A-10 и Су-25: в бой! (ч.2)

> Это у нас не напасешься, потому что сопрут все сразу

Никита! несерьезно, давайте по делу.
Удобство подобной возможности переброски специфического для данного самолета оборудования очевидна: не надо ничего соглаосвывать, утрясать и т.д. Есть на аэродроме горючка и хоть какие нибудь бомбы - прилетел, заправился и полетел. А обратно вернулся еще куда-нибудь.
А амам действительно нужно сначала все завести, а потом гнать самолеты.

ВЫНУЖДЕН В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ПОВТОРИТЬ ВОПРОС О ВАШЕМ определении эффективности штурмовика. А то создается впечатление, что вы избегаете неудобных вопросов.

По поводу потерь амов:
Конечно они признали только то, что не признать было нельзя. Если вы не вкурсе, то знайте: информация о потерях относится к разделу секретной. Поэтому и не узнаете. Или вы рассачитываете, что амы настолько демократичны, что сразу все вываливают в прессу? В этом отношении я более скленен верить данным нашей разведки. Кстати, на том "куске обшивки" четко просматриватеся табличка с номерами...

Тут у нас разгорелся спор по поводу скоростей. Так есть у кого-нить книга, лучше военный справочник, в которой написано что-то вроде "максимальная скорость в горизонтальном полете на такой-то высоте (лучше метров 300) без оружия". Вот про нее и говорить - при навешивании одинакового количества оружия скорость упадет, видимо, одинаково.

По поводу ограничения на максимальную скорость. Эти данные ничего не стоят, так как это может быть, например, скорость в пикировании.

Господа! мы скатились к обсуждению боевых потерь. Тут с никитой спорить бесполезно, так как он предпочитает учитывать только сводки Пентагона, а таковых нам не достать.
Мне кажется, что достаточно любопытен тот факт, что из всего что есть, у А-10 осталось только одно преимущество - больший радиус. БОЛЬШЕ НИЧЕГО НИКИТА ПО СУЩЕСТВУ НЕ ПРЕДЛОЖИЛ.

По поводу патрулирования. Я написал, что А10 сшибут как только он этим делом займется. Никита возразил, что Су сшибут, "как только он пойдет на дело". То есть по существу мне он не возразил, а перевел разговор на другую тему. Из этого я делаю вывод, что я прав.

Пора к выводам

Тут у нас разгорелся спор по поводу скоростей.

Это не спор, это Никита пытался нас на понт взять. Кстати, зачем? Или скорость все ж весьма важна, а?

По поводу ограничения на максимальную скорость. Эти данные ничего не стоят, так как это может быть, например, скорость в пикировании.

Так это именно она и есть. А по поводу "нормальной" максимальной скорости в разделе ТТХ написано весьма подробно и с источниками, чего не скажешь о заявлениях Никиты.

>а вот у Су-25, с моей точки зрения, не
>самое удачное расположение двигателей

Вот уж у кого "не самое удачное", так это у А-10. И расположение это обусловлено двумя причинами:
1. низкой пыле- и газодинамической устойчивостью хваленых турбофэнов.
2. невозможностью вписать "толстые" двухконтурные двигатели в планер без существенного увеличения сопротивления.
Кроме того оба двигателя А-10 могут быть поражены одной ракетой (как известно несмотря на "направленность" осколочного поля БЧ ракеты, часть его распространяется изотропно) или одной очередью, чего никак не может произойти у Су-25.
Тезис о "защите" двигателей крылом и стабилизатором СПОРЕН, если не сказать большего, т.к. угол обстрела при этом должен быть уж очень острым, да и от чего могут защитить крылья, которые не "держат" даже 23-мм снаряды ???

По остальным выводам участников дискуссии - полностью согласен: за исключением некоторого небольшого преимущества в радиусе действия и большей перегрузки (но при неизвестном весе) А-10 больше нечем похвастать не может. Кстати тут надо учесть, что радиус-то этот со значительно меньшей скоростью, да плюс с топливом в крыльях...
А Су-25 имеет значительное превосходство по всем критическим для штурмовика характеристикам, как то: скорость, маневренность (вертикальная + устойчивый полет в турбулентной атмосфере на околозвуковфых скоростях + возможность крутого пикирования на углах до 50 град. с пост. скоростью), БЖ (вес средств БЖ + опробированность на практике), совершенство конструкции (возм-ть модернизации) и т.д.
Вывод однозначен на мой взгляд !

Хотел бы разобраться с крыльевыми баками А-10. Возникают следующие вопросы:

1. Каков их объем (в процентах от общего объема топлива);
2. Схема их использования: заполняются ли они при загрузке 50% топлива, расходуются ли они в первую очередь;
3. Каково влияние полных крыльевых баков на маневренность;
4. Существуют ли другие штурмовики, фронтовые бомбардировщики и т.п. с аналогичной схемой топливной системы.

Есть ли что-нибудь по этим вопросам?

---

>1. низкой пыле- и газодинамической устойчивостью хваленых турбофэнов.

Ага. Чебурашку нужно обеспечить на грунтовом аэродроме не только подвозом ЗИПа, но и пыле/грязеуборочной машиной, чтобы пыль/грязь в уши не налетела;))).

Kondor, обьясните, пожалуйста, что такое газодинамическая устойчивость.

>Не так. СМ это в основном классный радар + компутер + хорошая РЭБ.

А "Шквала" что-ли нет ? Тогда ничего не понимаю, радар это конечно хорошо, но все же Су-25 штурмовик, а не истребитель.

>Защищает только от осколков, которые не

Именно так. Осколки, ДШК всякие, ОФС и так далее. Понятно что 30мм бронебойный чихать на все это хотел, но часть энергии все же потеряет.

>Двигатели на Су-25 прикрывают бак (след.
>можно ставить броню тоньше),

Ну не знаю, по-моему это очень опасное соседство, особенно в случае попадания в двигатель.

>(так то, вот где тяговооружённость пригодилась).

Ну Вы даете, какая задача ? Тут лишь бы домой долететь. С одним двигателем тяговооруженность вообще смешная что у того что у другого.

>Кстати где размещается куча топлива на А-10?

Два бака в корпусе, два в крыльях. На сайте Blade'а есть схема.

>Так что компоновка не даёт особого выигрыша "Бульдозеру".

Пока не могу с Вами согласиться.

>Броня же там стоит разная имеется, и
>алюминивая, и стальная, и титановая (макс.
>толщина 25 мм).

Ну тогда точно против 30мм и даже 23мм это несерьезно.

---

>Есть на аэродроме горючка и хоть какие
>нибудь бомбы - прилетел, заправился и полетел.

Оборудование для заправки контроля и т.д. доставить не сложнее чем бомбы и горючку. Так что не вижу никаких преимуществ.

>А амам действительно нужно сначала все
>завести, а потом гнать самолеты.

Ну да, а у нас бомбы и топлива из воздуха берутся. Точно также нужно завести, а потом гнать.

>ВЫНУЖДЕН В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ПОВТОРИТЬ ВОПРОС О
>_ВАШЕМ_ определении эффективности
>штурмовика.

Так его у меня и нет. Эффективность предложили Вы. Именно поэтому я Вас и спрашивал, что Вы считаете эффективностью: те 10 пунктов или все же что-то другое ?

>По поводу потерь амов:

О потерях в другом топике, пожалуйста. Отклоняетесь от темы.

>Вот про нее и говорить - при навешивании

Согласен. Только еще массу топлива забыли добавить.

>БОЛЬШЕ НИЧЕГО НИКИТА ПО СУЩЕСТВУ НЕ ПРЕДЛОЖИЛ.

Я обсуждаю пункт номер 9, то бишь дальность. Все остальные темы всплыли постольку-поскольку.

>Из этого я делаю вывод, что я прав.

Вы правы в том, что если A-10 или Су-25 попрутся на патрулирование/штурмовку при AWACS'е и куче перехватчиков противника в воздухе, то они оба обречены. С этим я согласен.

>Пора к выводам

Предлагаю закончить с дальностью (пункт 9) и:

1). Зафиксировать превосходство A-10 в этом вопросе минимум в 1.96 раза. Это расчет по стендовому расходу топлива и крейсерской скорости исходя из таблицы Foxbat'а (хотя крейсерская скорость для Су-25 мне кажется слишком оптимистичной)

2). Признать дальность для Су-25 недостаточной (предложения по цифре нехватки жду от оппонентов)

Другие предложения/дополнения по пункту 9 ?

---

>поводу "нормальной" максимальной скорости в
>разделе ТТХ написано весьма подробно и с

"Подробно" это когда еще и все массы есть.

---

>1. низкой пыле- и газодинамической
>устойчивостью хваленых турбофэнов.

У A-9 движки были внизу и ничего, летал.

>2. невозможностью вписать "толстые"
>двухконтурные двигатели в планер без
>существенного увеличения сопротивления.

Вот это может быть.

>Кроме того оба двигателя А-10 могут быть
>поражены одной ракетой

Ню-ню... Насмешили. Разве что ракетой С-300.

>чего никак не может произойти у Су-25.

Все с точностью до наоборот.

Дальнейший <вырезано цензурой> поскипан.

Offtopic To Foxbat:
В книге Беретдинова должна быть глава с названием типа "нереализованные модификации Су-25".
Огромная просьба осветить вкратце !
С уважением,

>Не было зафиксировано ни одного случая поражения двух двигателей одной ракетой, ни на одной из восьми войн, участие в которых принимал Су-25.

А какие применялись ракеты? Главное, по какой траектории они подлетали к самолету? Т.е. каков их принцип наведения?
Как только доберусь до литературы, постараюсь опубликовать информацию о различных принципах наведения ЗУР (на Полигоне). Нигде в Сети ее еще не встречал, но, кажется,она открытая.

>А какие применялись ракеты?
Во всех конфликтах применялись ПЗРК (Стрела, Блоупайп, Ред Ай, Стингер).

В Ирано-Иракской войне у Ирана были ЗРК "Хок". Инфы мало, но известен один случай, когда после попадания ракеты "Хока" в иракский Су-25, он смог вернуться на базу. Говорят когда лётчик вылез из кабины и увидел, насколько изуродован Су-25, в котором он только что приземлился, он бросился целовать самолёт.

В Грузии вроде одну "сушку" сшибли из С-300, причём пилот (видимо не профессионал) летел на высоте 4000 метров.

>радар это конечно хорошо, но все же Су-25 штурмовик, а не истребитель.
Сам бы хотел узнать. Больше инфы, чем у KRoNа я не видел, так что не знаю.

>по-моему это очень опасное соседство, особенно в случае попадания в двигатель.
Нет, после первых проблем систему довели до ума и пожаров при попадании ракет не было.

Ну Вы даете, какая задача ? Тут лишь бы домой долететь.
Главное иметь такую возможность, да и задачи бывают разные.

>Пока не могу с Вами согласиться.
Преимущества есть, но не очень значимые. Я бы назвал два киля, но их масса больше чем у Су-25. И расположение двигателей, позволяющее поставить другие модели, но этим не воспользовались.

>Ну тогда точно против 30мм и даже 23мм это несерьезно.
Есть фотки (но нет сканера :), где в кабину били чуть ли не в упор из 23 мм и всё ОК. На испытаниях проводились обстрелы до 40 мм.

>Точно также нужно завести, а потом гнать.
Не хотите признавать элементарного... И это при том, что даже по грунтовому базированию А-10 есть непонятки.

>что Вы считаете эффективностью: те 10 пунктов или все же что-то другое ?
))

>A-10 или Су-25 попрутся на патрулирование/штурмовку
Но А-10 собьют "два" раза, а Су-25 один.

>1). Зафиксировать превосходство A-10 в этом вопросе минимум в 1.96 раза.
Я соглашусь.
>2). Признать дальность для Су-25 недостаточной
Признать дальность А-10 излишней для штурмовика. А дальность Су-25 с ПТБ признать достаточной.

>Все с точностью до наоборот.
Не было зафиксировано ни одного случая поражения двух двигателей одной ракетой, ни на одной из восьми войн, участие в которых принимал Су-25.

[Edited by Foxbat (29-02-2000 at 02:45).]

Камрады! (к никите не относится)
Есть у кого-нить определение эффективности штурмовика, а то у нашего оппонента непонятки о чем мы спорим...

Я-то по простоте душевной считал, что ему это, как человеку образованному, известно и сразу стал говорить о том, почему, на мой взгляд, СУ-25 лучше А10 (те самые 10 пп.).
Сказал только

>Спор идет о боевой эффективности самолетов. То есть не о том, кто дальше летает и больше тащит, а какой самолет эффективнее и с меньшими затратами выполняет боевую задачу.

А никита понял, что эффективность складывается из тех самых 10 пунктов, о чем не было не слова. Я просто привел свои аргументы, и ни у кого кроме никиты вопросов не возникло.

После этого я постарался пояснить свои слова, предположив что выразился непонятно

> Я попытался подвести итог предыдущему обсуждению. ес-но со своей колокольни
Может надо было сказать не эффективность?
Может "какой самолет лучше приспособлен для выполнения боевой задачи - т.е. уничтожению боевой техники и укрепленний противника. Причем по ряду причин делать это с малых высот."
(последнее, по-моему, является расшифровкой иностранного слова эффективность). Никита же попер в сторону "Превосходства ТТХ".

Может кто-нить внесет ясность?

По поводу выводов:
Нет уж никита, давайте сразу все
1. У А-10 дальность почти в 2 раза больше чем у СУ-25 (без ПТБ), что для штурмовика и не важно. РАсход керосина обусловлен большей скоростью (пусть даже на 15% - 170 км/ч это очень даже ничего)
2. У А-10 слабее броня (легче, болты, баки и двигатели отдельно). Мне нравится ваша идея, что "крылья прикрывают двигатели от осколков". Как максимум снижают ИК-заметность, а дюралевое крыло пробить мягко говоря не трудно. А если крыло в этом месте бронированное, то значит на все остальное еще меньше брони остается. Плюс бОльшие баки. А вот у СУ двигатель закрывает баки, то есть броня двигателя закрывает и баки. А ПТБ закрывать не надо. Отсюда вывод: бронирование у СУ лучше распределено
3. 6-ти подвесок СУ (2 заняты ПТБ, 2- ракетами ВВ) достаточно для выолнения боевого задания (уничтожения 4 целей). Солдатам, кстати патронов дают тоже не сколько утащит, а сколько реально понадобиться.
4. Пушка у обоих самолетов - вспомогательное оружие, только у А10 она существенно тяжелее.
5. СУ маневреннее А10 - об этом пишут сами амы + данные по скрости подъема. + данные по скорости. Соответвенно менее подвержен поражению стрелковой ПВО (в смысле не ракетной)
6. Фронтальная проекция СУ на 2 м меньше, чем у А10, площадь крыльев в полтора раза меньше. Соответсвенно менее подвержен ПВО.
7. Кто что добавить может?

>Kondor, обьясните, пожалуйста, что такое газодинамическая устойчивость

Газодинамической устойчивостью называют способность двигателя продолжать работу без помпажа при значительном изменении параметров (температура, состав) воздуха на входе в двигатель. Я имел ввиду помпаж двигателей А-10 при попадании горячих продуктов сгорания при стрельбе из пушки и запуске ракет.

>У A-9 движки были внизу и ничего, летал.

Так вы сами говорили, что это были другие двигатели !

>>1). Зафиксировать превосходство A-10 в этом вопросе минимум в 1.96 раза.
>Я соглашусь.

А я нет. 1,96 - это я так понимаю коэффициент для перегоночной дальности или вы сравниваете расходы топлива ?
Тут, друзья мои, нужно учитывать два момента:
1. Про перегоночную дальность все понятно - да превосходство, да в 2 раза, но при значительном снижении БЖ (топливо в крыльевых баках - судя по схеме не меньше 30% от общего объема; низкая скорость полета)
2. А вот боевой радиус действия - совсем другая величина. Угроза со стороны ПВО противника заставляет А-10 лететь максимально быстро, а с учетом прямого крыла двигатели будут на максимале. В то время, как Су-25 достигнет этой скорости не напрягаясь, со средним расходом.
Кроме того, А -10 вряд ли использует крыльевые баки в "деле".
Так что превосходство А-10 в дальности не 1,96, а 1,28 (опять таки с учетом значительного снижения БЖ за счет скорости и баков)

Есть у кого-нить определение эффективности штурмовика
Эффективность штурмовика это эффект, который приносит применение штурмовика. И если исходить из такой тупой формулировки, то Су-25 и А-10 примерно равны.

1. По дальности предлагаю согласиться с двумя разАми, т.к. мы вроде решили, что дальность для штурмовика не первая хар-ка, в любом случае А-10 имеет дозаправку в воздухе, и ИМХО выгодней соотношения мы не получим.
2-6. Согласен.
7. ИМХО при сложении всех плюсов и минусов Су-25 имеет некоторое преимущество, но говорить о преимуществе в разы тоже не стоит.

А про разы тут, собственно, только никита и говорит.
Мне кажется, что по нонешним временам разрыв в "разы" у систем вооружения одного класса и приблизительно одного времени невозможен.
А так - вроде до результата доспорились.
Хорошо бы у Крона получилось в "ангар" инфу слить

>>по-моему это очень опасное соседство,
>>особенно в случае попадания в двигатель.
>
>Нет, после первых проблем систему довели до
>ума и пожаров при попадании ракет не было.

Может быть, а может быть и нет. В Чечне вон опять одного "Стингера" хватило чтобы сбить Су-25.

>И расположение двигателей, позволяющее
>поставить другие модели,

Не только, обслуживать движки проще, да и заменять тоже, в случае "Стингера".

>но этим не воспользовались.

Пока не воспользовались.

>Есть фотки (но нет сканера :), где в кабину
>били чуть ли не в упор из 23 мм и всё ОК.

ОФС скорее всего. В упор бронебойный точно пробьет, так как сильно сомневаюсь что вся бронекабина из 25 мм стали.

>Не хотите признавать элементарного...

Это к Вам Повторю еще раз: если можно доставить на аэродром пару десятков тонн топлива и боеприпасов, то максимум тонну оборудования для заправки и т.п. тем более можно привезти без проблем.

>И это при том, что даже по грунтовому
>базированию А-10 есть непонятки.

С Су-25 такие же.

>>1). Зафиксировать превосходство A-10 в этом вопросе минимум в 1.96 раза.
>
>Я соглашусь.

Отлично.

>Признать дальность А-10 излишней для штурмовика.

Не пойдет. Лишней дальности никогда не бывает.

>А дальность Су-25 с ПТБ признать достаточной.

Наоборот только. С ПТБ это значится нехватает дальности как раз на эти самые ПТБ. То бишь если взять по 480 кг и внутренний запас в 3 тонны, это 32%.

>Не было зафиксировано ни одного случая
>поражения двух двигателей одной ракетой, ни

Аналогично и для A-10 насколько я понимаю

---

>Я-то по простоте душевной считал, что ему
>это, как человеку образованному,
>известно и сразу стал говорить о том,

Ну так и поделитесь если Вам это известно.

>А никита понял, что эффективность
>складывается из тех самых 10 пунктов,
>о чем не было не слова.

Я Вас спросил об этом сразу же.

>После этого я постарался пояснить свои
>слова, предположив что выразился непонятно

Конечно непонятно. "Эффективность" слово толстое.

>Может кто-нить внесет ясность?

Я предлагаю начать Вам. Как инициатору сравнения "по эффективности". Перечислите Ваши составляющие эффективности. Ну а там посмотрим...

>Нет уж никита, давайте сразу все

Повторю еще раз. Согласно Вашему предложению: <"обрабатывать" по одному вопросу. То есть доводить дело до вывода, причем обоих групп оппонентов. Выводы писать в отдельный топик.> я обсуждал только пункт номер 9. Все остальное затрагивалось только из-за постоянных уходов оппонентов в сторону от темы Так что пока делаем выводы только по номеру 9. Ну а следующим можно обсудить пункт номер 6, на эту тему уже много инфы было.

>1. У А-10 дальность почти в 2 раза больше
>чем у СУ-25 (без ПТБ), что для штурмовика и
>не важно.

"Не важно" это Ваше мнение. У ВВС США мнение совсем другое. У наших ВВС и ОКБ Сухого мнение о "не важности" также не совпадает с Вашим, насколько я могу судить.

>РАсход керосина обусловлен большей
>скоростью (пусть даже на 15% - 170 км/ч это очень даже ничего)

Еще раз повторю: расход топлива обусловлен конструкцией двигателя, а не скоростью. Мощность Р-95 и TF-34 одинаковая.

>2. У А-10 слабее броня (легче, болты, баки и двигатели отдельно).

Не слабее, а меньше по весу, возможно по причине меньшего количества систем нуждающихся в усиленном бронировании (если судить по таблице Foxbat'а, конечно, хотя странные там цифры, с чего это броня Су-25Т полегчала на 150 кг ?).

>Как максимум снижают ИК-заметность, а
>дюралевое крыло пробить мягко говоря не трудно.

Не трудно если бронебойным, а если ОФС то как раз прикроет.

>А если крыло в этом месте бронированное, то

Сомневаюсь. Разве что там где баки.

>А вот у СУ двигатель закрывает баки, то

Вот это соседство я и считаю опасным недостатком.

---

>продуктов сгорания при стрельбе из пушки и запуске ракет.

С ракетами проблем нет. С пушкой была другая проблема: недогоревшие частички оседали на лопатках, что приводило к снижению тяги. На каждые 1000 выстрелов примерно на 1%. Но с этим справились.

>Так вы сами говорили, что это были другие двигатели !

Ну и ??? Тоже турбофаны. Только менее мощные.

>А я нет. 1,96 - это я так понимаю
>коэффициент для перегоночной дальности или
>вы сравниваете расходы топлива ?

Цитирую себя: "Это расчет по стендовому расходу топлива и крейсерской скорости исходя из таблицы Foxbat'а". Специально для Вас: масса топлива на борту здесь никак не участвует, с ней разрыв еще больше.

"Солью" обязательно, как только нормальный Интернет появится Да и вообще, надо обновлять странички по Су-25/25Т/25УТГ/25СМ/39.

По поводу обстрелов бронекабины бронебойными... Когда служил в армии, на Шилках был только ОФ боеприпас. Это вытекает из логики зенитного артиллерийского огня, заградительный. Да были еще трассера. Как я понимаю, с конца 80-х вряд ли что изменилось в логике стрельбы по воздушным целям. Кстати "Вулканы" тоже применяли при стрельбе по ВЦ ОФ снаряд, да и во всем мире.
Да не расчитана бронезащита от прямого попадания артиллерийского снаряда, тем более бренебойного, если их кто найдет, да еще умудриться и м попасть.

По поводу обстрелов бронекабины бронебойными... Когда служил в армии, на Шилках был только ОФ боеприпас. Это вытекает из логики зенитного артиллерийского огня, заградительный. Да были еще трассера. Как я понимаю, с конца 80-х вряд ли что изменилось в логике стрельбы по воздушным целям. Кстати "Вулканы" тоже применяли при стрельбе по ВЦ ОФ снаряд, да и во всем мире.
Да не расчитана бронезащита от прямого попадания артиллерийского снаряда, тем более бренебойного, если их кто найдет, да еще умудриться и м попасть.

Расскажу случай...
У нас на полигоне местные пацаны нашли початый ящик снарядов от Шилки. Видно прощелкали зенитчики при стрельбах. Стали ковырять порох из гильз, потом горючий состав из трассера. Чем они его звезданули ,я не знаю, только он взорвался... Один труп, два рененых, посекло прилично осколками. Не знаю, как может взорваться болванка... Был большой шухер, приезжали из разных штабов, кого-то накзали. Читинская область 86 год...

Почему говорю, что взорвался снаряд, а не порох в гильзе, там было еще два пацана, которые не пострадали, да и рененые говорили, что порох они уже высыпали, и стали разбирать сам снаряд.

Ну, значит, случаи... тьфу, снаряды, разные бывают

Думаю, что и ОФ и БТ, но последних меньше...
Сам наблюдал стрельбу по ВМ, уходящая в ночное небо спираль красно малиновых трассеров и взрывы(корооткая вспышка, как бывает при салюте, серебристого цвета), срабатывмает толи дистанционная трубка, толи самоликвидатор... Зрелище....;)

Народ, поправьте, если я не прав...
Я (как и куча моих знакомых) всю дорогу считали, что "Шилка" стреляет "болванками" - т.е. никаких ОФЗ или БТ...