"Мир" затопят в феврале

Правительство РФ сегодня приняло решение затопить станцию "Мир" в феврале 2001 года.
Надо отпеть "старушку", все-таки 15 лет отработала, МКС к этому сроку еще не ясно в каком состоянии придет.

И поглотит ее пучина Тихого океана...

Почему-то Луначарского вспомнил:

... не горе, а зависть рождает их судьба
в сердцах всех...

Мда, через неделю мы опять узнаем, что топить нельзя. И надо срочно выделить денег

[This message has been edited by CaRRibeaN (edited 16-11-2000).]

...и как только поглотит её пучина океанская, так придут к нам гости заморские и скажут: а подите-ка вы к чёртовой матери с нашей станции, мы в неё денег вкладываем в 30 раз больше, чем вы, так что станция нам нужнее...

Не то, чтобы попросят, но интеллегентно перекупят национальный сектор. Тем более, что наши неоднократно намекали, что продается.

Мерзко, слов нет.

У меня сложилось мнение, что Росавиакосмос во главе с Коптевым стремится свести российскую космонавтику к уровню "извозчика" зарубежных коммерческих программ. И любые новые разработки и поддержка старых для них только помеха .

А что, у кого-то есть деньги на Мир? Гонору было много, а денег как не было, так и нет. Хороший пример: ты живешь в квартире, которая была государственной, но досталась тебе по приватизации. Квартира была большая, хорошая, раньше ты за нее платил мало. Но дотации сняли, и налог оказался слишком большой для тебя. И что? Будешь постоянно занимать? Ну раза два-три займешь (что и видим на примере Мира). А потом все равно придется продать и съехать в меньшую, а то и коммуналку (МКС). И вот там-то уж точно денег хватит.
Так что продавать все не надо, а съехать в коммуналку - суровая необходимость под угрозой ареста тебя самого и выселения из квартиры (неуправляемого падения Мира и как возможное следствие наложение санкций по МКС). А так еще полетаем

Да, еще вот что. Мерить деньгами доли в МКС нельзя. Слишком разные затраты. У нас отработанные технологии и производство, низкая зарплата, цены на сырье и т.д. У амов все наоборот. Так что предлагаю мерить <...> по весу ) Сколько там каждый модуль весит? И какой процент груза доставляется на Шаттлах, и какой - на Прогрессах? а? Че-то мне не кажется, что "в 30 раз больше"...

ПС
Салюты топили аон каждые три года - и ничего, никто не возбухал.
ППС
А когда скайлэб падал - амы вообще на измену сели по-страшному и с тех пор до МКС - ни одной станции, и ничего, пережили

[This message has been edited by KUZNETS (edited 17-11-2000).]

Здесь был модератор

[This message has been edited by GAW (edited 17-11-2000).]

По поводу Росавиакосмоса. Я бы разделил РКА и Коптева лично. РКА - это типичная советская контора, где много народа и мало эффекту. Там единицы, для кого слово "космонавтика" смыслом наполнено. Коптев, кстати, из всех здравомыслящих самый здравомыслящий (в своих рамках, конечно). Ему как никому видно все, что творится в отрасли и радужных надежд питать не с чего.
Денег у нас нет; переломить совковость в промышленности - нет сил. Бюджет РКА в 101 (!) раз меньше бюджета NASA, если в тупую перевести наши деревянные на их зеленые!
И как следствие - в нашей федеральной программе нет ни своих пилотируемых полетов, ни автоматических станций (только НИР), все очень скудно и тошно. Единственное, что там обнадеживает - хоть какое-то внимание уделяется спутниковой связи. Почувствовали, что на этом можно зарабатывать...
Также и с "Миром". Ну не потянем мы "Мир-2" теперь! А с МКС хоть какая-то надежда есть на полеты. Вот только и здесь мы не можем все организовать как надо. И как результат - лет через пять нас переведут из подрядчиков в субподрядчики или того хуже - просто в ремонтников, благо на руки русский человек никогда не жаловался.
Ведь ни научных модулей нет, да и то что запланировали и клятвенно обещали америкосам запустить - не запустим, продинамим, а потом еще и денег попросим. Так ведь больше не дадут. Не в фаворе мы уже, с нас все выкачали.
Ух, чего-то меня понесло. Короче, с "Миром" на долгие годы (10-20?) утонет наша самостоятельная пилотируемая программа. Хорошо или плохо? Плохо, конечно.
А что делать?

To Shin:
Руководитель разделяет как успехи так и неудачи своей организации.
Понятно что ресурс "Мира" не безграничен. Но ведь это не единственный показатель.
Простейший пример - сравнить интернет-сайт NASA, где есть даже странички для детей и сайт РКА(вернее отсутствие такового). И после этого жаловаться на нехватку денег.

To Shin:
Руководитель разделяет как успехи так и неудачи своей организации.
Понятно что ресурс "Мира" не безграничен. Но ведь это не единственный показатель.
Простейший пример - сравнить интернет-сайт NASA, где есть даже странички для детей и сайт РКА(вернее отсутствие такового). И после этого жаловаться на нехватку денег.

To KUZNETS

Предложение о единице измерения, конечно, интересное . Боюсь, только НАСА с ним не согласится, там уже заложено по деньгам (поправьте меня, если я не прав).

To KUZNETS (*)- первое предупреждение
Следи за лексикой...

Ваш модератор.


[This message has been edited by GAW (edited 17-11-2000).]

Shin:
>Денег у нас нет; переломить совковость в промышленности - нет сил
Значит, надо идти таким путём, чтобы деньги и совковость были не помехой, а подспорьем. Не надо глядеть на амеров, пусть они деньгами заваливают, а нам надо брать "умом и сообразительностью". И не слушать никого, америкосы уже десять лет стращают весь мир жуткой нестабильностью ситуации в России и крайней невыгодностью вложения в нас денег. Ну и хрен с ними, будем делать своё, на что денег хватит. Только не надо говорить, что денег нет вообще - так попросту не бывает, ведь руководители-то свою зарплату всегда имеют, значит, знают, откуда взять.
И союзников надо искать. Договариваться с арабами, с индусами, с китайцами, с теми, кто под хвост Америке не заглядывает. А то у нас ну просто бред какой-то получается - кооперируемся с вероятным противником номер один, пляшем под его дудку, а потом недоумеваем, а почему это всё как-то не так пошло, как хотелось...

>Ну не потянем мы "Мир-2" теперь!
1. А свою часть в МКС построить потянем? Это ж практически и есть "Мир-2".
Если да, то не вижу смысла так старательно подставлять своё анальное отверстие под американцев, если нет, то следующий вопрос:
2. А на фига "Мир-2"? Можно обойтись чем-нибудь поменьше, даже существенно поменьше. Проект "Надежды" никуда не делся... Вон, запустили бы "Звезду" отдельно от америкосов, перестыковали б к ней "Кристалл" - и была б пусть небольшая, зато своя...
3. А нельзя от "Мира" старые модули (кроме базового, конечно ) оторвать и утопить, т.е. просто сделать станцию полегче? Тогда топливом с одного грузовика её можно будет больше на орбите держать... Все модули "вытянуть в струнку", чтоб лобовое сопротивление было поменьше. При посещении перестыковываться так, чтобы было побольше энергии, а при отлёте экспедиции - обратно... Да и базовый блок вполне заменим, к примеру, сделать на базе "Фрегата" модуль-танкер, снабдить его системой управления, пристыковать к нему "Кристалл" да "Природу" - и пусть летают...
4. Можно, наконец, вернуться к королёвским проектам сборки станции из модулей на базе 7К. Новая технологическая база, новая элементная база - глядишь, и монстры такие не понадобятся, всё в пять пусков "Союза" с "Фрегатом" уместится...

Короче говоря, нашей космонавтике нужен хорошо просчитанный план развития, но опирающийся не на идею "сдохнем все, так уж лучше не затягивать", а на "мы пскопские, иы прорвёмся".

>Все модули "вытянуть в струнку", чтоб лобовое сопротивление было поменьше.

А не будет топлива больше тратиться на борьбу с гравитационной автостабилизацией (или как она там? - когда станция вдоль радиуса на Землю выстраивается сама)

2Oleg

Значит, надо идти таким путём, чтобы деньги
и совковость были не помехой, а подспорьем.
Не надо глядеть на амеров, пусть они
деньгами заваливают, а нам надо брать "умом
и сообразительностью".


К сожалению совковость во многом означает
именно огромные вложения и "фондометальность"
так уж наша промышленность оказалась
устроена. Недаром же при явно более
дешевой рабочей силе тот же комлекс
Энергия-Буран обошелся в практически
такую же сумму, что и Шаттл. Лозунг
"на тему денег не жалеть" - совковость
она и есть.

For R_D
Про сайт NASA.
Да, у америкосов есть чему поучиться. А все следствие чего? В уставе NASA прописано, что одной из основных задач этой конторы является пропаганда достижений космонавтики! Отсуда и шикарный сайт и масса всего бесплатного для простых людей и т.д. Даже телевидение свое есть!
По поводу сайта РКА.
Был такой сайтик, да ушел человек и ушел сайт. Правда (это точно известно) скоро сайт будет. Но ведь не в интернете дело. Только головное бюро NASA выпускает ежегодно до 300 пресс-релизов, а кто-нибудь видел пресс-релиз РКА? Я - нет. Или у нас не о чем рассказать?

P.S.
Есть один документ. "Федеральная космическая программа России на 2001-2005 гг." Пересказ его с комментариями будет опубликован в 12 номере НК (выйдет в начале декабря). Постараюсь побыстрее положить его на сайт, а может попрошу разрешение шефа на выдержки из него. Тогда многое будет ясно.

>К сожалению совковость во многом означает
именно огромные вложения и "фондометальность"
>так уж наша промышленность оказалась
устроена. Недаром же при явно более
>дешевой рабочей силе тот же комлекс
Энергия-Буран обошелся в практически
>такую же сумму, что и Шаттл. Лозунг
"на тему денег не жалеть" - совковость
>она и есть.
...и тут мы опять плавно приезжаем к нашему же с тобой спору полугодичной давности...
1. Ты опять некорректно сравниваешь. Нужно оценить, во сколько обошлось бы в СССР разработать копию системы "Шаттл" + модификация старта "Сатурна" и во сколько обошлось бы в США создать копию системы "Энергия" + модификация старта Н-1 + "Энергия-М" + "Зенит" + новые старты для "Зенита". Вот тогда мы будем сравнивать сопоставимое, а пока что - апельсины и сельсины. Наглядный пример: наш сегмент МКС и американский. Объёмы различаются в два раза, а стоимость - в тридцать.
2. "Совковость" в данном случае - неспособность организовать направленный поток действий, эдакий общегосударственный мозговой и "руковой" штурм. А отнюдь не "денег не жалеть", как раз денег-то всегда и не хватало, и все проблемы из-за этого, и все загубленные программы умирали именно из-за нехватки денег. А "фондометальность" - это свойство людей, а не системы. Финансовые пирамиды не Мавроди изобрёл.

2Oleg Lazouttchenko:

...и тут мы опять плавно приезжаем к нашему
же с тобой спору полугодичной давности...


старое знание - темы имеют тенденцию
всплывать


1. Ты опять некорректно сравниваешь.


Я в общем-то не столько сравниваю,
сколько привожу пример не самой
эффективной экономически работы.


Нужно оценить, во сколько обошлось бы в СССР
разработать копию системы "Шаттл" +
модификация старта "Сатурна" и во сколько
обошлось бы в США создать копию


У нас же вроде не "копию" делали? Шучу...


системы "Энергия" + модификация старта Н-1 + "Энергия-М" + "Зенит" + новые старты для "Зенита".


Сравнение как раз корректное получается,
ведь именно на Э-Б ушли 14 миллиардов
это при з/п разработчиков в разы(!) ниже.
Не думаю, что материальная часть себестоимости составила более 50% проекта.
А Зенит уже позже вышел и все к нему относящееся вроде как другая смета.
Проекты как раз очень и очень похожие,
похожей не найти. Что еще похожего,
только что узнать, сколько ушло на Н-1 и
лунную программу?
Может есть такие данные?


а пока что - апельсины и сельсины. Наглядный пример: наш сегмент МКС и американский. Объёмы различаются в два раза, а стоимость - в тридцать.


Эээ, вот тут как раз все не так -
изрядный кусок от Мир-2 достался
по ценам бог знает какого года.
Стоимость нашего сегмента боюсь
просто вульгарно-демпинговая.


2. "Совковость" в данном случае - неспособность организовать направленный поток действий, эдакий общегосударственный мозговой и "руковой" штурм.


Да не штурм нужен а планомерная и
стабильная работа, сколько можно
штурмовать?


А отнюдь не "денег не жалеть", как раз
денег-то всегда и не хватало,


При подходе "не жалеть" их всегда не хватает, т.к. действительно
не жалеют, не думая, что и источник
может иссякнуть.


и все проблемы из-за этого, и все загубленные программы умирали именно из-за нехватки денег.


Например Н-1? К тому же программу
Энергии-Буран я считаю выполненной,
90% работы было сделано (за вычетом
пилотируемой части полетов)
а уж то что она не нужна после всего
оказалась, в таком виде и такой
ценой, при раздумии могли осознать
(думаю, что и осознавали) задолго до
ее завершения. То есть многоцелевая
система конечно нужна, нт такой ли
размерности и целесообразен ли МТКК
вообще и такой размерности - вопрос
даже и для Шаттла весьма открытый.

Проблемы с закрытыми программами и
проектами также из-за того, что они были
крайне зависимы от огормных вложений,
раздутые организации не могли
и не могут до сих пор жить с
уменьшением бюджета, если такой
случается. Задранные непомерно
характеристики изделия, приводящие
к чудовищной цене производства
и эксплуатации (пример Т-4 ОКБ Сухого).
Технически -все классно, действительно
инженерные шедевры, но всегда
ли нужны именно шедевры? По аналогии
с Т-4, Ту-22М свое дело сделал и делает,
а чтобы сейчас с соткой делали?


Вот и получается сейчас подход
у большинства нынешних генералов
промышленности черно-белый, либо
дайте от пуза, мы супер -пупер сделаем
либо мы вообще не можем..

Кстати - тут есть кое-чему у NASA
поучиться, сколько их программ
прекращадось из-за прекращения
финансирования, и что контора встала?
Ведь работает....


А "фондометальность" - это свойство людей, а не системы. Финансовые пирамиды не Мавроди изобрёл.


Это словечко к пирамидам отношения не
имеет. Это наш местный академовский
фольклор - "фондометальная наука", означает
выбить денег под тему столько сколько
выбъешь (и не всегда меньше чем надо)
без подсчета заранее сколько надо,
а затем ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ освоение всех
фондов иначе мол потом не дадут.
При это тема желательно "общечеловеческая",
чтобы с практикой скажем серийного
производства не связываться и финансовой
отдачи не иметь даже по идее.
И освоение фондов ЛЮБЫМИ средствами, от
закупок неоправданно дорогого обрудования,
проведения неплановых и по сути
не необходимых экспериментов, до просто
"нецелового" использования от
командировок в Крым в июне (конец
квартала же!) вплоть до обналичивания
и присвоения - и такое было... и увы
есть. И свойство к сожалению именно
системы, оно не только в космической
отрасли так

Я не берусь ставить в пример NASA,
отнюдь - у них свои загибоны, но
прежние экономические методы организации
работ в нашей оборонке сейчас никак не
годятся, что практика и доказывает
весьма наглядно. Сослагательное
наклонение не проходит.

PS: Пользуясь оказией, ваш журнал в
PDF - это просто отлично, чуть тормозит
загрузка, но не так страшно. Мне например
гораздо удобнее его именно так читать.

[This message has been edited by vmalukh (edited 19-11-2000).]

>>...и тут мы опять плавно приезжаем к нашему же с тобой спору полугодичной давности...
>старое знание - темы имеют тенденцию всплывать
Дык смысл тогда снова о том же, если и ты и я помним, чем тогда дело кончилось? Я не думаю, что твоя фактология в чём-то изменилась, да и мои методы убеждения не претерпели изменений. Зачем тогда переливать из пустого в порожнее?

>>Нужно оценить, во сколько обошлось бы в СССР разработать копию системы "Шаттл" +
>>модификация старта "Сатурна" и во сколько обошлось бы в США создать копию
>У нас же вроде не "копию" делали? Шучу...
Во, наглядный пример. Я-то как раз и считаю, что делали НЕ копию, а раз так, то сравнивать стоимость - некорректно. Тебя же это не смущает, значит, у нас разный подход и разные результаты. Мы не договоримся об общей точке отсчёта.

2Oleg

Во, наглядный пример. Я-то как раз и считаю, что делали НЕ копию,


А я ЗНАЮ, что не делали ТЕХНИЧЕСКУЮ КОПИЮ,
а ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ что стого? Сделали то,
что сделали. А что сделали - похоже.
Две системы, выводящие ПН в виде
предельно близких по параметрам
и компоновке МТКК. За почти одинаковые
деньги. В моем понимании
должно было быть за существенно меньшие
с нашей стороны - $2000 в месяц
никто конструкторам нашим не платил
и 2000 руб не платил, и даже 1000.


Ну сделаи в нашей программе задел
для Зенита, но не сделали пилотируемой
части, СОЖ и прочего - с точностью
до 20% сделанного в результате и
стоимости проекты очень и очень похожи.


а раз так, то сравнивать стоимость - некорректно.


Эээ, отчего же. Задача решалась очень
близкая так или иначе - вывод ПН
в 100т на орбиту. И де-факто эта ПН
в обойх случаях очень похожая - МТКК,
предназанченный для таскания туда-сюда
гипотетических лазерных пушек.

Других ПН кроме МТКК ни там ни там не
сделали, ни CargoShuttle, ни КА под
Энергию, про "Полюс" лучше не вспоминать - так коряво сделали, что даже неудобно.
Ну и что имеем - две системы решающие в
ДОСТИГНУТОМ результате одну задачу обошлись
примерно в одинаковые суммы, так? И та и
другая в сотоянии вывозить на орбиту этот
самый МТКК. Даже концептуально ошибки
одинаковые - размерность самолета
неоправданно завышена (обеими сторонами
с точностью до процентов). Почему -да
потому, что одни не знали или ошиблись
а другие все же делали не КОПИЮ но
ТАКОЙ ЖЕ, хотя ЗНАЛИ что это не самы
лучший вариант. Что не так? Или ткнуть в интервью Лозино-Лозинского?

А то как работали многие пердприятия
и организации МАП, РАН, ВУЗовские по
хоздоговорным темам в "бурановской"
тематике я видел СВОИМИ тогда молодыми
еще глазами и тогда радовался как
дурак, как все клево - хочешь то -на,
хочешь это - пожалуйста, не сделали -
не беда, эту тему не только вы делаете,
да и что говорить - тему то зато можно
продлить, а в ней есть фундаментальное
зерно итп итд. И потоки кандидатских
и докторских на "космические" темы
у людей, не видевших не то, что пусков
или ЖРД, вообще ничего кроме своего
письменного стола. Вокруг всего проекта
крутился сном нахлебников - вот я про что.
И технически в СССР МОЖНО было сделать
все и дешевле и возможно быстрее, если
бы не этот весь совок и генеральские
и академические кресла.

Да, кто-то работал и сделал машину,
но еще тысячи других вокруг этого
просто околачивали яблоки нахаляву.
Вот в этом и есть совок. И именно
он съел отрасль как и много
другое...

2vmalukh:
1. Зенит разрабатывался как самостоятельный носитель сразу.
2. Материальная база, IMHO, съела куда как больше 50%, тем паче, что часть её пошла в капстроительство не связанное напрямую с программой (жильё для сотрудников и т.п.)
3. Изрядный кусок Мира-2 - это только Звезда - дублёр Мира...

2All:
... мужики! А какого мы плачем? ну полетел Мир-2 не туда куда думалось вначале, всё равно рычаги от него,на всякий случай,остались у нас )

А такого лично я плачу, что Мир было бы лучше перевести на орбиту захоронения (скажем высотой 1000 км), чем топить! Он бы оттуда долго-долго падал и думаю затраты на подъём его орбиты были бы не на много больше чем на затопление (кто-нибудь может посчитать какие?)

4. А Тито и на МКС с экспедицией посещения можно свозить, квоту он не займёт (амеры по 7 посетителей возят, почему бы нам 3го не привезти?), а денег принесёт...

Как нам пардон 3-го привезти на МКС? На шаттл его не пустят, а в Союзах все места забиты, да и не будет экспедиций посещения на СОюзах покрайне мере до ввода в стой Х-38