Су-25 vs. A-10 (часть 4)

>Углы не укажу, скажу что, что Су может
>сделать "бочку" и не потерять цель.

Ладно, приставать не буду. Двухкратная разница в пользу "Клена" идет ?

>Что в Афгане надо было бомбить с
>применением КАБ'ов, а тем более Х-25,29?

Ну Вы же хотели "конечный результат
(эффективность применения оружия)". Вот я Вас и спросил. У A-10 конечный результат известен. А вот какой он у Су-25 ?

>6 км звучит, гораздо правдоподобней, а 2 км
>для самостоятельного пуска но танку Х-25
>явно маловато, думаю больше.

Тут 6 км с ТВ-головой с увеличением и т.п., а у пилота Су-25 только глаза. Так что все же около 2 км. Но вот пустить скорее всего не успеет, в этом-то вся и проблема

>Только при идеальных условиях имеется
>некоторое преимущество.

Какие к черту "идеальные условия" ??? Идеальные условия это условия для которых тренировали личный состав и готовили технику. Пустыня для ВС США это совершенно не родной ТВД. Проблем в Ираке у амов было немеряно. Это только Вам "Буря" прогулкой кажется, потому что Вы ничего о ней не знаете, да и в настоящей пустыне поди ни разу не были. Там же все по-другому. Танкисты вообще по полной программе огребли, Абрамс для пустыни совсем не годился, как выяснилось. Апачам от песка досталось, и т.д. Это не "идеальные", это самые что ни на есть реальные _боевые_ условия. И дальность обнаружения целей у A-10 в этих условиях выше минимум в три раза чем у Су-25. Этим все сказано.

>Поэтому оставим максимальную дальность
>пуска ракет.

О высотах и максимальных дальностях я говорил еще в самом начале дискуссии. Так что согласен

>"Вихри" это ответ на Ваши "теоретические"
>лазерные "Maverick'и".

Ладно, уговорили, "Вихри" в обмен на лазерные "Маверики"

>Следовательно если ИК малоэффективны в

Вы не поняли. С точностью у ИК проблем нет, попадает отлично. Малоэффективен поиск целей с помощью головы ИК-Маверика и очков ночного видения. Гораздо меньше обнаруживается чем днем. Хотя может просто лучше прячутся

>относительно спокойном иракском небе,

"Спокойном"... Ну-ну...

>"Apach'и" тоже ночью не блеснули в Ираке и

Как раз блеснули, но в основном не в битвах с танками, а в ночной разведке, и именно за счет своих ИК-систем.

Еще я очень удивился, когда прочитал, что "Буря" началась атакой Апачей на иракские радары. Они там оказывается рейдами в глубину иракской территории промышляли почти наравне с F-117.

>Так что, наличие ИК аппаратуры ещё не
>всегда даёт реальное преимущество.

Дает, и еще какое. Конечно эффективность ниже чем днем, но Су-25 ночью вообще ничего делать не может.

>И как это выглядит?

Ну как-как, имеется маленький реактивный движок для запуска основных двигателей. Никаких дополнительных примочек не надо. Все в одном флаконе.

>Тут 6 км с ТВ-головой с увеличением и т.п., а у пилота Су-25 только глаза.

Кажется уже договорились Т/ТМ тоже рассматривать? А с учетом этого А-10 отдыхает.

>Идеальные условия это условия для которых тренировали личный состав и готовили технику. Пустыня для ВС США это совершенно не родной ТВД.

Невада за пустыню сойдет? А-10 там тоже базируются.

>>относительно спокойном иракском небе,
>"Спокойном"... Ну-ну...

Может я чего не знаю... Какие боевые потери там были у амов? В смысле, что на сеодняшний день они рассказали об этом?

>Еще я очень удивился, когда прочитал, что "Буря" началась атакой Апачей на иракские радары. Они там оказывается рейдами в глубину иракской территории промышляли почти наравне с F-117.

А URL не подскажешь какой-нибудь по этому поводу? Уж больно интересный эпизод. А вообще логично - старые радары на низковысотные цели плохо работают. Только потему иракцы радары МЗА не прикрыли? Не ожидали?

По поводу апачей: еще лучше они себя показали у югов: то ли 2, то ли 3 были потеряны в НЕБОЕВЫХ условиях... А гонору-то было "счас все танки перебъем", "24 апача - хана югам..." А в результете конвоировали колонны выводимой техники (ктати АМЫ не единожды ее уничтожили. Словесно). Кстати, какие потери у югов после той долбежки, что им устроили штатовцы? Если конечно, не считать автобусы с тракторами?
Вот вам и эффективность... Только не надо говорить, что "у югов мало поубивали, потому что у них техники было мало, а вот в пустыне было много, вот у них много поубивали"

>Двухкратная разница в пользу "Клена" идет ?

Идёт, (далее лирическое отступление, не хотите, не читайте :)хотя мне на самом деле претит сравнение в "разах". Просто в реальных условиях многие вещи оцениваются совсем иначе.

>А вот какой он у Су-25 ?

Наши военные что-нибудь раскажут, как же. Насколько я знаю, в Афганистане высокоточное оружие не применялось. А по Чечне№1(по второй пока нет полной инфы), восокоточное оружие применялось достаточно часто при благоприятных погодных условиях, но нет цифр о том сколько из уничтоженных целей было уничтожено именно вт.о., сколько из них уничтожили именно Су-25. А Ирак был сравнительно давно, и учитывая что, США там победили и авиация там сыграла главенствующую роль, то данных должно быть больше.

>Но вот пустить скорее всего не успеет

Насчёт дальностей имеется много не ясностей. У Х-29 минимальная дальность пуска 2-3 км (у Х-25 не знаю), значит должен лётчик видеть цель раньше, чем за 2 км. Я не знаю точно, как пилот А-10(как F-16,18 знаю) находит цель, но мало вероятно, что он шарит ТВ головой по земной поверхности, скорее ему также сначала надо обнаружить цель визуально, а потом уже головкой захватить, хотя дальность, конечно, будет больше чем у лазерной ракеты.

>"идеальные условия"

Ок не идеальные, но для амовской авиации этот ТВД легче родного, а тем более европейского (хотя бы видимостью). Пустыню видел (и иракскую в том числе) только по ТВ (:)), но проблемы знаю, песок, перепады температур и всё такое.
>в этих условиях выше минимум в три раза
При господстве в воздухе и задавленной ПВО А-10 превосходит Су-25 по боевой эффективности (разы не люблю т.к. при своей конкретности, очень не точная хар-ка), но при этих условиях сделать в два раза больше вылетов для Су-25 не поблема.

>С точностью у ИК проблем нет

Не я понял, имелась в виду конечная эффективность оружия.

>Как раз блеснули

Но не там, подо что "затачивался" Апач и его тактика. Вроде в Ираке и Югославии были проблемы просто в ночном пилотировании.
Хотя мне нравиться, как амы провели операцию по первоначальному подавлению ПВО.

>Дает, и еще какое.

Что дает, согласен, но не большое. Амы на ночь себе заимели и "Night Falcon", и "Night Attack Harrier", да и тот же "Апач", видимо для нормального ночного применения одного пилота не достаточно.

>Ну как-как,

Я просто не догнался до своего прикола в Ваше интертрепации. По Су-25 такая вещь, с одной стороны движки у него запускаются просто от своих аккумуляторов, а с другой в одном из "автономных" контейнеров была энергитеческая установка для запуска двигателей (для двух самолётов).

Кстати интересно, а почему А-10 никто не купил и сейчас вроде не интересуется?

>То есть, пока у противника существует хоть
>какая-то ПВО GAU-8 просто балласт. Согласен.

Не какая-то, а именно ПВО. То бишь КП работают, управление в норме, единое радиолокационное пространство и т.д. В этом случае не только GAU-8, а и A-10 с Су-25 на пару целиком балласт. Но сделать в нужном месте разрыв ПВО не так сложно как Вы думаете. Только это задача не A-10 и не Су-25, а других подразделений.

>А про подавление ПВО - вспомни Югославию.
>Число ПЗРК и МЗА там было просто смешным
>(точные цифры не помню, МЗА ~300 разных
>типов, ПЗРК несколько десятков)

Насчет 300 сомневаюсь. В армии бывшей Югославии было около 5000 единиц МЗА, насколько помню. Так что полагаю поделив на три получим достаточно точную цифру. Хотя могу и ошибаться.

>и как их подавили? Вообще, как ты
>представляешь себе подавление ПЗРК?

Сократ, Вы очень большой любитель многократно наступать на одни и те же грабли Прочитайте статью об "Игле" на сайте Саида, особенно раздел о планшете 1Л15, там есть о расстояниях и вероятности обнаружения и поражения целей отделением ПЗРК.

>Бочки со спиртом сбрасывать?

Почти. Одна кассета и ПЗРК отдыхает.

---

>+ солдат с "Иглой".

Cолдат с "Иглой" = 0. Вот нормальное отделение с "Иглой" и связью с КП ПВО, это другое дело (если РЛС еще не замочили правда).

>+ еще какое-нибудь дерьмо, палящее в тебя.

Дедушка с берданкой

>И для конкретной брони етот угол может быть
>и больше и меньше.

Скорее больше, по крайней мере от 68-ми градусной лобовой брони Т-80У наши ОБПС не рикошетят, так что рикошет тоже под вопросом.

>>Узкие??? Да это с три четверти площади танка, если не больше.
>
>Докажи.

Ну уж такую элементарщину могли бы сами посчитать.

Возьмем Т-80. Длина - 7 метров, ширина - 3.5 метра, высота борта - 1 м, высота - 2.2 метра. Площадь бортов = 14, площадь крыши = 24.5, корма и лобовая примерно по 7 (включая башню). Итого -> борта + половина крыши (там где нет лобовой брони) + корма + часть боковых проекции башни = 14+12+7+2 = 35 кв. метров. Все вместе же примерно 14+24.5+7+3.5+4 = 53 кв. метра. Днище с НЛД не считаю, так низко не летаем, уж извините Грубоватое приближение, конечно, но сойдет.

>А у нашей танковой армады ПВО нет?

Вы не уловили смысл. В те времена Мавериков у амов было значительно меньше чем у нас танков и прочего добра. Посему в случае их "внезапной кончины" им наверное хотелось иметь запасной вариант, то бишь GAU-8.

>Тем, что практически любой попавший снаряд
>пробьет броню. Т.е. можно пострелять и с
>2-3 км не заботясь о нескольких десятках
>попаданий.

То есть "Тунгуска" на 2-3 км уже не стреляет ??? Сходите-ка на сайт к Саиду, просветитесь.

---

>он единственный русский с американскими
>взглядами на ведение боевых действий...

Я просто имею представление о наших и об американских взглядах на ведение боевых действий, и соответственно понимаю, что они у нас совершенно _разные_.

>ребяты, вот если сначала врага с месяцок
>крылатыми ракетами помочить, потом, блин
>кассетами забросать, затем кто-нибудь ему
>со стороны лазером посветит и вот тогда-то
>А-10 раскроется в полной красе...

Почти что так. Это Вам не в солдатики играть. Вот когда подрастете Kondor, и пойдете в армию (надеюсь что хронические заболевания Вас не мучают), может и поймете что такое современная война, если правда в нормальную часть попадете. А пока лучше забудьте об этом и пользуйтесь моментом. Вам уже недолго гулять осталось.

---

>Боевая эффективность считается по дыркам,
>сами знаете:

Во-во.

>8 - 13 попаданий в данных условиях будет
>если
>
>А)... Б)... В)

Это все лирика. Давайте цифры. Введите нужные коэффициенты и посмотрим. Не забудьте об уставших и испуганных танкистах и пьяных зенитчиках.

>Вы недооцениваете сложность стрельбы
>по движущейся цели с такой скоростью

А Вы ее сильно переоцениваете. Научитесь сначала на вышку заходить

>Насчет того что они ВСЕ там летали и более
>нигде не нужны, этого я не понял, это
>несколько не так.

А где еще ??? У многих пилотов карьера вот такого типа - A-10, F-15E, F-117.

>ракета все равно эффективней :

Ясный болт ракета эффективней, а если ракеты кончились ???

>а Никите и так тяжело он один с весьма
>достойным упорством отстаивает свою
>СОБСТВЕННУЮ точку зрения.

Спасибо за поддержку.

>Кидайте сюда булыжники и кирпичи, все кто
>ни разу не отстаивал ошибочных точек
>зрения, мне танк нужен .

Такой массы народа упорно стоящего на ошибочной точке зрения я еще не видел.

---

>Ну и что из этого? Поясните.

См. выше.

>Узкие, узкие.

См. выше.

>Сомнительно, чтобы ТАКОЕ прям в уставе
>написали ("При атаке танка штурмовиком А-10
>командир отдает приказ о покидании танка")

Не так конечно, но смысл такой.

>А Подтвердить можете?(может, конечно, в

Слышал от знакомых из двух танковых подразделений. Также помнится Свирин об этом упоминал (или кто-то из той компании).

>армии США так? Мол, начали по тебе

В армии США уже давно так. У нас по-моему с года два как стало. Дошло наконец-то.

>стрелять, так тикай сразу.

Когда начали уже поздно тикать. Это надо делать раньше. Также понятное дело что поведение экипажа зависит от конкретной ситуации.

>успеть выскочить)

Если тренироваться то успеешь и без катапульты

>Как должен лететь самолет, чтобы снаряды
>ложились ВДОЛЬ борта, но почти по нормали?

Опять не поняли. Я не о том. А о том что разброс 10 метров, а борт-то длинный, все равно в него будет лететь.

>Кстати танк с одного снаряда не всегда
>загибается.

Не всегда. Вон Абрамсы в Ираке и после пяти себя отлично чувствовали. А вот Иракским танкам одного снаряда за глаза хватало.

>Не прикидывайтесь простаком. Речь с самого
>начала шла о реальной возможности, то есть
>в бою. А полигонная никого не интересует.

Чем атака БМП отличается от атаки танка ??? Чем атака Мавериком с 6 км отличается от атаки из пушки с 1.5 км ??? Для штурмовика ПВО есть всегда. На любой высоте и на любом расстоянии. По-барабану чем и с какой дистанции он атакует. Сбить его могут в любой момент.

>Против 100 000 армады сделать ничено нельзя.

Можно, если осторожно

>Во-во. Но ведь возможность-то, существует?

Так и НЛО подстрелить может, но ведь мы это не рассматриваем ?

>Да тем же, чем, например, сверление дерева
>от сверления железобетона.

То есть ПВО сразу куда-то испарилось. И БМП не прикрывает. Интересно.

>ЗАРАБОТАЛО!!! Танки в конце списка.
>Скажите еще, что с самого начала так и говорили.

Почти с самого. Раза два точно.

>А в начале списка, надо понимать, Тунгуска.

Разумеется.

>Или солдат с "иглой". Из пушки. С 1.5 км.

Зачем из пушки-то ??? Есть соответствующие боеприпасы. Или Вы полагаете, что подавлением ПВО тут никто не занимается ??? И A-10 на штурмовку сами по себе летают ???

>Кстати РЭБ это не панацея.

Панацеи не бывает. "На каждую хитрую задницу найдется <вырезано цензурой> с винтом".

>В Ираке было много вражьей электроники,
>которую штатовцы сами и выключили.

И чем же они ее выключили ? В каждом чипе по радиоприемнику было вмонтировано, чтобы дистанционно выключать ? Вы еще скажите что там все ПВО и авиация были западными.

>А там янкам гордиться особо нечем -

Конечно нечем, только вот на территории Косово сейчас KFOR, а не югославская армия.

>по мостам и линиям ЛЭП долбить это тебе не по танкам.

Особенно если все эти танки в укрытиях стоят.

---

>Я говорю о том, что по данным ЗВО начало
>стрельбы у пушек системы Гатлинга
>происходит со сначительно меньшей
>скорострельностью. Время выхода на режим
>макс. скорострельности 0,5 - 1 сек

Верно, одна секунда. В первую секунду GAU-8 выдает 50 снарядов, а начиная со второй по полной программе - по 65.

---

>Кажется уже договорились Т/ТМ тоже
>рассматривать?
>А с учетом этого А-10 отдыхает.

Речь идет о стандартных Су-25 и A-10. Если же Вам так нетерпится что-нибудь с Т/ТМ посравнивать, то имеется модернизированный двухместный A-10 с радаром, ИК-системой и прочими примочками. Устроит ?

>Невада за пустыню сойдет? А-10 там тоже
>базируются.

A-10 базирующиеся в Неваде ??? Ну Вы даете... На авиабазе Неллис в штате Невада находится Air Warfare Center и USAF Weapons School. Боевые же подразделения A-10 базируются совершенно в иных местах.

>Может я чего не знаю...

Да Вы вообще ничего не знаете.

>Какие боевые потери там были у амов?

Где-то с 30 сбитых и 40 поврежденных. Так что до спокойствия тут очень далеко.

>А URL не подскажешь какой-нибудь по этому поводу?

Читайте FAS'у внимательней

>А вообще логично - старые радары на
>низковысотные цели плохо работают.

Как будто новые лучше.

>Только потему иракцы радары МЗА не
>прикрыли?

А что МЗА-то ? Хеллфайр и телемаркет.

>Не ожидали?

Такого скорее всего не ожидали.

---

>По поводу ТВД для янкосов: это когда-это
>они собирались воевать над своей
>территорией?

Зачем над своей-то ??? М-да-а-а... Быстро люди прошлое забывают. Или Вы тогда маленький были ? В Европе они готовились воевать. И не только там.

>вернуться (а не над полем боя болтаться).

Во время "Бури" A-10 как раз патрулированием и занимались, что давало отличное время реакции на срочный вызов.

>На мирных - наплевать, на сохранность
>сооружений - тоже.

А кому не наплевать-то ??? Ну Ва даете...

>И большой вес не важен: база она есть база.

A-10 и с грунтовых летать может, не волнуйтесь.

>А СУ рассчитан на ВОЙНУ.

А A-10 значится для сельхозработ предназначен. Ню-ню...

>Это когда аэродромы уничтожены в первую
>очередь, летать приходится с грунтовых
>аэтодромов.

Когда аэродромы уничтожены, Вы уже никуда и ниоткуда не улетите.

>А в таком случае чем меньше и легче
>самолет - тем лучше.

Читайте в предыдущих частях раздел об идеальном штурмовике. Не надо доводить хорошую идею до абсурда. Не летают в Чечне Су-25 с грунтовых аэродромов, и в Афгане не летали.

>и маневренеей (тоже, конечно не сильно НЕ
>ПОМНЮ на сколько)

Про маневренность опять же читайте в предыдущих сериях.

>получится, что попасть-то в него зело
>трудней.

Трудней ??? Из ДШК может и трудней, а для всех остальных систем ничего не меняется, насколько понимаю, все параметры Су-25 находятся в зоне уверенного поражения.

>А сколько целей дают на один самолет?

В Ираке в случае реального боевого вылета каждый A-10 поражал в среднем по 4-5 целей.

>Максимальная высота. У СУ - 10 км, у А-10 -
>выше. Ну и что? Зачем нам это нужно?

Высотность это характеристика двигателя.

>но зачем летать высоко?

Горючки меньше ест.

>А ведь каждая из этих "выше, больше,
>дальше" - это денежка. И человеко/часы.
>А это вопрос не последний.

Вот именно. Наконец-то Вы об этом вспомнили. И трехкратная разница в потреблении горючки у между A-10 и Су-25 это тоже денежки и человеко-часы, и обеспечение боя и т.д.

>Так чем же штурмовик А-10 лучше штурмовика
>СУ-25? (обратите внимание не САМОЛЕТ, а
>ШТУРМОВИК).

Еще раз повторю, сравнения - это цифры, а с лирикой (самолет для войны и т.п.) это в Союз писателей.

>Только не надо писать, что, мол, об этом
>уже говорили и все доказали...

Именно так. Прочтите заново всю переписку, может дойдет.

>Не какая-то, а именно ПВО. То бишь КП работают, управление в норме, единое
радиолокационное пространство и т.д.

Ага, а без этого по А-10 никто стрелять не станет. Да, эффективность огня упадет, но не на столько, чтоб спокойно висеть над полем боя, расстреливая танки.

>Но сделать в нужном месте разрыв ПВО не так сложно как Вы думаете.

Никита, вы таки определитесь, о какой ПВО идет речь. Я говорю о МЗА, ПЗРК, ЗРАК. Как вы собрались их давить?

>Прочитайте статью об "Игле" на сайте Саида, особенно раздел о планшете 1Л15, там есть о
расстояниях и вероятности обнаружения и поражения целей отделением ПЗРК.

Что ж, читать вы умеете, осталось научиться думать. Цифры, указаные там - средние, т.е. учитывают и сверхзвуковые самолеты (разницу чувствуете?).

>Одна кассета и ПЗРК отдыхает.

Про вероятность поражения при выбросе ловушек написано там же. Читать умеете ведь?

>Cолдат с "Иглой" = 0. Вот нормальное отделение с "Иглой" и связью с КП ПВО, это другое дело (если РЛС еще не замочили правда).

И много РЛС и КП ПВО было у афганцев? У чеченов?

>Дедушка с берданкой

Хотя бы дедушка с ДШК.

>Ну уж такую элементарщину могли бы сами посчитать.

Площади я посчитать могу, а где доказательства, что в эти места пробьет?

>запасной вариант, то бишь GAU-8.

О, истина проглядывает! Из основного противотанкового оружия уже получился запасной вариант.

>То есть "Тунгуска" на 2-3 км уже не стреляет ???

Какая "Тунгуска", вы ведь ее уже "подавили"? Ж;))
Стреляет, стреляет... Попробую объяснить попроще, чтоб вам мозги не напрягать: на 100 км вас может достать только крупный ЗРК (С-200, С-300), на 20 км те же + множество комплексов поменьше, на 6-8 км - те же + "Панцирь" + "Тунгуска" (ракетами), на 3 км уже почти все, кроме артсистем <30 мм, с 1.5 км - все, губо говоря. Итого - чем ближе вы к танкам, тем больше вы времени проводите в зоне огня большего количества систем. Добавьте, что поражения танка требует большего количества попаданий -> еше больше времени + скованность в маневре. Дошло?

>Такой массы народа упорно стоящего на ошибочной точке зрения я еще не видел.

А все из-за чего? Из-за плохой вашей работы. Халтурите, Никита. )

>Вон Абрамсы в Ираке и после пяти себя отлично чувствовали. А вот Иракским танкам одного снаряда за глаза хватало.

Угу, и танки у амов тоже "на голову выше"? Ню-ню. Никита, вы еще в нашей отсталой стране мучаетесь или уже в штатах?

>Чем атака БМП отличается от атаки танка ??? Чем атака Мавериком с 6 км отличается от атаки из пушки с 1.5 км ???

Да, Никита, цифры вы запоминаете неплохо (так, склерозик пошаливает иногда ;), а вот думать совсем не умеете. Что, совсем ничем не отличаются?

>Конечно нечем, только вот на территории Косово сейчас KFOR, а не югославская армия.

Вы об авиации или уже о политике?

>Речь идет о стандартных Су-25 и A-10.

Т.е. о таких, какими были первые экземпляры?

Про пушку - все?
Согласны с тем, что "пушка хорошая, но ее наличие не дает A-10 никаких преимуществ над СУ-25, как для средства борьбы с бронетехникой"? А учитывая вес, даже наоборот...

По поводу ТВД для янкосов: это когда-это они собирались воевать над своей территорией? У них же интересы по всему миру.
Кстати отюда и необходимость бОльшего радиуса применения: надо с базы долететь до "зоны интересов", там долбануть и вернуться (а не над полем боя болтаться). На мирных - наплевать, на сохранность сооружений - тоже.
И большой вес не важен: база она есть база. Бетонка, все как надо. А СУ рассчитан на ВОЙНУ. Это когда аэродромы уничтожены в первую очередь, летать приходится с грунтовых аэтодромов. А в таком случае чем меньше и легче самолет - тем лучше.
Что там еще было?
Скорость на 16% выше - а с учетом того, что он меньше (кажется то же процентов на 20) и маневренеей (тоже, конечно не сильно НЕ ПОМНЮ на сколько) получится, что попасть-то в него зело трудней.
Навесить на А-10 можно много боле, чем на СУ.
Ну и что? А сколько целей дают на один самолет? Реально? На сколько боевых заходов реально хватит нервов у пилотов и ИК-ловушек у самолета? (если, конечно, атакует он как штурмовик, а не как бомбер - с максимальной высоты)
Максимальная высота. У СУ - 10 км, у А-10 - выше. Ну и что? Зачем нам это нужно? Самая высокая гора - 8 км, выше танков не бывает. И что на этой высоте будет делать штурмовик? Конечно летать высоко - круто, но зачем летать высоко?
А ведь каждая из этих "выше, больше, дальше" - это денежка. И человеко/часы. А это вопрос не последний.
Так чем же штурмовик А-10 лучше штурмовика СУ-25? (обратите внимание не САМОЛЕТ, а ШТУРМОВИК). Только не надо писать, что, мол, об этом уже говорили и все доказали... Ничего пока не доказано

> Одна кассета и ПЗРК отдыхает.
Вся прелесть в том, что пока энтот ПЗРК не стрельнет, его и не видно
> Не какая-то, а именно ПВО.
Штурмовики изначально создавались для боя в условиях противодействия ПВО, стрелкового и носимого. Кстати, если ПВО идеальная, то чем ее "ковырять-то"?
> Ну уж такую элементарщину могли бы сами посчитать.
Площадь-то посчитана верно, но как быть с углами и рикошетом? К тому же если мы говорим о проекции, то тут либо один борт, либо другой. Так что при атаке с боку надо попасть в 7 кв.м.(это если под прямым углом стрелять. А если нет - то меньше) А туда попадет (80% снарядов в круг 10м, площадь пиер квадрат т.е. 78 м.кв.) меньше 10% выпущенных снарядов. Т.е. 1-2. Далее. Крыша, конечно большая, но смотрим мы на нее под углом 15°. Соответсвенно попасть надо в проекцию (теперь сами считайте). При атаке в лоб проекция башни закроет моторное отделение почти полностью. Получается, что реально в танк засадить сзади, но этож надо зайти из тылов - об этом уже говорили
> Вот когда подрастете Kondor,
> Или Вы тогда маленький были ?
Дорогой Никита, создается впечатление, что это ваш излюбленный аргумент. Несолидно (хотя, как говорится, у кого чего болит...)
>поймете что такое современная война,
Понимаете, современная война - это когда разного рода бяки применяются с обоих сторон - ракеты, бомбардировки и т.д. Амы же воюют по другому: выбирают себе противника по силам (ну там Югославию, ирак, гренаду) и долбят всем чем сумеют, не гнушаясь воспользоваться помощью "демократического мира". Причем долбят не столько по военным, сколько по гражданским объектам и по инфраструктуре. Это, извините, вообще не война, а бойня. Или вы действительно сичтаете, что амы победили в югославии АРМИЮ?
А когда пробовали воевать по нормальному, то ощутимо огребали. НАпомнить, или сами догадаетесь?

> Не забудьте об уставших и испуганных танкистах и пьяных зенитчиках
А вы не забудьте, что А-10 - один (ну два) а зенитчиков много.
> Когда начали уже поздно тикать. Это надо делать раньше. Также понятное дело что поведение экипажа зависит от конкретной ситуации.
????? Может, сразу сдаваться? Вообще-то я тоже слышал (правда от пехотинцев) что танку в современном бою жизни на полчаса
>Иракским танкам одного снаряда за глаза хватало
Там даже Т-72 немного было. Кстати, во время конфликта писали что-то о низком боевом духе этих арабов (хотя может я уже и забыл). Кстати, главкома "бури" кажется сняли. Сразу после.

> Если тренироваться то успеешь и без катапульты
Вы попробуйте из "жигуля" на скорости 50 км за 2 секунды выскочить. Для начала из стоящей потренируйтесь.

>Ясный болт ракета эффективней, а если ракеты кончились ???
??? Надо понимать домой полетит, у них звания Героя нет.

>Чем атака БМП отличается от атаки танка ??? Чем атака Мавериком с 6 км отличается от атаки из пушки с 1.5 км ??? Для штурмовика ПВО есть всегда. На любой высоте и на любом расстоянии. По-барабану чем и с какой дистанции он атакует. Сбить его могут в любой момент.
Просто БМП (БТР) с 1.5 км убить можно, поэтому можно рисковать. А вот по танку - не стоит, пустая трата боеприпасов. А ПВО - да, оно всегда есть

> Есть соответствующие боеприпасы
Ясно что есть. Только времени на полное подавление этого ПВО может не быть. Если конечно это война, а не акция в югославии. (танкам из ЗГВ был два часа хода до Парижа. Только давайте не спорить о том, насколько это реально - не о том речь)
> И чем же они ее выключили?
А о закладках вы никогда не слышали? или считате, что БРЭО это что-то вроде писюка, где все просто и понятно? И его нельзя выключить, подав кодированный сигнал? Даже в мастдае закладки есть (типа номер процессора она сбрасывает)

> Конечно нечем, только вот на территории Косово сейчас KFOR, а не югославская армия.
>>по мостам и линиям ЛЭП долбить это тебе не по танкам.
> Особенно если все эти танки в укрытиях стоят.
А гдеж им еще стоять, если противника кроме как в воздухе нигде нет? А вот ПВО очень даже покусывало. Кстати вы говорили, что после уничтожения КП и радаров - очень даже цель для А-10. Ну и как, много они там налетали?

А еще говорите, что не передергиваете. Это к слову о том, как воюют американцы и почему их самолеты не для войны
> В Европе они готовились воевать.
Это двадцать-то лет назад? Когда был жив варшавский договор? Может и собирались, только уж не А-10. По моему все были согласны с тем, что третья мировая - последняя. Что-то я на политинформации в яслях про першинги слышал. И ядерные фугасы по границам

> Во время "Бури" A-10 как раз патрулированием и занимались, что давало отличное время реакции на срочный вызов.
Конечно, авиации противника нет, ПВО - нет, чтоб не поболтаться. А если есть? Сколько он проболтается? Даже в собственном тылу. Да и устанет летун-то

> А кому не наплевать-то ??? Ну Ва даете...
Если со своей территории гнать - то наплевать обороняющимся, а атакующим своих все же жалко. Да и долбить по ним неэффективно - никто просто не обратит внимания.
> A-10 и с грунтовых летать может, не волнуйтесь.
С полной нагрузкой?

> Когда аэродромы уничтожены, Вы уже никуда и ниоткуда не улетите.
Ну да? А Минское шоссе зачем?

> А A-10 значится для сельхозработ предназначен.
Получается что так. ПВО - боится, летать может долго, груза подымает много - ну чем не сеялка?

>Не летают в Чечне Су-25 с грунтовых аэродромов, и в Афгане не летали
Конечно. Бомберов да ракет ни тех, ни у других ведь не было

>Трудней ??? Из ДШК может и трудней
В зоне уверенного поражения - это хорошо, но и ДШК и зенитные пулеметы тоже неприятно. Особенно если несколько.

>В Ираке в случае реального боевого вылета каждый A-10 поражал в среднем по 4-5 целей.

А зачем тогда 10 (или сколько там) ракет возить?

> Еще раз повторю, сравнения - это цифры, а с лирикой (самолет для войны и т.п.) это в Союз писателей.
САМОЛЕТ и ШТУРМОВИК это не лирика, а как бы точка разные области применения. Первый просто летает, а второй еще и штурмует.

Nikita>А скованность-то откуда ??? Две секунды огня и все. Ракету гораздо дольше запускать.

Никита, возьмите любой приличный авиасим и попробуйте пострелять из пушки по наземным подвижным целям... А потом говорите, что быстрее и удобнее...


Nikita>Во время "Бури" A-10 как раз патрулированием и занимались, что давало отличное время реакции на срочный вызов.

Однако сами же амы с огорчением признали, что время реакции, по сравнению с вьетнамской войной, ухудшилось то ли в 4, то ли в 6 раз... Запамятовал как-то...

Кучность огня, с лафета, с самолета на земле, с самолета в воздухе, при износе стволов, боюсь такой инфо не найду, виноватссс, теоретически она (инфа) разглашнию не подлежит может кто подскажет хотябы где искать . Общедоступны только наилучшие показатели (огонь с лафета в наилучших условиях) для рекламы и т.д.
Опыт WWII (грубо) кучность Швака падает в 2-3 раза при установке на крыло (прыгает зараза :), Данные совсем субъективные (технари играли с новой пушкой, никто там дырки не считал). Ну а как я вам кучность при стрельбе в полете на 300м посчитаю?! Щас как навру, что падает в 8.56 – 8.58 раза потом попробуйте опровергнуть .
>Вы недооцениваете сложность стрельбы
>по движущейся цели с такой скоростью
Ладно я лирик и вообще считать не умею, но Вы попробуйте подсчитать какая углавая скорость (работаем педалями) должна быть у штурмовика при стрельбе с 1.5 км по движущейся со скоростью 50км.ч мишени, заметьте, она не постоянна, надо учитывать сокращение дистанции, (при том, что надо еще не плюхнутсьтся, бояться ПВО, следить за своей высотой, скоростью и т.д. адская работка).

Про карьеру согласен, только это ничего не доказывает и вообще тут (и мне и Вам) тяжело оценивать качество их пилотов, и утверждать наверняка, согласны?.

Ясный болт ракета эффективней, а если ракеты кончились ???
Если ракеты кончились, надо было экономить :), если бухло кончилось надо идти за новым :), если хвост отвалился то тут два варианта . А если серьезно, то этот компромис липовый (значительно повышает риск), и поможет только при работе по небронированным целям при отсутствии ПВО.

Спасибо за поддержку.

Я Вас не поддерживаю :), я стараюсь быть объективным, а если и поддерживаю то совсем чуть, чуть .

Не всегда. Вон Абрамсы в Ираке и после пяти себя отлично чувствовали. А вот Иракским танкам одного снаряда за глаза хватало
Доказательства! Абыдно понимаеш… (Весь мир считает, что наши танки лучше, а тут такой конфуз)

-А в начале списка, надо понимать, Тунгуска.
-Разумеется.
Тунгуску, из пушки не убить, танк – с очень малой вероятностью, тогда нафиг она такая нужна?
Предположим! Предположим! Что из пушки можно легко убить аж ДВА танка за вылет, все равно два Вихря легче, не так ?

Ага, а без этого по А-10 никто стрелять не
>станет.
Станут, но толку будет мало. Так как заметят его слишком поздно.
Закон падающего бутерброда знаете ?

>Добавьте, что поражения танка требует
>большего количества попаданий -> еше больше
>времени + скованность в маневре.
А скованность-то откуда ??? Две секунды огня и все. Ракету гораздо дольше запускать.
А мы заходить на цель будем? А сближение с коррекцией. А мы целится будем? А лететь нам по ниточке. А из атаки выходить по самой по жаре, нафиг нафиг, лучше домой смотаться за ракетой .

Вообще-то я тоже слышал (правда от пехотинцев) что танку в современном бою жизни на полчаса
Это в серьезной войне и не пол часа, а 40 минут, пока баллистические ракеты не долетят.

> Когда аэродромы уничтожены, Вы уже никуда и ниоткуда не улетите.
>Ну да? А Минское шоссе зачем?
Лучше уж с грунтового, он поровнее будет . А штурмовик должен быть универсальным

>Я просто имею представление о наших и об
>американских взглядах на ведение боевых
>действий

Все, что вы имеете - это болезненное самолюбие. А если бы имели представление о боевых действиях, то в качестве примера брали бы не комедию с Ираком, а трагикомедию с Вьетнамом, и не кампанию по отмыванию госсредств в Чечне-1, а войну в Афгане, где мы действительно напрягались...

Короче, все уже поняли, что умнее вас нет на всем белом свете ! И упрямей тоже...
Кстати, вы по прежнему очень женственны - ведете себя как проститутка в постели требовательного клиента - то собирались танки пушкой поражать с 1,5 км, а теперь поражение БМП с 2 км считаете неэффективным (цитаты нужны?)

> ведете себя как проститутка в постели требовательного клиента
Kondor!!! И вы туда же... Знаете мудрость "одна глупость не должна порождать другую"? Вам должно быть стыдно. Ну назвали маленьким, ну усомнились в полноцености, и что с того?
Ну сказать нашему оппоненту больше нечего - что ж теперь, идти лица бить? Не обращайте внимание и все.

>Станут, но толку будет мало. Так как заметят его слишком поздно.

Висящий несколько часов над полем боя (ваши слова?) А-10 не заметят? Ого, далеко штаты в стелсах продвинулись...

>>Да, эффективность огня упадет, но не на
>>столько, чтоб спокойно висеть над полем
>>боя, расстреливая танки.

>Это Вы так думаете. А вот военные думают по-другому.

Пожалуйста, приведите слова военных о том, что А-10 после уничтожения РЛС и КП ПВО может спокойно висеть над полем боя, расстреливая танки.

>>>Но сделать в нужном месте разрыв ПВО не так сложно как Вы думаете.
>>Никита, вы таки определитесь, о какой ПВО
>>идет речь.
>О любой.

Итак, как вы будете делать "разрыв" в случае МЗА, ПЗРК и ЗРАК? И почему НАТО не смогло сделать такие "разрывы" в Югославии?

>Варианты подвесок для A-10 и OA-10 во время "Бури" я уже приводил.

Т.е. вы засыпете все кассетами? Замечательно, только как вы заставите ПВО не мешать вам в этом благородном занятии? А на кой черт вам GAU-8 после того, как вы уже все перекопали кассетами?

>Вы полагаете что самолет летящий на скорости 700 км/ч Вы заметите на большем расстоянии чем летящий на 1000 км/ч?

По вашему 1000 км/ч это сверхзвук? Никита, вас пора снова в школу отправлять (если вы ее уже закончили, конечно). А при разнице скорости в 2 раза в 2 раза больше время нахождения в зоне поражения ПЗРК. Дошло?

>РЛС наврядли, а вот посты наблюдения за воздушной обстановкой и
>разведсеть на авиабазах была.

Разведсеть на авиабазах вы сами организовывали?
А посты наблюдения, естественно, тоже кассетами давить будете? А обнаруживать по запаху?

>Я же приводил Вам расчеты по Абрамсу.

Никаких расчетов вы не приводили. Было только стучание себя пяткой в грудь с криком "пробьет, бл@ буду". Жду настоящих рассчетов. Хотя бы прикидок.

>Упрощу вопрос: "Чем атака БМП отличается от атаки танка с точки зрения ПВО?".

Дальностью и временем ведения огня.

>M1A2 и забронирован покруче чем Т-80У и Т-90, а судя по ТТХ основной амовский ОБПС должен уверенно поражать их на дистанции в 2 км, тогда как нашим ОБПС (а также ПТУР'ам и ТУР'ам тоже) гарантированное поражение Абрамса даже с километра не светит.

Бред.

>Ага, а без этого по А-10 никто стрелять не
>станет.

Станут, но толку будет мало. Так как заметят его слишком поздно.

>Да, эффективность огня упадет, но не на
>столько, чтоб спокойно висеть над полем
>боя, расстреливая танки.

Это Вы так думаете. А вот военные думают по-другому.

>Никита, вы таки определитесь, о какой ПВО
>идет речь.

О любой.

>Я говорю о МЗА, ПЗРК, ЗРАК. Как вы
>собрались их давить?

Читайте внимательней мои ответы. Я уже многократно объяснял. Варианты подвесок для A-10 и OA-10 во время "Бури" я уже приводил. Так вот найдите их, а потом сходите на FAS'у и посмотрите что такое CBU-87, CBU-52/58 и LAU-68/131.

>Цифры, указаные там - средние, т.е.
>учитывают и сверхзвуковые самолеты (разницу
>чувствуете?).

Ну и ? Вы полагаете что самолет летящий на скорости 700 км/ч Вы заметите на большем расстоянии чем летящий на 1000 км/ч ?

>>Одна кассета и ПЗРК отдыхает
>
>Про вероятность поражения при выбросе
>ловушек написано там же.

Какие ловушки ??? Я Вам о кассетных/кластерных авиабомбах говорю.

>И много РЛС и КП ПВО было у афганцев?
>У чеченов?

РЛС наврядли, а вот посты наблюдения за воздушной обстановкой и разведсеть на авиабазах была.

*Сократ, у Вас просто детские представления об армии, военных действиях и т.д. Вы не в ФМШ случаем учитесь ? Или еще даже до этого не доросли ?

>Площади я посчитать могу, а где

Сомневаюсь

>доказательства, что в эти места пробьет?

Я же приводил Вам расчеты по Абрамсу. Если у Вас есть другие - то я внимательно Вас слушаю.

>О, истина проглядывает!
>Из основного противотанкового оружия уже
>получился запасной вариант.

"Основное противотанковое" - это Ваши домыслы. Хотя GAU-8 могла бы им стать после опустошения запасов Мавериков. В те времена это была вполне реальная возможность.

>Какая "Тунгуска", вы ведь ее
>уже "подавили"? Ж;))

А в чем тогда проблема с танками ?

>на 3 км уже почти все, кроме артсистем <30
>мм, с 1.5 км - все, губо говоря. Итого -
>чем ближе вы к танкам, тем больше вы
>времени проводите в зоне огня большего
>количества систем.

Ну так Вы в процентах оцените разницу между ПВО на 3км и на 1.5км.

>Добавьте, что поражения танка требует
>большего количества попаданий -> еше больше
>времени + скованность в маневре.

А скованность-то откуда ??? Две секунды огня и все. Ракету гораздо дольше запускать.

>Угу,

Что "угу" ??? Вы хотите сказать что Т-55 выдержит "привет" от Абрамса ???

>и танки у амов тоже "на голову выше"?

Выше это точно (в буквальном смысле :), но M1A2 и забронирован покруче чем Т-80У и Т-90, а судя по ТТХ основной амовский ОБПС должен уверенно поражать их на дистанции в 2 км, тогда как нашим ОБПС (а также ПТУР'ам и ТУР'ам тоже) гарантированное поражение Абрамса даже с километра не светит. Правда по бронированию наших танков данные только косвенные, но они оптимизма не внушают Это все про лобовую проекцию разумеется.

>Ню-ню. Никита, вы еще в нашей отсталой
>стране мучаетесь или уже в штатах?

С этим, пожалуйста, к почетному ура-патриоту России и жителю Сиэтла Авиафилу.

>Что, совсем ничем не отличаются?

Упрощу вопрос: "Чем атака БМП отличается от атаки танка с точки зрения ПВО ?".

>>Конечно нечем, только вот на территории
>>Косово сейчас KFOR, а не югославская армия.
>
>Вы об авиации или уже о политике?

Я о том, что одной воздушной операции, без сухопутных войск, хватило чтобы оттяпать у югов Косово. Что хотел сказать своим замечанием о "гордиться нечем" zig догадывайтесь сами.

>>Речь идет о стандартных Су-25 и A-10.
>
>Т.е. о таких, какими были первые экземпляры?

Ну скажем по состоянию серийных машин на 1987 год, то бишь после афганской модернизации Су-25, а то ситуация с БЖ для него была бы совсем плохой.

> Я о том, что одной воздушной операции, без сухопутных войск, хватило чтобы оттяпать у югов Косово. Что хотел сказать своим замечанием о "гордиться нечем" zig догадывайтесь сами.

(вчера что-то не заметил)

Специально для Никиты поясняю

Речь в нашем споре идет о боевом самолете А-10 и его применимости для поражения военных целей. Юги сдались, потому что янки перепахали им промышленную инфраструктуру, ухлопали больше тысячи гражданских и блокировали счета лично Милошевича. За раз летало больше сотни самолетов, превосходство было многократное, была выпущена куча ракет. У югов стояло устаревшее ПВО 60-70 годов. И в этих условиях амы потеряли около 40 самолетов!! В том числе свой хваленый F-117 (кстати - в ираке их тоже сколько то завалили. Только не признали их)
О какой эффективности может идти речь? Чем янкам гордиться? Тем что денег много? Что противника себе подбирают такого, которому и сдачи дать нечем? Навалились кучей и задавили... А солько раз там А-10 на штурмовку летали? "Танки в укрытиях..." С большой высоты куда попадет сыпать любой дурак умеет. И ракеты пускать, тоже большой головы не надо. А армию юги сохранили... А сунулись бы амы по суше - и горели бы эти ваши АбрАмсы как миленькие, там ведь горы.
Югам нужно гордиться своей армией - в условиях полного превосходства противника в воздухе и отсутсвия современных средств ПВО насшибать столько самолетов и ракет.
А янкам, извините, совсем гордиться нечем. Надеюсь, я свою мысль вполне пояснил? Если есть что возразить, то возражайте, но по существу.

To Zig:
Kondor!!! И вы туда же...

Ну, во-первых, все же не туда...Наш, так называемый "оппонент", прибегает к тактике личных "наездов", когда у него кончаются более весомые аргументы. Я же просто констатирую факт кардинального (с точностью до наоборот)изменения точки зрения "оппонента", пусть в несколько аллегоричной форме.

Во-вторых, мне глубоко наплевать на мнение Nikit`ы. Просто он уже раз десять менял свою точку зрения, доказывал взаимоисключающие вещи, а вы все продолжаете пытаться опровергнуть каждый его аргумент, зачем ?

Народ, дайте pls начальную скорость снаряда у ГШ-2-30. Вроде кто давал, но я не нашёл. Надо для сайтостроительства.

To Foxbat:
980 м/с для БТ (бронебойно-трассирующего) снаряда (Source: Военный парад, 3-96)