Был ли прок от Тандерболтов?

Drsvyat> Кстати пилоты тандерболтов тоже любили свои самолеты, только проку в бою от них почти не было…

Militarist> — Даааааа...???? И на каком же основании вы сделали такой вывод поистине всемирно-исторического значения?

Drsvyat> достаточно посмотреть на схему самолета - конструкция перетяжелена, большой момент инерции. В общем как истребитель не катит. Моему мнению можете конечно неверить, но Галай, которому довелось на нем полетать писал: "Это что угодно но не истребитель".

VooDoo> Вы сказали "прок". Вот и доказывайте теперь, что проку от Тандерболтов не было.

Drsvyat> вы правы,в мире все относительно, какойто прок конечно был. Доказывать нет желания, это мое личное мнение, можете его со спокойной совестью не разделять. Да и не по теме это.

NCD> Тандерболт в ВВс США был одним из самых малосбиваемых боевых самолетов - 3,5 тыс боевых потерь из 15,5 тыс выпущенных,за каждый сбитый Тандер немцы заплатили 4,6 уничтоженных ими в воздухе и на земле самолетов.
NCD> Сомнения в результативности этого самолета были не только у Доктора Свята, поэтому после войны американские ВВс создали комиссию по оценке эффективности действий авиации, и подсчитали, что за время боевых действий в Европе "тандерболты" вывели из строя 9 тыс. локомотивов и 8,6 тыс. вагонов, 68 тыс. автомобилей, 6 тыс. бронемашин, танков и самоходных артиллерийских установок, уничтожили 60 тыс. повозок на конной тяге.

drsvyat> именно потому тандерболт заменили на вполне сбиваемый мустанг. Интересно у немцев то всего столько паровозов было? Гдето в авиации и космонавтике читал что вывести из строя паровоз было даже для ил-2 весьма сложно.
drsvyat> А потери маленькие потому что маневренный воздушный бой вести на нем затруднительно в виду слабой маневренности, разве что: разогнался - пострелял - улетел - развернулся - назад, в надежде что цель никуда не делась. А вы не задумывались от хорошей ли жизни тандерболт переквалифицировали в штурмовики.
drsvyat> особо умиляют 6 тыс. танков и бронемашин, на нем наверное ПТАБы вешали или он их из пулеметов исполосовал, или пикировал на них аля Ю-87
drsvyat> цифры эти я тоже встречал только они критики не выдерживают.
drsvyat> Ладно господа гусары, больше ни слова о тандерболте, могу разве что если интерисует поискать в каком номере напечатана статья по борьбе с паровозами


>>именно потому тандерболт заменили на вполне сбиваемый мустанг
VooDoo> Нет, не поэтому. Мустанг лучше подходил для борьбы за стратегическое господство в воздухе.
>>Интересно у немцев то всего столько паровозов было?
VooDoo> Производство паровозов в Германии:
VooDoo> 1940 - 1688
VooDoo> 1941 - 1918
VooDoo> 1942 - 2637
VooDoo> 1943 - 5243
VooDoo> 1944 - 3495
VooDoo> Дневная подача вагонов имперскими железными дорогами (в тыс. шт.)
VooDoo> 1944 г.
VooDoo> Июль - 136
VooDoo> Август - 133
VooDoo> Сентябрь - 121
VooDoo> Октябрь - 112
VooDoo> Ноябрь - 106
VooDoo> Декабрь - 87
VooDoo> 1945
VooDoo> Январь - 70
VooDoo> Февраль - 39
VooDoo> Март - 15
VooDoo> В 1938 году - 126.
>>Гдето в авиации и космонавтике читал что вывести из строя паровоз было даже для ил-2 весьма сложно.
VooDoo> Даже для Ил-2 ? Да не может быть. Он наверное эталон в этом вопросе ?
>>А потери маленькие потому что маневренный воздушный бой вести на нем затруднительно в виду слабой маневренности
VooDoo> Т.е. если у самолета маневренность хорошая, то и потери будут выше. Поэтому наверное у ВВС РККА такие потери в 41-м были высокие - Чайки с Ишаками шибко маневренные были...
>>А вы не задумывались от хорошей ли жизни тандерболт переквалифицировали в штурмовики
VooDoo> Нет не задумывались - такого вообще не происходило.
>>на нем наверное ПТАБы вешали
VooDoo> Нет, ПТАБы на него не вешали.
>>или он их из пулеметов исполосовал, или пикировал на них аля Ю-87
VooDoo> Ракетами и напалмом. Пулеметами он полосовал более мягкие цели, а пикировал на более подходящие.
>>Ладно господа гусары, больше ни слова о тандерболте
VooDoo> Да-да. Надеюсь, что в следующий раз вы сначала изучите вопрос, а потом будете проводить аналогии.


>>>именно потому тандерболт заменили на вполне сбиваемый мустанг
VooDoo>> Нет, не поэтому. Мустанг лучше подходил для борьбы за стратегическое господство в воздухе.
drsvyat> >>Интересно у немцев то всего столько паровозов было?
VooDoo>> Производство паровозов в Германии:
VooDoo>> 1940 - 1688
VooDoo>> 1941 - 1918
VooDoo>> 1942 - 2637
VooDoo>> 1943 - 5243
VooDoo>> 1944 - 3495
VooDoo>> Дневная подача вагонов имперскими железными дорогами (в тыс. шт.)
VooDoo>> 1944 г.
VooDoo>> Июль - 136
VooDoo>> Август - 133
VooDoo>> Сентябрь - 121
VooDoo>> Октябрь - 112
VooDoo>> Ноябрь - 106
VooDoo>> Декабрь - 87
VooDoo>> 1945
VooDoo>> Январь - 70
VooDoo>> Февраль - 39
VooDoo>> Март - 15
VooDoo>> В 1938 году - 126.
drsvyat> спасибо получается 14981 паровозов
drsvyat> >>Гдето в авиации и космонавтике читал что вывести из строя паровоз было даже для ил-2 весьма сложно.
VooDoo>> Даже для Ил-2 ? Да не может быть. Он наверное эталон в этом вопросе ?
drsvyat> вот именно, меньше скорость - выше точность, это элементарно Ватсон + хорошее артилерийское вооружение (2 шт. ВЯ всетаки)
drsvyat> >>А потери маленькие потому что маневренный воздушный бой вести на нем затруднительно в виду слабой маневренности
VooDoo>> Т.е. если у самолета маневренность хорошая, то и потери будут выше. Поэтому наверное у ВВС РККА такие потери в 41-м были высокие - Чайки с Ишаками шибко маневренные были...
drsvyat> вы еще сопович триплан вспомните.
drsvyat> спидфайр, Як-9, Ла-5, Ме-109 имели неплохую маневренность, фокевульф-190 похуже и поэтому в бои с истребителями особо не совался со второй половины войны.
drsvyat> >>А вы не задумывались от хорошей ли жизни тандерболт переквалифицировали в штурмовики
VooDoo>> Нет не задумывались - такого вообще не происходило.
drsvyat> да он боролся исключительно с летающими танками и летающими паровозами
drsvyat> >>или он их из пулеметов исполосовал, или пикировал на них аля Ю-87
VooDoo>> Ракетами и напалмом. Пулеметами он полосовал более мягкие цели, а пикировал на более подходящие.
drsvyat> читайте внимательнее, я не имею в виду пологоя пикирование, а полноценное крутое пикирование под углом 70-90 гр., к которому самолет без тормозных щитков не способен. Зочу напомнить что даже с такого угла Ю-87 очень редко удавалось попасть в танк, недаром на них начили ставить 37 мм пушки, кстати тоже сомнительной эффективности. Также скажу что процент уничтоженных авиацией советских танков в разных операциях составлял 10-5 %, причем наиболее уязвимы более легкие машины естественно с меньшей боевой ценностью.
drsvyat> >>Ладно господа гусары, больше ни слова о тандерболте
VooDoo>> Да-да. Надеюсь, что в следующий раз вы сначала изучите вопрос, а потом будете проводить аналогии.
drsvyat> Только после вас уважаемый!

????
Оценка Ил-2

и далее по списку
ЗЫ пошёл делать список.

Где-то у меня валялись слитые мувики от тандеров...

блин, не прикрепляются совершенно :(((
Попробую через оксишару слить....

пока что
colorprobpacific.wmv Pacific Theater?
p47strafing2.wmv P47's Strafing...Europe
p-47 386sq Capt Henderson Attacks Vehicles
(этот ресурс не более 1 метра позволяет 1 файлом, на оксишару тщетно пытаюсь вспомнить свой пасс, бо нигде не записывал его.... :((( )
///это и последующее - из © уже умершего проекта pauke.ee.ethz.ch, который когда-то успел слить себе.

+ p-47 386sq Lt R. Kik and Lt J. Biagini
+ p-47 386sq Capt Randall Hendricks
+ p-47 386sq Maj Henderson Attacks Trains
+ p-47 339 sq This 77second clip shows Capt. Johnson chasing and shooting down a FW190
( http://www.web-birds.com/8th/339/gun/gun.html )

(лью 27-метровый ролик о р-47 на оксишару, около 40 мин еще)
P-47 documentary
362nd group Army Air Corps
Based in Etanie, France
377th squadron's combat pilots
flying p-47 thunderbolts

+ 368thfightergroup.com (кучка клипов - вам быстрее оттуда взять, нежели мне сливать всё на оксишару)
//из остальной кучи клипов не могу точно гарантировать, что именно 47 являются носителями ганкама.

>спасибо получается 14981 паровозов
Причем это только производство.

>вот именно, меньше скорость - выше точность, это элементарно Ватсон
Да !? Тогда вам не составит труда объяснить, почему Харрикейн на сходной скорости и со вдвое более мощным вооружением демонстрировал значительно более высокую точность и почему Тайфун с таким же вооружением, как у Харрикейна, но на большей скорости, показывал большую точность чем Ил-2.

>хорошее артилерийское вооружение (2 шт. ВЯ всетаки)
Да, хорошее. Не более того.

>вы еще сопович триплан вспомните.
Они не участвовали во ВМВ.

>спидфайр, Як-9, Ла-5, Ме-109 имели неплохую маневренность
Вы не отвлекайтесь от вопроса - почему истребители, обладавшие более высокой маневренностью, чем Спитфайр, Як-9, Ла-5, Ме-109, несли высокие потери и проиграли борьбу за превосходство в воздухе. По возможности покажите прямую связь между маневренностью и результатами воздушных боев.

>фокевульф-190 похуже и поэтому в бои с истребителями особо не совался со второй половины войны.
Фоккефульф-190 активно применялся как истребитель во второй половине войны. Вы путаете истребительную и ударные модификации, получившие широкое распространение во второй половине войны.

>да он боролся исключительно с летающими танками и летающими паровозами
Ни с летающими танками, ни с летающими паровозами он не боролся.

>читайте внимательнее, я не имею в виду пологоя пикирование
Я тоже не имею в виду пологое планирование аля Ил-2.

>а полноценное крутое пикирование под углом 70-90 гр.
А имею в виду полноценное пикирование под углами 60-70 град.

>к которому самолет без тормозных щитков не способен
Которое проивзодилось на Тандерболте. Без тормозных щитков.

>Зочу напомнить что даже с такого угла Ю-87 очень редко удавалось попасть в танк
Хочу напомнить, что я не приводил данный способ атаки как имеющий отношение к поражению подвижных танков.

А в чем прикол оксишары ?

>А в чем прикол оксишары ?
- в смысле как сливать?
Открываешь страницу, крутишь вниз, слева серым малозаметным цветом (ага, почти прячут урюки!) ссылка кликаешь её, открываетсЯ опять страница, тикают 25 секунд и появляется ссылка на слив. (временная, постить её бесполезно)
(по мне удобней рапиды, бо нет лимита слива в час, можно одновременно несколько лить, да и ждать 25 секунд - это не 185 секунд!)

drsvyat> вы еще сопович триплан вспомните.
VooDoo> Они не участвовали во ВМВ.

Сопвич-триплан мы вспоминать не будем, а вот эту машинку вспомним. И также вспомним, что она нормально себя зарекомендовала в штурмовых авиаполках в начале Войны.

drsvyat>> вы еще сопович триплан вспомните.
VooDoo>> Они не участвовали во ВМВ.
NCD> Сопвич-триплан мы вспоминать не будем, а вот эту машинку вспомним. И также вспомним, что она нормально себя зарекомендовала в штурмовых авиаполках в начале Войны.

Скорее всего, именно как самолет непосредственной поддержки. В принципе, немцы, кажется, использовали свои Hs123 - такой же биплан,только еще и шасси не убиралось - до полного исчерпания ресурса, он еще в 1944 году воевал,а годом раньше рассматривали вопрос о восстановлении его производства.
Японцы до конца войны использовали в качестве самолетов непосредственной поддержки на континентальных фронтах Ki-36 и Ki-51 (этот они выпускали вплоть по 1944 год) - маленькие тихоходные монопланы с неубирающимся шасси.

>а вот эту машинку вспомним
Эту машинку уже вспоминали в самой первой теме по Ил-2... Речь сейчас идет о борьбе за господство в воздухе и истребительном применении.

Тaм врoде прoстo : в нaчaле вoйны не былo другoгo экскoртнoгo истребителя с нуж oй дaльнoстью, a пoтoм пoявился Мустaнг плюс бaзы в Еврoпе.

digger> Тaм врoде прoстo : в нaчaле вoйны не былo другoгo экскoртнoгo истребителя с нуж oй дaльнoстью, a пoтoм пoявился Мустaнг плюс бaзы в Еврoпе.

В начале войны Тандер не был эскортным истребителем - по началу он вообще без подвесных баков был в Европе. затем 760-литровый бак, из-за особеностей конструкции которого из него можно было выкачать в полете лишь половину топлива.И лишь ближе в середине войны эту проблему (недостаточной дальности) решили.
Скорее эскортником на ранних стадиях мог быть только Лайтнинг, число которых не было значительно на Европейском ТВД.
А вот дальше - как раз в критический для немцев момент - первое полугодие 1944 года, когда были перемолоты их истребительные соединения и потери среди опытных пилотов стали невосполнимы - Тандеры превалировали, и вероятно, имено их пилоты внесли основной вклад в это дело.
Немного статистики:
"- 11 января 1944 г. VIII истребительное командование выделило для сопровождения бомбардировщиков 499 истребителей «Тандерболт», 49 «Лайтнингов» и порядка двух десятков «Мустангов».
- 20 февраля - 668 «Тандерболтов», 94 «Лайтнинга» и 73 «Мустанга».
- 25 февраля, рейд на Регенсбург и Аугсбург; 755 тяжелых бомбардировщиков сопровождали 687 «Тандерболтов», 73 «Лайтнинга» и 139 «Мустангов».
Несложно заметить, что количество «Мустангов» постоянно растет. Радиус действия «Мустанга» превосходил радиус действия «Тандерболта», поэтому в конечном итоге командование 8-й воздушной армии сделало ставку на использование в качестве истребителей сопровождения «мустангов»."
У Тандера как истребителя были свои плюсы, которые как раз неплохо проявились при такого характера операциях: хорошие скоростные характеристики на высоте, отличные характеристики при пикировании (особенно с Dash 30/40, когда на его крыле установили тормозные щитки, весьма помогающие при выходе из пике), устойчивость при ведении огня и весьма хорошая управляемость на больших скоростях - если до 400 км/ч (примерно) Fw-190A обставлял его уверенно почти во всем, то далее с ростом скорости по резвости в маневре Тандер начинал потихоньку его обходить, а на скоростях за 500-550 км/ч уже уверенно обставлял по скорости крена, например, что вообще то было коньком "Антона". По скорости крена на больших скоростях P-47D был "лидером" среди истребителей США - до появления P-47N.

>>спасибо получается 14981 паровозов
VooDoo> Причем это только производство.

в целом думается около 60 тыс в наличии было

>>вот именно, меньше скорость - выше точность, это элементарно Ватсон
VooDoo> Да !? Тогда вам не составит труда объяснить, почему Харрикейн на сходной скорости и со вдвое более мощным вооружением демонстрировал значительно более высокую точность и почему Тайфун с таким же вооружением, как у Харрикейна, но на большей скорости, показывал большую точность чем Ил-2.

имеется в виду точность бомбометания. Причем учитывая то что Ил-2 не истребитель, а снаряд ВЯ давал неплохую зону поражения, большее рассеивание Ила возможно даже плюс. Так что мимо кассы.

>>хорошее артилерийское вооружение (2 шт. ВЯ всетаки)
VooDoo> Да, хорошее. Не более того.

ну да сравните зону поражения осколочного 23 мм и пули 12,7 мм. 23 мм для действия по пехоте и небронированной технике на порядок эффективнее, а по бронированной - одинаково неэффективно

>>вы еще сопович триплан вспомните.
VooDoo> Они не участвовали во ВМВ.

тогда вспомните свордфиш

>>спидфайр, Як-9, Ла-5, Ме-109 имели неплохую маневренность
VooDoo> Вы не отвлекайтесь от вопроса - почему истребители, обладавшие более высокой маневренностью, чем Спитфайр, Як-9, Ла-5, Ме-109, несли высокие потери и проиграли борьбу за превосходство в воздухе. По возможности покажите прямую связь между маневренностью и результатами воздушных боев.

это шутка? маневренные истребители при прочих равных практически всегда выигрывали бой у неменевренных. Кстати борьбу за превосходство в воздухе в 1943 выиграли именно Спитфайр, Як-9, Ла-5, а Ме-109 к тому времени уступал им в маневренности, не говоря о фокере

>>фокевульф-190 похуже и поэтому в бои с истребителями особо не совался со второй половины войны.
VooDoo> Фоккефульф-190 активно применялся как истребитель во второй половине войны. Вы путаете истребительную и ударные модификации, получившие широкое распространение во второй половине войны.

потому и превратился в ударный, что как истребитель не состоялся

>>да он боролся исключительно с летающими танками и летающими паровозами
VooDoo> Ни с летающими танками, ни с летающими паровозами он не боролся.

хоть это радует

>>к которому самолет без тормозных щитков не способен
VooDoo> Которое проивзодилось на Тандерболте. Без тормозных щитков.

боюсь в таком случае начало маневра вывода из пике должно быть гдето на высоте 700 м минимум - далековато и слишком быстро для стрельбы из пулемета и ракетами, а для бомбометания - разве на тандерболте была качалка для бомбы?

>>Зочу напомнить что даже с такого угла Ю-87 очень редко удавалось попасть в танк
VooDoo> Хочу напомнить, что я не приводил данный способ атаки как имеющий отношение к поражению подвижных танков.

тогда у тандерболта небыло эффективного оружия против танков: ракеты - неточно, напалм, как вы говорите - крайне неточно (учитывая обзорность из кабины)

>в целом думается около 60 тыс в наличии было
В целом их было больше, чем заявлено уничтоженными Тандерболтами.

>имеется в виду точность бомбометания.
Т.е. вы считаете, что Ил-2 в бомбометании был эталоном ?

>Причем учитывая то что Ил-2 не истребитель, а снаряд ВЯ давал неплохую зону поражения, большее рассеивание Ила возможно даже плюс. Так что мимо кассы.

Совершенно верно - зона поражения была минимальной и поэтому для надежного поражения подавляющего большинства целей требовалось прямое попадание.

>ну да сравните зону поражения осколочного 23 мм и пули 12,7 мм

Ну так сравните зону поражения батареи из восьми 12,7мм пулеметов и зону поражения двух 23мм пушек. И вообще - мы про эталоны - ни один из указанных вариантов эталонным не был.

>тогда вспомните свордфиш
Он не истребитель.

>это шутка?
Это суровая действительность.

>маневренные истребители при прочих равных практически всегда выигрывали бой у неменевренных
Прочие равные - недостижимы. При одном и том же двигателе, более маневренный (на средних скоростях конечно) самолет будет менее быстрым.

>Кстати борьбу за превосходство в воздухе в 1943 выиграли именно Спитфайр, Як-9, Ла-5, а Ме-109 к тому времени уступал им в маневренности, не говоря о фокере
Я не в курсе, о каком выигрыше вы говорите.

>потому и превратился в ударный, что как истребитель не состоялся
Еще раз повторяю - вы путаете разные модификации самолета FW.190, которые существовали параллельно.

>боюсь в таком случае начало маневра вывода из пике должно быть гдето на высоте 700 м минимум
Сброс - на 600м (2000ф).

>далековато и слишком быстро для стрельбы из пулемета и ракетами
Ничего страшного - этот вариант предназначен для высокоточного бомбометания.

>а для бомбометания - разве на тандерболте была качалка для бомбы?
Нет конечно. У него были бомбодержатели. На крыльях. Вне диска винта.

>тогда у тандерболта небыло эффективного оружия против танков
Я не знаю, что вы подразумеваете под "эффективным оружием против танков".

>ракеты - неточно
Точнее чем с Ил-2 по крайней мере.

>напалм, как вы говорите - крайне неточно
Особая точность и не требовалась.

Ребятки, я привел нескоьлко видео, где видно, по каким наземным целям и какое оружие применялось. Это или пушки (чаще) или нурсы (реже). Так понимаю, если бы использовали преимущественно бомбы, это соответствующим образом должно было фиксироваться. А покамест больше похоже, что бомбодержатели как и у яков - дополнительное оружие (прилетел- сбросил, пошел искать воздушную добычу)

>А покамест больше похоже, что бомбодержатели как и у яков - дополнительное оружие
Всё оружие кроме встроенного - "дополнительное". Частота использования определяется не просмотром роликов, а просмотром соответствующей статистики. По американским ИБ на ЕТВД - в "средний" ударный вылет ИБ расходовали порядка полутонны бомб при этом ракеты применялись в каждом десятом таком вылете (это средний показатель за войну - в 45м - почти вдвое чаще).

И да, если вы не заметили, то использование бомб и напалма в роликах отражено.

Напалм - это, вероятно, вы про попадание в склад боеприпасов ракетой? (Strafing europe)
А бомбы где?
Полтонны бомб на вылет - это на один самоль? Или на соединение?

P47.wmw смотрите внимательно.

>Полтонны бомб на вылет - это на один самоль? Или на соединение?
На один самолетовылет, т.е. вылет одного самолета. Только не каждый вылет, а для атак наземных целей.

Bredonosec> Ребятки, я привел нескоьлко видео, где видно, по каким наземным целям и какое оружие применялось. Это или пушки (чаще) или нурсы (реже). Так понимаю, если бы использовали преимущественно бомбы, это соответствующим образом должно было фиксироваться.

А как своим ганкамом отслежывать попадание бомбы ?
Разве только снимать сброс ведучего, да и то специально напрягатса надо. Так что натурально в клипах преобладает стрелба/РС.

>А как своим ганкамом отслежывать попадание бомбы ?
- На бомберах для того и существовали спец. фотоаппараты и ФАБы, чтоб снимать результаты своих бомбометаний. (в частности, встречал упоминания, что у британцев, если экипаж не привез снимков своей бомбежки, результативность вылета экипажа считается нулевой, как если бы отбомбился в море или в лес)
А вот у ИБ результативность чем доказывать - вопрос любопытный.