[image]

И-190/И-195

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Полл #09.10.2018 11:06  @DustyFox#09.10.2018 10:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

DustyFox> Я не технолог, я немножко конструктор, снаружи эксплуататор, а внутри летчик! :F
К сожалению, слишком глубоко внутри. :)
   62.062.0
RU DustyFox #09.10.2018 11:13  @Полл#09.10.2018 11:06
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Я не технолог, я немножко конструктор, снаружи эксплуататор, а внутри летчик! :F
Полл> К сожалению, слишком глубоко внутри. :)
Полл> https://st.weblancer.net/download/3118159_935xp.jpg

Напротив, Паша, напротив! :) Инструкторю, вот, для души помаленьку, а проектированием и производством давно не занимаюсь... Не шибко хлебной эта стезя была в девяностые-двухтысячные.
   62.062.0
RU Полл #09.10.2018 11:16  @DustyFox#09.10.2018 11:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

DustyFox> Не шибко хлебной эта стезя была в девяностые-двухтысячные.
Она и сейчас совсем не хлебная. :(
   62.062.0
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Полл>>> Дим, но ты же в своем посте и рассказал про развитие концепции скоростного истребителя у Поликарпова к И-200 от И-16, не видишь?
yacc>> "Концептуально" - это такое слово, которое применяется для того, чтобы обобщить две совершенно разные вещие.
Полл> Я не использовал слово "концептуально".
С т.з. зрения твоих семимильных шагов обобщения - это фактически одно и тоже.
А твое обобщение ( специально подчеркнул ) просто гигантское:

Об особенных и бескомпромиссных самолетах [Полл#12.07.10 06:08]

… Та же самая концепция, что привела к появлению МиГ-23 - высокоскоростной объектовый перехватчик. Позже из этой же концепции выросли сверхзвуковые дальние перехватчики - Су-15 и МиГ-25. … И-16 - И-18 - И-180 - Ла-5 - Ла-7 - МиГ-15 - МиГ-17 - МиГ-19 - нифига себе "тупиковый".// Авиационный
 


Полл>И-16 - И-18 - И-180 - Ла-5 - Ла-7 - МиГ-15 - МиГ-17 - МиГ-19

Ты в этой "концепции" смешал смело поршневые самолеты с реактивными, поэтому когда я сказал что для тебя концептуально Х-15 такой же как и И-1 - я не сильно ошибся. :p

И фик бы с ним с твоим видением - но ты полез Лиса, который в отличии от нас с тобой имеет профильное образование и опыт работы, учить по части формы крыла ( ага - у И-16 и Миг-19 она точно одна :lol2: ) ... ссылаясь на Малюха и Иванова.
Во-1 - как я уже сказал - Иванов таким гигантизмом в качестве обобщений не страдает - у него уже И-185 сильно отличается от И-180.

А теперь про Малюха

Бардак в советском авиапроме 30-х годов... [Владимир Малюх#27.04.06 14:34]

Но там надо ротативный движок копировать. Плюс слишком короткий нос - с центровкой могут быть проблемы. И управление по крену гошированием - тоже надо как-то изощряться. Или он был кордовый?   Нет, РУ. Ротативный движок был макетом, закрывавшим сбоственно движок. В планах было даже вращающимся макет сделать. От гошировани яотказался, нужных по усилию РМ не было. Из-за специально затежеленных колес ЦТ довольно существенно съехал вперд и вниз, так что и с центровкой спраился (что-то в…// Авиационный
 


Дословно:
"Да и 185 уже сильно конструкцией и идейно отличался. Вариацией (вполне разумной на 38 год) был разве что И-180."

И теперь тот рисунок, на который ты ссылался, пиная Лиса...

Статья. [Владимир Малюх#08.11.01 04:40]

… На мой взгляд - да. … Если читаешь по английски - поищи еще в зарубежных сайтах. … Конструкцию, ТТХ, возможности, достоинства-недостатки друг перед другом итп итд. Почему именно эти пары? Да потому, что по сути будучи машинами очень схожими конструктивно и технологически они, с другой стороны, на тот момент концептуально отличались двигателями, и технический разбор противостояния истребителей с двигателями с жидкостным и воздушным охлаждением может быть весьма интересен. Тут же можно анализ…// Авиационный
 


Пабамс! А там И-185 сравнивается с И-200! :lol2:

"А кто будет мухлевать - того мы мордой об стол... Наглой рыжей мордой" :P ©

UPD: А вот сравнение И-200 и И-185 сбоку

Не то что бы загадка, но... [Владимир Малюх#01.03.01 12:15]

Не удержусь, дожидаясь остальных реплик. Нет, красный - И-185. ИМХО, конечно. Этот - угадал. А черный - Яша:) Вот тут-то собака и порылась Это - И-200 (МиГ-1 в девичестве). Другое дело, что Володя хочет сказать... А сказть хочу вот что, с добавкой еще одной картинки, вид так сказать сбоку: В общем-то известно, что корни И-200 - Поликарповские, но меня поразила СТЕПЕНЬ сходства, особенно в плане. По сути аэродинамически - это один самолет. Ну не один но братья кровные. Крыло просто один в один.…// Авиационный
 
   64.0.3282.11964.0.3282.119
Это сообщение редактировалось 09.10.2018 в 23:30
LT Bredonosec #11.10.2018 00:19  @Полл#08.10.2018 08:06
+
+1
-
edit
 
Полл> А теперь скучная документация:
Мне нравится этот подход :)

Полл> Начало 1939 г - Bf109F, по сути дела - новый самолет. Радикально переработанная аэродинамика с учетом появившихся знаний о пограничном слое, новый капот, новая кабина, новое свободнонесущее оперение, киль с несимметричным профилем, новое крыло. Новая модификация двигателя DB601E увеличенной мощности. Новое вооружение
Стоп!
А теперь читаем внимательно:
Новый капот, кабина, оперение, крыло.
Фюзеляж остался прежним по конструкции.
То, что использованы, к примеру, листы бОльшей толщины, или там стрингеры бОльшей прочности - не играет рояли, фюзеляж тот же.

Полл> Начало 1944 г - Bf109K. Вновь радикально улучшена аэродинамика
А в чем и где она улучшена?

Полл> Любой желающий может сравнить "исходный" Bf109B и "конечный" Bf109K и решить, насколько соответствует истине заявление об "затруднении глубокой модернизации в дальнейшем".
Так ты же сам привел раскладку: почти все модификации - "новый винт, новый двигатель, новые пулеметы или пушки. Изредка "протектирование баков" или что-то подобное.
В сущности, подтвердил слова Лисыча.
А я могу еще напомнить о последних "худых", уже под руководством курта танка. Которым для компенсации дикого веса двигателей пришлось вставлять цилиндрический кусок в ХЧФ. И так летать.

Полл> Последний скучный технологический штрих - количество произведенных Bf109. Он немного не догнал Ил-2.
Так это опять же в его чашку весов картофелина: "тяжелая оснастка" лучше позволяет штамповать большие серии.

Полл> Да, конечно. Крыло И-180 совершенней крыла более раннего И-16. Крыло И-200 совершенней крыла И-180.
Только там ведь вся идеология кардинально меняется.
А идеология как и шаблонность мышления, у конструкторов прослеживается очень часто. Конструктора любят использовать те же приемы, поскольку они их знают, могут просчитать быстрее и надежнее. Это в конце концов экономия времени разработки и ресурсов кб, не говоря уже о техническом риске.
   26.026.0
LT Bredonosec #11.10.2018 00:55  @Полл#08.10.2018 11:19
+
+2
-
edit
 
Полл> Я про фонарь с остекленением двойной кривизны, вроде того, что был на "Спитах":
Так и где он на "худых"? Ссылка мне дает 502, я не знаю, что там.

Полл> У нас в войну не смогли освоить такое остекление
Фотку як-3 показать? :)

Полл> Просто зауженный. Мало того, если посмотришь на Су-27, то:
Полл> http://nevskii-bastion.ru/kartinki/SU-27SM_ARMIY-2015_15.JPG
Полл> за головой пилота находится непрозрачная конструкция. Которая могла бы и продолжаться в хвост гаргротом.
А зачем это сушке? У неё зеркала на рамке. Плюс к тому, наличие сенсоров несколько снижает вероятность того, что придут сзади незамеченными.
Хотя конечно, она остаётся.
Но кресло, шлем, - несколько ограничивают возможность вертеться. А развиваемые перегрузки вообще строго рекомендуют сидеть ровно в кресле, чтоб вернуться на землю живым, а не со сломанной своими же усилиями спиной.

Полл> Истребители по одиночке не летают.
Будь так, хартман набил бы в разы меньше побед.
А кто-то там, кожедуб или кто, упоминал, что примерно 85% сбитых им врагов даже не знали о его присутствии, пока не оказывались сбиты.
Так что, лисыч в этом вопросе прав.

Полл> "Потроха" важны для технологов, экономистов и ремонтников. Для пилотов важно, как самолет летает.
Паш, если у нас вопрос авторства конструкции, то нам важна именно КСС. А не форма и тюнинг. Иначе мы приходим к "определению эпр по фотографии".

>Т.к. выяснилось, что фантомы пилотов в этом отношении никак не удовлетворяют, при том, что там четыре глаза.
оператор вооружения утыкался в радар, вертеть головой не его задача ))
А Ф-16 создавался как легкий дешевый дневной истребитель для хорошей погоды. Логично, что упор на пилотажные качества и обзор.

>Это какие-то альтернативные летчики-суицидники, коли им летные качества своего истребителя по барабану.
А форма крыла - это не летные качества :) Лётные качества - это скороподьемность, диапазон горизонтальной и вертикальной маневренности по высотам-скоростям, скорости установившегося и неустановившегося разворота, потери скорости на вираже, и т.д.
Какова при этом форма - по барабану. Абы самолет выполнял работу.

>Странно, что Мессершмит пошел на это ради того, чтобы сделать десяток машин
ты не в курсе разницы опытного производства и серийного??? Мож еще в теме ё-мобиля не ты оттоптался икс лет назад?

>Иди с Бредоносцем потролльте друг друга. Ты - игнорируя аэродинамику. Бред тоже найдет, в чем показательно тупить.
Паш, а вот это уже хамство.
Ты подменяешь понятия, чтоб только выиграть спор, неважно, что ты неправ.
И после того, как не удаётся, переходишь к наездам. Фу.

>Мы говорим об использовании Лавочкиным аэродинамической схемы поздних проектов Поликарпова.
на основе сравнения формы крыла в плане.
Пофиг конструкция. Пофиг профиль. Пофиг развесовка и прочая аэрдинамика. Только определение эпр по фотографии, а аэродинамики по форме крыла в плане.
:facepalm:
   26.026.0
BY V.Stepan #25.02.2020 16:11  @Полл#25.02.2020 15:54
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Сообщение было перенесено из темы Россия. 2020. Итоги.
Полл> Микоян вполне успешно тянул тему у Поликарпова.
Полл> А затем, вместе с частью КБ, украл ее.

А если бы остался у Поликарпова, вообще до серии не дошёл бы с большой долей вероятности. Ибо Поликарпов перегрузил своё КБ темами, которые успешно запарывал. Нисколько не сомневаюсь, что И-200 был бы заброшен в пользу И-185.

Ну, и забавно, как сам у себя Микоян своровал.
   52.952.9
RU Полл #25.02.2020 16:15  @V.Stepan#25.02.2020 16:11
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

V.Stepan> Нисколько не сомневаюсь, что И-200 был бы заброшен в пользу И-185.
Тем не менее, до начала выделения группы Микояна в отдельное КБ И-200 был во всех планах работ Поликарпова с высоким приоритетом.

V.Stepan> Ну, и забавно, как сам у себя Микоян своровал.
Давай здесь хоть в этот офф-топ не уходить, лучше в "Авиационном" на эту тему говорить.
   73.073.0
BY V.Stepan #25.02.2020 16:35  @Полл#25.02.2020 16:15
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Полл> Давай здесь хоть в этот офф-топ не уходить, лучше в "Авиационном" на эту тему говорить.

Чего вообще говорить? Сколько новых проектов после И-15 и И-16 (оба 1934 г) Поликарпов довёл до серии? 0 (прописью — ноль). КБ небольшое, а проектов на себя навешал овердофуа.
   52.952.9
RU Полл #25.02.2020 16:40  @V.Stepan#25.02.2020 16:35
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

V.Stepan> Чего вообще говорить?
Выбери тему, куда перенести этот разговор - отвечу. И да, там никак не получается "ноль". :)
   73.073.0
BY V.Stepan #25.02.2020 16:50  @Полл#25.02.2020 16:40
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Полл> Выбери тему, куда перенести этот разговор - отвечу.

Пофиг, где хочешь.

Полл> И да, там никак не получается "ноль". :)

Ну, если И-15бис и И-153 считать новыми...
   52.952.9

RU Полл #25.02.2020 17:21  @V.Stepan#25.02.2020 16:50
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

V.Stepan> Ну, если И-15бис и И-153 считать новыми...
Между И-15 и И-153 разница куда больше, чем между Як-1 и Як-7.
   73.073.0
BY V.Stepan #25.02.2020 17:37  @Полл#25.02.2020 17:21
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Полл> Между И-15 и И-153 разница куда больше, чем между Як-1 и Як-7.

Это всё равно глубокая модернизация. Даже завод один и тот же делал, не меняя технологии производства.
   52.952.9
RU Полл #25.02.2020 17:48  @V.Stepan#25.02.2020 17:37
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

V.Stepan> Это всё равно глубокая модернизация.
Вся линейка Яков, кроме третьего - точно такая же модернизация. Ла-5 и Ла-7 отличаются так же.
Самолеты на новой технологической базе Поликарпова - И-200 и И-185.
   73.073.0
BY V.Stepan #25.02.2020 18:02  @Полл#25.02.2020 17:48
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Полл> Вся линейка Яков, кроме третьего - точно такая же модернизация. Ла-5 и Ла-7 отличаются так же.

И что с того? Я где-то писал, что это новые самолёты? Да, это результаты модернизации. Причём у Яковлева модернизации в итоге дали две ветки, лёгкую Як-1/3 и среднюю 7/9. Был у них потенциал модернизации, конструкторы пользовались, как и сам Поликарпов.
Как это противоречит тому, что не смог довести Поликарпов до серии новые проекты?
Кстати, и в итоге Яковлев и Лавочкин, продвинувшись до Як-9П один и Ла-11 второй, смогли путём модернизаций куда большего достичь в развитии изначальных конструкций, чем Поликарпов со своими И-15/16.
   52.952.9
RU Полл #25.02.2020 18:54  @V.Stepan#25.02.2020 18:02
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

V.Stepan> И что с того? Я где-то писал, что это новые самолёты? Да, это результаты модернизации. Причём у Яковлева модернизации в итоге дали две ветки, лёгкую Як-1/3 и среднюю 7/9.
Як-7 - это переделка в одноместный боевой истребитель учебного двухместного Як-1, И-26УТИ.
Который в дальнейшем стал в Як-9.
Як-3 - альтернативная ветка развития все того же Як-1 через Як-1М в сторону максимального обжатия и повышения весового совершенства машины.
Достаточно сравнить нормальную взлетную массу: Як-3 - 2692 кг, Як-9 - 2873 кг. Ни о каком разделении по массе на "легкий" и "средний" говорить не приходится, разница в пределах 10%.

V.Stepan> Как это противоречит тому, что не смог довести Поликарпов до серии новые проекты?
Противоречит этому серийное производство И-200, пушек Швак, бронестекол, даже капоты на Лавочкиных - поликарповские.

V.Stepan> Кстати, и в итоге Яковлев и Лавочкин, продвинувшись до Як-9П один и Ла-11 второй, смогли путём модернизаций куда большего достичь в развитии изначальных конструкций, чем Поликарпов со своими И-15/16.
Как ты сравниваешь машины разных поколений, поделись методикой?
   73.073.0
BY V.Stepan #26.02.2020 11:44  @Полл#25.02.2020 18:54
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Полл> Як-7 - это переделка в одноместный боевой истребитель учебного двухместного Як-1, И-26УТИ.
Полл> Который в дальнейшем стал в Як-9.

И как это противоречит моим словам про две ветки?

Полл> Достаточно сравнить нормальную взлетную массу: Як-3 - 2692 кг, Як-9 - 2873 кг.

Какой Як-9?
Як-9М — 3095 (унификация Т и Д)
Як-9Т — 3025
Як-9К — 3028
Як-9Д — 3117
Як-9ДД — 3387
Як-9Б — 3356
Як-9У — 3204
Як-9УТ — 3260

Если ты начнёшь возражать, что, мол, "это неправильные Як-9", то тут уже я с тобой не соглашусь — Яковлев как раз и старался из Як-9 сделать универсальную платформу, которая в войсках могла бы адаптироваться под нужды. Например, крыло у всех, после появления Д, было от Д с заглушенными двумя баками, но при необходимости можно было эти баки подключить. Точно так же с вооружением — после появлений версий Т и К была проведена работа, по итогам которой можно в части было выбрать, что ставить на самолёт — ШВАК, НС-37 или НС-45 (это и стало версией "М"). Ну, и много ещё чего.

Ну, и напоследок, про Як-3 с ВК-107А:
Все работы по цельнометаллическому Як-З в конце 1946 г. были прекращены. Было решено двигатель ВК-107А ставить лишь на более приспособленный для этого Як-9У.
 


Так что была градация "лёгкий/средний".

Полл> Противоречит этому серийное производство И-200, пушек Швак, бронестекол, даже капоты на Лавочкиных - поликарповские.

Сова всплакнула.

Полл> Как ты сравниваешь машины разных поколений, поделись методикой?

Так и сравниваю, пытаясь тебя подтолкнуть к одной простой мысли — да, Поликарпов гений, но с определенного момента ему нехватка инженерного образования стала сильно мешать. Грубо говоря, то, что прокатывало при создании самолёта в 20-х и начале 30-х, в конце тридцатых и начале сороковых уже не шло. От штурмовщины и разбрасываний по проектам надо было переходить к аккуратной и методичной работе.

На самом деле Поликарпову надо было одно — довести до серии И-17, и потом, улучшая и меняя движки от М-100 через М-103 к М-105 к началу войны РККА "бэз шуму и пыли" была бы укомплектована истребителями, ничем не уступающими мессерам. А что получилось в итоге:
— Есть у меня шикарный проект И-17!
— Ну, как с И-17?
— Не получилось, но и хрен с ним, есть у меня ещё более крутой И-180!
— Ну, как с И-180?
— Не получилось, но и хрен с ним, есть у меня ещё более крутые И-200 и И-185!
...
И точно такие же диалоги про ВИТ-1/2, ТИС, "ИВАНОВ", И-190 (кстати, нахрена он вообще за него брался?)... И вот когда у тебя есть такой подчинённый, ты, будучи начальником, как отнесешься к словам:
— Слющай, он и И-200 запорет, дай, я иво давиду!

Как минимум, прислушаешься. А если ещё вспомнишь, что у Поликарпова лётчиков-испытателей погибло больше, чем в других КБ...
   52.952.9
Последние действия над темой
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru