практически без затрат.
А в военное - шансы вообще уцелеть есть только у производителей.

И да, - сейчас неприкосновенности морских торговых путей больше нет.

Naib> Всё проще.
Naib> По доходам на тушу населения страны располагаются в таком порядке:
Naib> 1 Транзитёры
Naib> 2 Торговцы
Naib> 3 Производители.

как вы тогда объясняете первое место США в 1913 году? к какой группе оно относится в 1913?
И там вообще интересно - Аргентина в десятке. в какой она группе?
Австралия тоже в первой десятке.

Naib> Поэтому в мирное время выгоднее всего быть Сингапуром, Панамой или Египтом. Деньги просто материализуются, практически без затрат.

но как то жизненный уровень Египта совсем не впечатляет

Iva> как вы тогда объясняете первое место США в 1913 году? к какой группе оно относится в 1913?
Iva> И там вообще интересно - Аргентина в десятке. в какой она группе?
Iva> Австралия тоже в первой десятке.

Австралия впереди мира всего, США вторые. за ними Новая Зеландия и Великобритания.

Naib> Наполеона и Гитлера кто смолол? Переферийцы?

в предлагаемой терминологии - да, переферийцы Британия и США.
РИ и СССР были только участниками великой борьбы, некоторое время даже союзниками врагов переферийцев.

только на мой взгляд термин перефирийцы - не правильный. Это были владельцы морей и хозяева мировой экономики.

Iva> как вы тогда объясняете первое место США в 1913 году? к какой группе оно относится в 1913?

Производители и торговцы. Примерно как сейчас Китай.

Iva> И там вообще интересно - Аргентина в десятке. в какой она группе?

Вероятно, малонаселённой. Ничего особенного в 1913 она не производила.

Iva> Австралия тоже в первой десятке.

Ну, тогда это была крайне малонаселённая жопа мира. Правда, тогда там ещё довольно активно копали золото.
Сейчас - экспорт угля и железной руды, бокситов. Плюс немного молочка.

Iva> но как то жизненный уровень Египта совсем не впечатляет

И? Доходы от канала там велики. Но и население слишком большое, и довольно дикое. Крупной промышленности кот наплакал, продовольствия дефицит. Вот и уходит всё закономерно - в песок.

Iva> http://www.libertarium.ru/71547
Iva> Австралия впереди мира всего, США вторые. за ними Новая Зеландия и Великобритания.

И где вы только такой лютый трэш находите...

Iva>> http://www.libertarium.ru/71547
Iva>> Австралия впереди мира всего, США вторые. за ними Новая Зеландия и Великобритания.
Naib> И где вы только такой лютый трэш находите...

вообще то это азы экономической истории
Австралия, НЗ, Аргентина в десятке самых богатых стран мира в 1913. Просто у нас эо не ложится в схему, поэтому не упоминается.

Naib> Вероятно, малонаселённой. Ничего особенного в 1913 она не производила.

зерно, мясо, кожи

Naib> Ну, тогда это была крайне малонаселённая жопа мира. Правда, тогда там ещё довольно активно копали золото.

золото, шерсть, мясо. В результате поставок австралийской шерсти в Европе (Германия, Англия, Франция) сокращалось поголовье овец - конец 19 начало 20 века.

Naib>> Наполеона и Гитлера кто смолол? Переферийцы?
Iva> в предлагаемой терминологии - да, переферийцы Британия и США.

Только 90+ % потерь и Наполеон и Гитлер "поймали" после вторжения в Россию/СССР. Равно как и сейчас в Сирии финансовые затраты калолиции велики, а результат жиденький. Или в Иемене нищие хуситы, гоняют армии саудов когда хотят. Или в Афганистане чтой-то положение США отнюдь не победой попахивает

Iva> только на мой взгляд термин перефирийцы - не правильный. Это были владельцы морей и хозяева мировой экономики.

И что? Вон - была Испания владычицей морей, но с Дрейком справиться не смогла. Деньги сами по себе не воюют.

Naib> Только 90+ % потерь и Наполеон и Гитлер "поймали" после вторжения в Россию/СССР.

Урежте осетра . Это даже для Гитлера не верно, не говоря уже про Наполеона.

Naib> И что? Вон - была Испания владычицей морей, но с Дрейком справиться не смогла. Деньги сами по себе не воюют.

Она не была владычицей морей. Она воевала на трех-четырех фронтах сразу. С турками, французами, восставшими Нидерландами и еще Англия вмешалась.

Iva> вообще то это азы экономической истории

О да...
Выбрать для характеризации экономики РИ/РФ весьма тяжёлые годы и "забыть" про три опустошительные войны и последующее противостояние. Круто, чё. Азы, паньмаишь.

Iva> Австралия, НЗ, Аргентина в десятке самых богатых стран мира в 1913. Просто у нас это не ложится в схему, поэтому не упоминается.

В Австралии и НЗ до сих пор нет интенсивного скотоводства КРС по типу развитых стран. Круглогодичный выпас на подножном корму. Тогда это было здорово, так как поголовье набиралось просто, а альтернатив не было. Сейчас - анахронизм.

Naib> Выбрать для характеризации экономики РИ/РФ весьма тяжёлые годы

это вы про 1913????
Он один из лучших.

Naib> и "забыть" про три опустошительные войны и последующее противостояние. Круто, чё. Азы, паньмаишь.

А это тут при чем?

Naib> В Австралии и НЗ до сих пор нет интенсивного скотоводства КРС по типу развитых стран.

На сколько знаю про Австралию - это не так. У них есть районы, где разводят КРС.

вот даже Вики указывает большое производство говядины.

Naib> Круглогодичный выпас на подножном корму. Тогда это было здорово, так как поголовье набиралось просто, а альтернатив не было.

сильно сомневаюсь в такой схеме (по общим соображениям). Но не готов обсуждать.

Iva> Урежте осетра . Это даже для Гитлера не верно, не говоря уже про Наполеона.

Ладно. 75% потерь - немцы, около 90% - французы.

Iva> Она не была владычицей морей. Она воевала на трех-четырех фронтах сразу. С турками, французами, восставшими Нидерландами и еще Англия вмешалась.

Тем не менее - была. По крайней мере её флот был самым мощным на то время.

Iva> это вы про 1913????
Iva> Он один из лучших.

Угу. На общем низком фоне РИ. Обсуждали уже в РКМП.

Naib>> и "забыть" про три опустошительные войны и последующее противостояние. Круто, чё. Азы, паньмаишь.
Iva> А это тут при чем?

Эти войны - это тяжёлые потери, отбрасывавшие страну назад. Не учитывать их - глупо.

Naib>> В Австралии и НЗ до сих пор нет интенсивного скотоводства КРС по типу развитых стран.
Iva> На сколько знаю про Австралию - это не так. У них есть районы, где разводят КРС.

Интенсивное - это стойловое содержание и комбикорма. В Австралии - пастбищное.

Naib> Эти войны - это тяжёлые потери, отбрасывавшие страну назад. Не учитывать их - глупо.

а какое отношение они имеют к Австралии или Аргентине? последняя упала без всяких войн. Их варианта социализма вполне хватило.

если же вы про войны - то есть ФРГ и ГДР, Япония, которую тоже хорошо разнесли. Есть Корея и КНДР.

Naib> Деньги сами по себе не воюют.

Доходы Карла Пятого от Америки были немного меньше его доходов от Кастилии. И в разы меньше его доходов от Нидерландов.
Так что воевали деньги, но у Нидерландов денег было больше, чем у Филиппа Второго.

Англия - да, она была захолустьем доходы герцога Миланского (будущего Филиппа второго) превышали доходы королевы Англии (его жены Марии Кровавой).

Не говоря уже про королевство Неаполя или Сицилии

Iva> а какое отношение они имеют к Австралии или Аргентине? последняя упала без всяких войн. Их варианта социализма вполне хватило.

Потому что в 20-м веке фактически произошла аграрная революция, которая не то чтобы обнулила, но резко снизила доходы от с/х Аргентины. А больше у них особо ничего и нет до сих пор. Так что проседание неудивительно.

Iva> если же вы про войны - то есть ФРГ и ГДР, Япония, которую тоже хорошо разнесли. Есть Корея и КНДР.

Японию прям таки разнесли...
Почитайте хотя бы статистику общих потерь.

Iva> Доходы Карла Пятого от Америки были немного меньше его доходов от Кастилии. И в разы меньше его доходов от Нидерландов.

У штатовцев денег неизмеримо больше, чем у талибов - и что? У саудов - захудалый принц имеет денег больше, чем весь Иемен вместе взятый. И что?

Викинги вообще были почти нищие по меркам Европы, но люлей навешивали всем что ого-го.