Су-25 vs. A-10A (продолжение2)

С учетом широкого применения иракцами макетов утверждение о 20 танках не кажется мне даже подозрительным ))

Nikita, после прочтения ваших многочисленных постингов, изобилующих ЛТХ различных аппаратов, сопоставлениями и оценкой тактики их применения возникает два вопроса:
1. Имеете ли Вы какое-либо профессиональное отношение к авиации или является страстно увлеченным любителем.
2. Является ли Интернет основным источником Ваших знаний.

Только цифры и факты, т.к. времени и желания вступать в дискуссию нет, м.б. вернусь в строй во вторник...

Афганистан. Су-25 совершили 60 тыс. боевых вылетов. Всего потеряно 23 машины, при чём много - "нефронтовых". Как минимум известны сожжение 8 штук Су-25 при ракетном обстреле аэродрома в самом начале войны. Да и Руцкого второй раз сбивали с пакистанского F-16.

Самолёты в афганистане применялись с малых высот, а не с 5000м, так как для бомбёжки с больших высот применялись Ту-22М. Да и не чем Су-25 стрелять с такой высоты Максимальная дальность стрельбы НАР 2...4 км в зависимости от типа.

Пилотажные группы "Русский Витязи" (Су-27), "Стрижи" (МиГ-29) и "Небесные гусары" (Су-25, ныне расформирована) числятся как боевые. Их "пилотажная" направленность - это "местная инициатива", на которую, в общем-то, смотрят весьма криво... После недавней потери МиГ-29 во время тренировки ближнего боя ходят слухи о вообще запрете "Витязей" и "Стрижей" как пилотажных групп. Так что летают они на полноценных боевых машинах. Облегчённые - это у "Лётчиков ЛИИ" и т.п.

Су-25 перевозит весь комплект необходимого для обслуживания оборудования на пилонах, что позволяет использовать его с неподготовленных аэродромов, в т.ч. грунтовых.

Бронепробиваемость ГШ-30 - 40 мм. Правда, не знаю, с какой дальности.

Все источники, что я видел, утверждают о бОльшей маневренности Су-25, по сравнению с A-10A. Меняется только сравнительная оценка от "заметно" до "много" (маневреннее). Если есть источники, утверждающие обратное (кроме слов Никиты) - был бы рад их увидеть.

Никите - ты постоянно осаживаешь людей, говорящих "лучше/хуже" без цифр, но ведь сам не приводишь цифр, опровергающих их утверждения. Так что твоё несогласие с их утверждениями столь же голословно... Хотя ты и сам грешишь голословными утверждениями... Вот, к примеру (первое же, что попалось:)

Ну да, после модернизации сразу взрываться в воздухе от попадания "Стингера" он перестал, но с возвращением на базу особо лучше не стало

Пожалуйста, факты, как Су-25 "взрывались" от "Стингеров" до модернизации? К слову, наддув инертным газом, пористый наполнительтопливных баков и десятки других взрывозащитных методик были применены до модернизации... Объясни мне за счёт чего Су-25 могли "взрываться" до модернизации и почему перестали "взрываться" после?

Ну а про 20 уничтоженных танков... Сразу вспоминается случай, который так часто любят крутить в Wings по Discovery Channal (я хоть и редко его смотрел, но видел аж три раза...) Про то, как на хвост бедного F-4 село аж 20 МиГ-21... Мне вот интересно, тот пилот, что это рассказывал, хотя бы 10 самолётов вообще в воздухе разом видел? )

Ладно, пока всем!

>Мощнее потому, что "Пенни" хватает только
>на управляемые бомбы("Maverick"и TV и IR)

Какое отношение "Пенни" имеет к TV и IR Маверикам ??? И с каких это пор Маверик стал управляемой бомбой ??? Всю жизнь ракетой был.

>а "Клён" позволяет применять и КАБы, и
>ракеты Х-25МЛ,29Л.

А вот о применении КАБ'ов и прочего лазерного добра подробнее можно ? А то я слышал что там проблемы имеются.

>ТВ и ИК боеприпасы ~2,5 раза дороже
>лазерных, поэтому это тоже плюс Су-25.

Возможно наши и дороже. А вот у буржуев все наоборот. Самые дешевые это телевизионные Маверики. А лазерные самые дорогие. И разница совсем не в 2.5 раза.

>РЛС на Су-25 нет.

А как насчет самого главного, оптической системы ?

>Они спецы в своих областях, которые могут
>давать точные оценки,

Оценки это цифры, а не слова.

>исходя из общедоступной информации.
>Плюс, я думаю, разработчики получают
>достаточно разведданных.

Помню, помню как специалисты по разведданым Т-64 оценивали. Очень интересный прогноз был

>и ему не надо много летать на определённом
>самолёте для того, чтобы его "почувствовать"

Это все слова. А есть цифры которыми ту же маневренность можно оценить. Вот я и хочу их увидеть. А Вы мне все лирикой отвечаете.

>(тем более, если он летает на подобной
>машине).

Ну очень "подобная" машина. Подобная только по задачам для которых создана.

>Не думаю, что с максимальной.

А с какой тогда ? С нормальной ?

>очень важен т.к. кроме других плюсов это
>даёт компенсацию малой дальности.

Это-то понятно. Дальность и аэродромы - извечные проблемы нашей авиации.

>линией фронта) всё необходимое для полётов
>оттуда оборудование.

И боезапас на месяц боевых вылетов тоже ?

>Если из каждого варианта (исключая чисто
>бомберский с 3-я Mk-84) убрать по паре
>бомб, то для "Грача" вполне приемлимые
>наборчики получатся.

Получатся. Только вот, удаление аэродромов базирования во время "Бури в пустыне" для Су-25 совсем не подходит. A-10 чуть-ли не из Рияда летали. К следующему постингу я карту посмотрю и скажу точное удаление их баз от границ Кувейта и Ирака.

>Т.к. у движков проблем с высотой не было.

Так все же, 10 км предел ? Или больше ?

>Просто американец перепутал "машинку" на
>своём "телеке", а у нас другое дело.

Ну да, а Вы, значится, глядя на изображение с Маверика запросто отличите ночью Т-72 от Абрамса, или БМП-3 от Бредли. Ну-ну...

>Сверху не различишь группы боевиков и
>наших, тем более, если "известно", что в
>этом квадрате своих нет.

Так вот в "известно" все и дело.

>Применение "умного" оружия не сократит
>потерь (наших) в Чечне.

Естественно применение КАБ-500 вместо ФАБ-500 почти ничего не изменит. А вот "умные" разведка и связь даже без "умного" оружия изменили бы.

>А ОДАБ всё-таки мощнее будет обычной фугаски.

Мощнее. А толку-то ?

>Самолёт с меньшей нагрузкой на крыло
>больше "болтает" около земли.
>Насколько?

То есть Вы этого не знаете. Все что известно это "больше болтает". Насколько больше - государственная тайна.

>А как это узнать?

Как, как... Померить частоту и амплитуду колебаний.

---

>Никита, у Вас реальный летный опыт есть?

Не в качестве пилота, хотя надеюсь скоро будет. А так довольно много летал (конечно не на Су-27 :), включая вертолеты.

>Б) Если он стоит на месте

На сколько "убежит" танк за две секунды ведения огня ?

---

>Nikita, массу снарядов вы завысили в 1.5 раза.

Поздравляю с победой над ленью Наконец-то Вы заглянули в справочник. Согласен что завысил. Слишком оптимистично прикинул.

---

>armour penetration of 69 mm at 500m and 38
>mm at 1000m.

Проблема в том, что ни у FAS'а, ни у Probert'а (э-э-э... надежность этого источника я комментировать не буду нет указаний что это за броня, под каким углом, и т.д. В моем же четко указано что это стандартная RHA, указаны углы и так далее.

Вобщем придется еще что-нибудь найти, Сократ. Только, пожалуйста, не типа Probert'а

---

>То есть снаряд проходит в броне 19,2 см.

Нет, угол 30 это угол установки брони. Так что снаряд проходит примерно 100 мм.

Соответственно при 15 градусах толщина где-то ... э-э-э... 25-26 мм.

>Пока не нашел сколько броня на крыше у
>Т-72 - может кто посодействует

И скорее всего не найдете. Тайна за семью печатями. Все оценки стойкости брони наших танков что мне попадались получены косвенным образом (по результатам испытаний ПТУР'ов и т.п.) Правда по фотографии с открытым люком можно для верха башни прикинуть.

>Теперь по поводу вызвавшего недоумение у
>НикИты (так, что-ли?)

Ну наконец-то, а то все уже вконец офранцузились. Огромное Вам спасибо.

>замечания об accuracy

Дык я-то в курсе что это значит

>Раньше писали, что в танк попадает 7-10

Ошибочка была, снаряжение бронебойными и HE оказывается 4:1, а не 1:1. То есть попадет от 10 до 16 бронебойных.

>снарядов (в ТАНК, а не в уязвимую задницу и
>крышу)

Ну а куда там еще попадать-то ??? Если с угла градусов в 40 зайти - останется только борт да крыша, ну разве что в боковую часть башни может еще прилететь.

>С учетом 80% получится 5-8.

Учитывая то что выше от 8 до 13.

>Скорее всего атакуют все же сбоку.
>А вероятнее всего пушка рассчитана на
>поражени БМП и т.д.

Да БМП она вообще наверное насквозь прошьет. А танк-то прошивать не требуется. В МТО или баки прилетела пара болванок и все. А если удачно пробъет борт, то может и в боеукладку наших танков попасть. У многих же буржуйских танков боеукладка вообще в корме башни. Еще проще.

>как изменится кучность при изменении
>расстояния?

Ну это можно посчитать. Конус нарисовать и обрезать на том расстоянии что требуется. Там как бы не прямая зависимость. В два раза меньшее расстояние, в два раза меньший радиус.

>Какая часть проекции танка уязвима

Вообще-то любая кроме лобовой. Разве что борта башни могут быть больше 100. Да и то не везде.

>(т.е. с броней менее 10 см)?

С RHA эквивалентом по ОБПС менее 10 см. Сама-то броня непонятно какой толщины будет. Может толще, а может и тоньше.

>Откуда в вас данные по пушке? Мы-то уже два
>адреса дали...

Ну хотя бы тут:

http://www.shreve.net/~blade/homeset.html

Очень хорошая страничка об A-10. Между прочим на нее линк на FAS'е есть. Что-то Вы совсем невнимательно читаете

>Согласны ли вы с моими вычислениями?

См. выше об угле.

>Или я градусы с чем -нибудь перепутал?

Только пара замечаний. Крыша не идеально плоская, так что попадания будут под углом большем 15 градусов. А борт так тот вообще почти по нормали будет пробиваться.

---

>Самолёты в афганистане применялись с малых
>высот, а не с 5000м

Насколько помню только до начала массового применения "Стингеров", то бишь до середины восьмидесятых. А потом халява кончилась и пришлось уйти на высоту.

>Су-25 перевозит весь комплект необходимого
>для обслуживания оборудования на пилонах,
>что позволяет использовать его с
>неподготовленных аэродромов, в т.ч. грунтовых

Вы забыли добавить, что он еще и боеприпасов на месяц вперед привозит

>Бронепробиваемость ГШ-30 - 40 мм.

Чего 40 мм ? RHA ?

>не знаю, с какой дальности.

Жаль.

>Все источники, что я видел, утверждают о
>бОльшей маневренности Су-25

И ни в одном не приводится ни одной цифры ? Ну это же не серьезно, сами понимаете

>Никите - ты постоянно осаживаешь людей,
>говорящих "лучше/хуже" без цифр, но ведь
>сам не приводишь цифр, опровергающих их
>утверждения.

А с чего это я должен их приводить и опровергать ??? Не я сказал "мяу", а оппонент. Пусть он и доказывает свое утверждение. Поэтому я и спрашиваю: "во сколько раз лучше/хуже/больше/меньше" ? И если в ответ раздается только мычание, то что тут поделаешь. Я не заставляю своих оппонентов такие "утверждения" выдвигать, сами стараются

>Хотя ты и сам грешишь голословными
>утверждениями...

Ну дык у вас учусь Вот Ваш пример ниже никаких проблем у оппонента не вызвал, значит ему хватило

>(первое же, что попалось:)

Не подкалывайте У меня процент "лажи" на пару порядков меньше чем у всех остальных вместе взятых

>Объясни мне за счёт чего Су-25
>могли "взрываться" до модернизации и

Насколько помню, в той истории, причиной называлось неудачное бронирование одного из баков. При попадании в двигатель он через короткое время взрывался. Там утверждалось что за несколько дней вследствие этого дефекта погибло два пилота и было потеряно четыре машины.

>почему перестали "взрываться" после?

Там где я об этом читал, пишется что значительно усилили бронирование этой зоны. А может просто бак в неудачном месте был и его вообще нафиг убрали (отсюда и разная инфа о количестве топлива 3000 и 3500 кг на борту, например). Вобщем причин может быть море.

---

>возникает два вопроса:

Интересно... А почему они возникают ??? Меня уже не первый раз об этом спрашивают. С интенсивностью раз в три месяца где-то. Я настолько крут что похож на настоящего пилота ??? Или социологический опрос проводите ? А может Вы из ФСБ ? Ну это мы в любом случае быстро проверим

Ответы:

1. Являюсь увлеченным любителем. Не только авиации, а и военной техники в целом.

2. Сейчас наверное процентов 50. В Интернете инфы предостаточно. В особенности если есть подписка на Jane's или что-то подобное А если нет, то всегда можно у кого-нибудь спросить.

---

Извиняюсь что еще не на все постинги ответил. Ждите

>Поздравляю с победой над ленью Наконец-то Вы заглянули в справочник.

Спасибо. Мне это почти ничего не стоило - так, 4 часа на то, чтоб найти 1 место, в котором вы соврали. Надеюсь, вас это утешит.

>(э-э-э... надежность этого источника я комментировать не буду

Подскажите пожалуйста надежность вашего и моего источника в процентах и методику ее определения.

>Ну а куда там еще попадать-то ??? Если с угла градусов в 40 зайти ...

Уже в 3-й раз прошу описать тактику атаки танков с применением пушки. Лениво?

>А танк-то прошивать не требуется.

Ага, побарабанить по броне, танкисты сами удавятся от головной боли.

>Разве что борта башни могут быть больше 100. Да и то не везде.

На бортах башни Т-80 15 мм брони только на ВДЗ. (ВДЗ в предней половине башни точно есть, дальше не видел)

>Очень хорошая страничка об A-10.

Написано на ней много, вот только ее сверхвосторженный тон у меня доверия не вызывает. Например
>penetrating up to 4 inches of the world's most impenetrable armor
- кайф! Просто поэзия
К тому-же на этом сайте указано 69 мм с 1200 м.

>Бронепробиваемость - около 100 мм RHA на дистанции в 1200 м.

Ваши слова? Доказывайте.

API will generally ricochet off RHA at obliquity angles exceeding 55°.
Хоть это полезно. Учтем.

Да, и не забудьте доказать, что мы должны верить этому источнику (69 мм с 1200 м, а не 69 мм с 500 м).

>Мне это почти ничего не стоило - так, 4
>часа на то, чтоб найти 1 место,

Такой инет плохой ? Сочувствую. А с ценой как ? Или Вы из учебного заведения/работы ?

>в котором вы соврали

Молодо-зелено. Я вот сразу вижу где Вы гоните. Без задержек

>Подскажите пожалуйста надежность вашего и
>моего источника в процентах и методику ее
>определения.

Не прикидывайтесь шлангом. Ведь прекрасно понимаете, что, допустим, справочник Jane's и статья в МК абсолютно разные вещи. Но если хотите методику, то пожалуйста. Посчитайте количество строчек написаных о GAU-8 в Вашем источнике (Probert) и в моем

>Уже в 3-й раз прошу описать тактику атаки
>танков с применением пушки. Лениво?

Ха. "Лениво". Кто бы говорил. Вот Вы сможете сейчас тактику применения Су-25 против танковой роты в наступлении изложить ? Так что подождите, если найду мануал, то распишу. Про принципиальную схему же атаки с малых высот хорошо написано на том самом сайте об A-10.

>Ага, побарабанить по броне, танкисты сами
>удавятся от головной боли.

Это все что Вы можете сказать на эту тему ? Прискорбно.

>На бортах башни Т-80 15 мм брони только на
>ВДЗ.

Какого из Т-80 ? Их ведь много разных.

>(ВДЗ в предней половине башни точно есть, дальше не видел)

А как Вы ее узнали ? ВДЗ в смысле ? И как узнали что это один из Т-80-х ?

>Написано на ней много, вот только ее
>сверхвосторженный тон у меня доверия не
>вызывает.

Ну дык аккуратно читать надо

>>Например
>
>>penetrating up to 4 inches of the world's most impenetrable armor
>
>- кайф! Просто поэзия

Дык в том месте и написано где как раз поэзия и должна быть. А суровая "правда жизни" дальше. К тому же текст не так далек от истины

>К тому-же на этом сайте указано 69 мм с 1200 м.

Ну так там же указано и про превышение ТЗ. В других же местах я встречал выражение "около 100 м".

Но могу Вас успокоить Даже 69мм хватит. Я же показывал Вам прикидку брони Абрамса. У всех остальных дела еще хуже обстоят.

>Ваши слова? Доказывайте.

Хм... "Около 100 мм". Разве не "около" ? Ну ладно, давайте поторгуемся. 85 пойдет ?

>Хоть это полезно. Учтем.

Про угол рикошета я писал еще чертье-когда. Посмотрите "избранную" переписку.

>Да, и не забудьте доказать, что мы должны
>верить этому источнику

О как Вы сразу заговорили-то. Наконец-то до Вас дошло.

Один раз я уже сказал почему FAS'а не вызывает у меня доверяя. Слишком все просто. Термин RHA там вообще не знают, про углы тоже. Просто аморфный "armor". А если там броню T-90C имеют в виду ??? Тогда это не RHA, это круче раза в два-три.

К убедительному постингу KRoNа хочется добавить, что при 23-х сбитых за афганскую войну Су-25, было потеряно 8 их пилотов.

>Какое отношение "Пенни" имеет к TV и IR Маверикам ??? И с каких это пор Маверик стал управляемой бомбой ??? Всю жизнь ракетой был.

Спасибо просветили. "Пенни" имеет отношение к вооружению, применяемому на А-10. Почему А-10 не может применять "Maverick" с лазерной наводкой, если на нём уже установлена аппаратура для наведения лазерных боеприпасов?

>А вот о применении КАБ'ов и прочего лазерного добра подробнее можно ?

Первые пуски Х-25МЛ и Х-29Л были проведены ещё в 82-ом году. КАБ-500Л и корректируемая ракета С-25Л входят в комплект вооружения Су-25.

>А вот у буржуев все наоборот.

Не знаю, на FASе по ценам AGM-65 фигня написана. А вот по буржуйским бомбам соотношение именно такое.

>А как насчет самого главного, оптической системы?

Какой такой оптической системы?

>Оценки это цифры, а не слова.

Очень много зависит от людей, сказавших эти слова.

>А с какой тогда ? С нормальной ?

С нормальной это при наихудшем "осенне-весеннем" состоянии грунта.

>Дальность и аэродромы - извечные проблемы нашей авиации.

Это конечно, но иногда недостатки можно превратить в достоинства.

>И боезапас на месяц боевых вылетов тоже ?

А кто мешает подвозить горючку и боеприпасы на аэродром? Или все должны воевать вокруг своих складов с боеприпасами?

>A-10 чуть-ли не из Рияда летали.

Могли бы летать и из Америки с дозаправками, тогда вообще было бы безопасно.

>Так все же, 10 км предел ? Или больше ?

Куда больше? Су-25 - штурмовик! В Афганистане иногда летали и на 10-11км.

>изображение с Маверика запросто отличите ночью Т-72 от Абрамса

А какая разница для IR ночь не ночь. Не уверен, не стреляй.

>Так вот в "известно" все и дело.
>разведка и связь даже без "умного" оружия изменили бы.

Причём сдесь Су-25 и его оружие?

>Мощнее. А толку-то ?

Для граждан известной должности. Применение различных типов бомб, в зависимости от ситуации, повышает результативность удара.

>Померить частоту и амплитуду колебаний.

А дальше? Отпилить крылья, замерить и сравнить, на сколько именно с точностью до % влияет на данном самолёте, с данной пушкой. Пусть американцы и мерят.

>У меня процент "лажи" на пару порядков меньше чем у всех остальных вместе взятых

Если говорить только ТТХ, то конечно.

>Спасибо просветили.

Пожалуйста.

>"Пенни" имеет отношение к вооружению,
>применяемому на А-10.

Разумеется имеет.

>Почему А-10 не может применять "Maverick" с
>лазерной наводкой, если на нём уже
>установлена аппаратура для наведения
>лазерных боеприпасов?

Ну Вы даете. На ком аппаратура ? На Маверике что-ли ??? Нет там ничего такого, иначе как наводить-то ??? Это слишком круто - сам летит и сам себе светит Там просто приемник отраженного лазерного сигнала. На A-10 подсветки тоже нет, насколько помню. "Светить" должны снаружи. А "Пенни" это всего лишь seeker-tracker выдающий на HUD местоположение подсвечиваемого объекта. И нужен он, насколько я понимаю, в основном для наведения LGB, так как у тех возможности коррекции курса сильно ограничены и кидать их надо с довольно хорошей точностью, Маверики не так привередливы

>Первые пуски Х-25МЛ и Х-29Л были проведены
>ещё в 82-ом году.

Я не о том. Кто "подсвечивает" цель ? Может это сам Су-25 делать ? А если может, то как он указывает куда светить ? Через оптическую систему ? Или просто маркер на HUD выводится ?

>Не знаю, на FASе по ценам AGM-65 фигня
>написана.

Почему фигня ? Нормальные там цены. Что сложного в TV наведении ?

>А вот по буржуйским бомбам соотношение
>именно такое.

А Вы какие сравнивали ? Даже среди LGB есть очень дорогие штучки.

>Какой такой оптической системы?

Ну как же ??? Вы же утверждали что на Су-25 есть что-то что дает значительно лучшее изображение чем TV-голова Маверика. Вот про это я и хочу услышать.

>Очень много зависит от людей, сказавших эти слова.

Ха... В моей альма-матер товарищи академики и подполковники иногда такое говорят. Так что будьте бдительны

>С нормальной это при наихудшем "осенне-весеннем" состоянии грунта.

Понятно. Надеюсь что это так. Запомним.

>Это конечно, но иногда недостатки можно
>превратить в достоинства.

Такие не превратишь.

>А кто мешает подвозить горючку и боеприпасы
>на аэродром?

Вы непоняли. Нафига тогда эти контейнеры с оборудованием для обслуживания если тонны боеприпасов и горючки все равно везти ? Чтобы не стырили по дороге ?

>Могли бы летать и из Америки с
>дозаправками, тогда вообще было бы безопасно.

Не могли. Долго слишком лететь-то. И приблизить аэродромы к линии фронта они тоже старались, только вот вследствии разных радиусов действия, понятия "близости" у них и у нас тоже разные.

>Куда больше? Су-25 - штурмовик!

Я не об этом. Меня интересует чем вызвано ограничение 10 км. Двигателем ? "Плохой" герметизацией ? Или еще чем ?

>А какая разница для IR ночь не ночь.

Похоже Вы IR-изображения никогда не видели, иначе не были бы таким "оптимистом".

>Не уверен, не стреляй.

Вот-вот. Не уверен что "боевики", не кидай.

>Причём сдесь Су-25 и его оружие?

А средств связи на нем нет что-ли ? Так вот какие они у него ?

>А дальше? Отпилить крылья, замерить и
>сравнить, на сколько именно с точностью до
>% влияет на данном самолёте, с данной
>пушкой.

Ну что Вам за радость всякую чушь нести ??? Не знаете - так и скажите: "не знаю, одна бабка сказала что больше, а насколько не сказала". Померить же такие вещи только для Вас проблемы представляет. Достаточно взять какой-нибудь вибростенд и вперед.

>Если говорить только ТТХ, то конечно.

С лирикой тоже не сюда, а в "Союз литераторов".

>Но если хотите методику, то пожалуйста. Посчитайте количество
>строчек написаных о GAU-8 в Вашем источнике (Probert) и в моем

Хм... Страдающим словесным поносом вы верите больше? Дите...

>Ну дык аккуратно читать надо

Опишите методику "аккуратного чтения".

>К тому же текст не так далек от истины

Истинометр у вас какой марки?

>Даже 69мм хватит.

При вертикальном пикировании на танк - да. В другом случае - сомнительно.

>Про угол рикошета я писал еще чертье-когда.

Только вы писали 30, а не 35. Что-то у вас склероз какой-то избирательный...

>Слишком все просто. Термин RHA там вообще не знают, про углы тоже.

А, так вы на красивые аббревиатуры обычно покупаетесь ... Видите ли, есть такое понятие - "по умолчанию". Бронепробиваемость по умолчанию пишут для RHA, если не указывают угол - по умолчанию прямой и т.д.

>У меня процент "лажи" на пару порядков меньше чем у всех
>остальных вместе взятых

Просто тенденциозный подбор источника и избирательный склероз - и никакого мошенничества.

>А как Вы ее узнали? ВДЗ в смысле? И как узнали что это один из Т-80-х?

Откровение свыше мне было.

"Броневая защита Т-80У ... Впервые в мире реализованы элементы встроенной
динамической защиты (ВДЗ), которая способна противостоять не только кумулятивным, но и
кинетическим снарядам. ВДЗ прикрывает более 50% поверхности, носа, бортов и крыши танка."

http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/Modern/T80/T80.html

>Хм... Страдающим словесным поносом вы верите больше?

То есть FAS'е Вы уже не верите ? Там ведь тоже очень много разных слов написано.

Запишем: "-1 источник"

>Дите...

Да уж постарше Вас.

>Опишите методику "аккуратного чтения".

А вот это уже секретная информация. Ноу-хау, так сказать

>При вертикальном пикировании на танк - да.
>В другом случае - сомнительно.

Ну да, а в борт мы под каким углом попадаем ?

>Только вы писали 30, а не 35.

О! Нашли. Уже лучше. Вот Foxbat мои постинги довольно внимательно читает, а Вы что-то не очень.

>Что-то у вас склероз какой-то
>избирательный...

Это не склероз. Цифирь-то с умом давать надо Там где я не уверен указываются "около", "в районе" и тому подобные обороты. А Ваша доверчивость и простота не перестает меня удивлять Вот, например, Вы обратили внимание, что угол рикошета там дается для RHA ? И для других материалов он может быть совсем другим. Так что не все так просто и здесь.

>Видите ли, есть такое понятие - "по умолчанию".

Только вот по умолчанию это "умолчание" вначале указывается, так как "умолчания" разные бывают.

>Просто тенденциозный подбор источника

Он всегда и у всех "тенденциозный".

>и избирательный склероз - и никакого мошенничества.

Вот именно. Никакого В отличии от Вас

>>А как Вы ее узнали? ВДЗ в смысле? И как узнали что это один из Т-80-х?
>
>Откровение свыше мне было.

Цитирую Вас:

"(ВДЗ в предней половине башни точно есть, дальше не видел)"

Повторяю вопрос. Почему Вы решили что это именно ВДЗ, а не просто ДЗ ?

>"Броневая защита Т-80У

То бишь Т-80У. Уже лучше, Вы прочитали следующие две строчки Теперь прочтите еще пару.

>http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/Modern/T80/T80.html

Известный сайт. И там есть хорошие схемы показывающие расположение блоков ДЗ/ВДЗ на различных Т-80. Поинтересуйтесь, советую.

Также советую заглянуть на сайт к Фофанову, там есть интересный отчет об испытаниях Т-90 и Т-80У. Ну и к Мухину загляните, тоже почетный специалист по бронетехнике.

*Ссылки на них должны быть на сайте Чобитка.

Насчет Афганистана — насколькоя помню, там на Су-25 воевал один полк. Полк — это сколько?

>Ну Вы даете.

Неужели я так плохо изъясняюсь? Принцип наведения лазерных боеприпасов мне известен. Я говорю о том, что существует AGM-65E с лазерным наведением, но А-10 её применять не может, при наличии некого seeker-trackerа.

>Может это сам Су-25 делать?

Может, но всё через ИЛС. Монитора на Су-25 нет, т.к. с Су-25 не применяется ТВ боеприпасы.

>Почему фигня ?

Ну, там один "Maverick" стоит в 10 раз больше другого, лазерный одинаково с ИК и т.д.. Хотя вообще ценами на боеприпасы я никогда особо не интересовался. Я просто цены на различные GBU сравнил. И по идее головка наведения для лазерной ракеты сильно проще телевизионной.

>лучшее изображение чем TV-голова

Никогда я про изображение не говорил. Я говорил о большей эффективтости аппаратуры применения оружия (Х-25МЛ) и потом не забывайте, что ИК ракету А-10 начал использовать только с 1986 года (судя по FASу).

>Такие не превратишь.

Нет, я серьёзно. Из-за общего состояния аэродромов в СССР большинство советских самолётов требуют менее качественные ВПП, чем их американские аналоги, а некоторые расчитаны на применение с грунта. Во время боевых действий это серьёзное преимущество.

>Нафига тогда эти контейнеры

Потому, что керосин это керосин, бомбы это бомбы, а оборудование нужное для заправки, зарядки, проверки, и ремонта это другое дело. Как в 41 было? Стоит на аэродроме куча МиГов, имеется и горючее, и боеприпасы, но заправщик преднозначен для Яков и всё! Вопрос решают Хенкели и Юнкерсы. А подвести заранее бомбы и горючку на скрытые аэродромы это не трудно. Кстати предполагался ещё и пятый контейнер для техника ( ), но ВВС и ОКБ не сошлись на том, должен ли техник оснащаться парашютом или нет.

>ограничение 10 км.

Просто не предполагается использование штурмовика с таких высот. И поэтому ни двигатель, ни герметичная кабина не предусматривались. Зачем Вам бальше 10км?

>А средств связи на нем нет что-ли ?

C какой-то серии есть станция связи с наземными войсками и естественно есть стандартная связь с КП и другими ЛА.

>Ну что Вам за радость всякую чушь нести ???

Имелись в виду аэродинамические законы одинаковые для всех самолётов. А конкретный процент для А-10 может сказать только Fairchild, естественно точность огня из пушки не в 1,5 раза хуже, чем на Су-25(исходя из соотношения нагрузок на крыло).

>Полк — это сколько?

Количественный состав полков у нас был весьма своеобразный, да еще и часто менялся. Были и по 20, и по 40 машин, насколько помню. В то время для Су-25 должно быть в районе 40-50, но точно не уверен.

---

>Я говорю о том, что существует AGM-65E с
>лазерным наведением, но А-10 её применять
>не может, при наличии некого seeker-trackerа.

У A-10 нет подсветки, но если светят снаружи, то почему бы не применить ? Насколько помню тут проблем никаких, и лазерный Маверик чуть-ли не с любой машины можно пускать.

>Может, но всё через ИЛС.

Ну вот и я о том же. Лазерный целеуказатель у него есть, но никаких телевизионных прицельных систем нет.

>Монитора на Су-25 нет, т.к. с Су-25 не
>применяется ТВ боеприпасы.

Допустим монитор не обязателен, можно и на ИЛС все выводить. Но если он ТВ-боеприпасы действительно применять не может, то дело совсем плохо, и никаким превосходством БРЭО вообще не пахнет, а даже наоборот

>Ну, там один "Maverick" стоит в 10 раз
>больше другого,

Ну так один ТВ, а другой ИК.

>Я просто цены на различные GBU сравнил.

Так и там все по-разному. Есть GBU по 20 тыс., есть по 50, есть и подороже. А тоже лазерные.

>И по идее головка наведения для лазерной
>ракеты сильно проще телевизионной.

Дело не в простоте, а в цене. И цена ТВ-головы зависит от того сколько страна видеокамер в год выпускает. А вот лазерные и ИК головы в быту не нужны, потому и дорогие

>Никогда я про изображение не говорил.

Да ну ? А это что:

"Maverick" наводится через головку ракеты (не будете утверждать, что на ракете аппаратура мощнее самолётной?)"

Я вообще-то этот кусок однозначно понял: на Су-25 есть ТВ-система лучше ТВ-головы "Маверика". Или Вы только о лазерном "Маверике" говорили ? Ну тогда у Вас небольшая "каша в голове" была Надеюсь сейчас Вы лучше понимаете что к чему в лазерном наведении

>Я говорил о большей эффективтости
>аппаратуры применения оружия (Х-25МЛ)

Ну так где она, эффективность-то ? Когда нет ТВ/ИК-системы для обнаружения целей, от лазерного целеуказателя толк небольшой, лучше уж с земли светить.

>что ИК ракету А-10 начал использовать
>только с 1986 года (судя по FASу).

Дык как ИК-Маверик появился так он его и начал использовать. А до этого обычные ТВ-Маверики успешно кидал.

>но заправщик преднозначен для Яков и всё!

Это фигня. Если прижмет из чего угодно заправить можно

>А подвести заранее бомбы и горючку на
>скрытые аэродромы это не трудно.

А оборудование что, трудно ?

>Зачем Вам бальше 10км?

Еще раз повторю: меня интересует фактор ограничивающий высоту. Судя по Вашим словам это двигатель. Так ?

>C какой-то серии есть станция связи с
>наземными войсками и естественно есть
>стандартная связь с КП и другими ЛА.

Это-то понятно. А кодированная связь есть ?

>естественно точность огня из пушки не в 1,5

Точность огня из GAU-8 известна. На FAS'е посмотрите

>Б) Если он стоит на месте

На сколько "убежит" танк за две секунды ведения огня ?

Однако, Nikita... Допустим скорость ~36 км/ч, что не так неестественно для танка. Надеюсь не удивлю вас если скажу что это 10 м/с. Умножим на ваши 2 с. и получим 20 м.

Забудьте вы про вашу волшебную пушку-смерть танкам. На вас наверное слишком действуют американские боевики и весёлые картинки дискавери.

>Нет, угол 30 это угол установки брони. Так что снаряд проходит примерно 100 мм.

>Соответственно при 15 градусах толщина где-то ... э-э-э... 25-26 мм.

Никите:
Поясните, плз. Я так понимаю, что взяли лист 95 мм, поставили под углом 30град. относительно оси пушки и стрельнули. Пробило, стали говорить что броне-пробиваемость такая-то.

А по вашим словам получается, что бронепробиваемость - это то, сколько снаряд проходит в броне?
Так как ее все-таки меряют, эту бронепробиваемость?
По поводу того, что борта пробивает по нормали.
Самолет стреляет под углом 15 от горизонта, с километра
Тогда борт должен стоять почти вертикально. И высота этого борта около метра - еще попасть надо.
Теперь по поводу того, на сколько танк сместится за 1-2 сек. при скорости 50 км/ч=50000м за 3600 сек, т.е 13 м/с Итого: за 2 секунды на 26 м.... Длина танка метров семь. Итого - три корпуса (длину уточню)
Вот.

Вот я и хочу сказать, Никита, попробуйте надыбать Сесну или что нибудь подостойнее и зайти пару раз на Контрольную Вышку , я пробовал, безнадега, хотя два часа налета у меня уже есть, с инструктором :), .(чуть не убили потом)…
Ежели лупим из пушки, то или целимся пд танк и проводим по нему очередью снизу вверх, или лупим в точку по курсу, sic. 6-8 бронебойных в него не попадут однозначно, в % сказать ничего нельзя, все базируется на мастерстве летуна и ситуевины…(это если в борт бить, в лоб бессмысленно, в зад надо здорово исхитрится). Мораль – пушка принципиально эффективна только по «памятникам» и автомобилям, во всех остальных случаях надо применять ракеты. Пушка бесспорно классная, но эффективно ее может использовать только высококлассный летун каких мало, вывод – для повышения эффективности авиаполка вцелом, пушку лучше выкинуть нафиг, и повесить поболе ракет (что и сделано с Су-25, почти).

Слазил я на этот сайт по А-10. Прочел про пушку.
The design specification for the 30mm API round is to penetrate 2.35 (59,7 мм) inches (±10%) of Rolled Homogenous Armor (RHA - листовой однородной брони - так?) at 30° obliquity from 4,000 feet slant range (угол отклонения от нормали 30°). This equates to an equivalent thickness of 2.71 inches of RHA (надо понимать, что под этим подразумевается, что по нормали пробивает . In actuality this design specification is exceeded by test results. 30mm API will generally ricochet off RHA at obliquity angles exceeding 55° (то есть, если угол отклонения от нормали больше 55° - то отскакивает).
Кстати там же сказано, что точность - 80% при попадании в круг 30 (а не 20) футов. Так что с попаданиями будет не особо как здорово...

Получается, что если угол между осью стрельбы и поверхностью брони меньше 35° - то отскочит.

Должен сказать, что я что я понял, что сильно наврал в своих предыдущих рассчетах. (заодно, понял как измеряется бронепробиваемость). Ведь для того, чтобы самолет бил в (условно) горизонтальную поверхность крыши танка под углом, отклоняющимся от нормали на 30°, самолет должен лететь под 60° к горизонту!!!
А я-то считал, что 30° и 15° - это угол между осью пушки и поверхностью брони!!!

Поехали считать снова.
Ось стрельбы - 15° к горизонту.
Вертикальная стенка (борта, корма)- отклонение от нормали - 15° - пробъет (если попадет). А танк, он стоять не будет, он будет ехать..., так что надо еще ухитриться, чтобы ось танка была перпендикулярна оси самолета (а то отклоенение в горизонтальной плоскости будет большое), то есть атаковать строго с боку
Горизонтельная крыша - 75° - отлетит
Башня - грубо говоря кусок шарика (кстати довольно прочного). И в него надо исхитриться попасть (не буду считать бронепробиваемость для разных углов, но по нормали в шарик засадить будет непросто).Там, где люки - угол велик, так что отскочит.


Вывод: дабы убить танк, в него надо лупить изо всех сил, с крутого пикирования (т.е. либо с большой высоты, либо в упор.) В обоих случаях летун сильно рискует получить. Следовательно, на полигоне разделать танк из этой пушки ("технически") можно. Но в бою - вряд ли. Пушка - для легкобронирвоанных целей (и только!). Кстати, это, мне кажется, было с самого начала очевидно - ведь не даром на танках ставят 120 мм. пушки.

>У A-10 нет подсветки

У вас есть данные о применении лазерных "Мавериков" с А-10? А теоретически и Су-25 может применять "Вихрь" при подсветке.

>Лазерный целеуказатель

Указатель указателю рознь. "Клён" позволяет применять ракеты имеющие дальность 20км, а "Пенни" только бомбы наводит. Вот вам элементарное превосходство.

Про БРЭО.
Ещё раз повторяю(2Nikita) я прекрасно понимаю принцип применения как ТВ, так и лазерных боеприпасов. На А-10 есть ТВ на Су-25 нет. Ну и что? Зачем тупо в лоб сравнивать. Если Су-25 может эффективно обойтись без ТВ, то и ладно. Если А-10 имеет и ТВ и Л, то он должен применять как бомбы(ТВ и Л), так и ракеты(ТВ и Л) с этих типов. А иначе оборудование, либо не даёт возможности применить оба варианта(слабость БРЭО), либо оно используется не эффективно(недостатки БРЭО) и следовательно более рационально иметь один тип наведени, но реализованный в полном объёме.
Что касается ИК системы, то она предназначена какбы для применения ночью. Но насколько снижалась эффективность А-10 ночью в Ираке(ждём ваших данных ). И потом именно ночью(с ИК) А-10 свою БМПшку завалил. Тогда спрашивается на фига козе баян? В СССР вроде вообще не было "противоземельных" боеприпасов с ИК.

>Если прижмет
>А оборудование

Прижало тогда капитально, а случаи с заправщиками на самом деле были и закончичились они плохо . Современный самолёт из ведра не заправишь и с толкача не запусишь, так что свою обслуживающую аппаратуру Сушке надо тащить с собой, а горючка и бомбы стандартные для всех.

>это двигатель. Так ?

Из-за не нужности большого потолка для штурмовика, об этом не пишется, но логичнее всего предположить, что двигатель не расчитан на "стратосферные" (:)) полёты.

>А кодированная связь есть ?

О кодированности радиопередач не пишется. Указываются только диапазоны. Если не кодирована, то конечно это хреново.

>Точность огня из GAU-8 известна.

Мы говорили насколько на точность влияет нагрузка на крыло.

>и зайти пару раз на Контрольную Вышку ,
>я пробовал, безнадега, хотя два часа налета

В те времена налет пилота A-10 иногда доходил до тридцати с лишним часов в месяц. Не хуже наших танкистов в ЗГВ тренировались.

>6-8 бронебойных в него не попадут однозначно

Ага. Выпустили 130 снарядов и ни один не попал. И куда же это они все делись ? Мы уже считали - в самом худшем случае от 8 до 13 только бронебойных попадет, а реально еще больше.

>но эффективно ее может использовать только
>высококлассный летун каких мало,

Так все классные летуны в те года как раз на A-10 и летали. Где они еще нужны-то ?

---

>RHA - листовой однородной брони - так?)

По-русски это "катанная гомогенная сталь", насколько помню. Вот насчет ее твердости не уверен, скорее всего 180 по Бриннелю, но может и 270.

>Горизонтельная крыша - 75° - отлетит

То бишь вся крыша у нас идеально плоская и еще к тому же целиком из RHA. Очень оптимистично.

>Кстати, это, мне кажется, было с самого
>начала очевидно - ведь не даром на танках
>ставят 120 мм. пушки.

У Вас какая-то странная логика. 120 мм пушка нужна танку чтобы поражать такие же как он танки в лобовую проекцию. С любой другой проекции любой танк такой пушкой гарантированно поражается с _3_ км и далее (насколько СУО хватит).

---

>У вас есть данные о применении
>лазерных "Мавериков" с А-10?

В Ильине указано, что тот бедный морпеховский LAV получил от A-10 как раз лазерным "Мавериком" Хотя в достоверности я сомневаюсь. Лазерные "Маверики" это оснащение авиации морпехов и флота. Кстати, в отчете о "Бури" откопал, что их за время войны было использовано всего пять штук. Из них две в цель не попали.

>А теоретически и Су-25 может
>применять "Вихрь" при подсветке.

Вы уверены ? Я вот сильно сомневаюсь в совместимости оборудования Су-25 и "Вихрей".

>Указатель указателю рознь. "Клён" позволяет
>применять ракеты имеющие дальность 20км,

Опять же, если кто-то подсвечивает снаружи. Если же самому светить, то на такой дальности без ТВ/ИК-системы поиска цели Вы ничего не увидите (конечно если Ваша цель не размером 10x10 км Так что самостоятельная подсветка малоразмерной цели реальна наврядли дальше 2 км.

>а "Пенни" только бомбы наводит. Вот вам

Вы опять невнимательно читаете. В "Пенни" нет лазера. Он не светит. И не наводит. Он только сопровождает отраженный сигнал и выдает местоположение цели на ИЛС. И дальность с которой он это делает до 20 миль.

>Ещё раз повторяю(2Nikita) я прекрасно
>понимаю принцип применения как ТВ, так и
>лазерных боеприпасов.

У меня в этом сильные сомнения. Вы до сих пор не поняли чем "Клен" отличается от "Пенни".

>На А-10 есть ТВ на Су-25 нет. Ну и что?

А то что по тем же танкам Су-25 будет работать хуже A-10.

>Если Су-25 может эффективно обойтись без ТВ, то и ладно.

Так вот в том-то и дело что не может. Кишлаки бомбить это да, без проблем, а вот с танками уже сложнее.

>Если А-10 имеет и ТВ и Л, то он должен

Не имеет он Л. Если кто-то другой светит, то только тогда он может GBU кинуть.

>Но насколько снижалась эффективность А-10
>ночью в Ираке(ждём ваших данных ).

Ясный болт снижалась. И сильно. А как иначе-то ?

>Тогда спрашивается на фига козе баян?

Один случай "самострела" на 5100 применений Мавериков. Помоему это просто отличный результат.

>СССР вроде вообще не
>было "противоземельных" боеприпасов с ИК.

В СССР вообще никаких нормальных авиационных ИК-систем не было. Те же ночные вертолеты у нас появились всего несколько лет назад (Ка-50НШ, Ми-28Н). Слабо нам было делать ИК-системы И сейчас что на экспорт идет обычно комплектуется зарубежными (французскими или там израильскими) ИК-системами.

>Прижало тогда капитально, а случаи с
>заправщиками на самом деле были и
>закончичились они плохо

Очень странно, в те времена, насколько я понимаю - берешь ведро и заливаешь

>Современный самолёт из ведра не заправишь и с толкача не запусишь, так что свою

Ну A-10 кажись с толкача запускается. А как с самозапуском у Су-25 ?

>обслуживающую аппаратуру Сушке надо тащить
>с собой,

Очень сомнительно насчет "надо". Техники-то все равно не на Су-25 летят.

>Если не кодирована, то конечно это хреново.

Вот именно.

>Я то давно знаю чем, это Вы никак не
>согласитесь, что "Клён" лучше "Пенни".

Как только Вы укажите допустимые углы для "Клена", так я сразу вынесу окончательный вердикт (в процентах Даже массу "Клена" с Вас не потребую. А пока что 20 км против 20 миль и отсутствие лазера в "Пенни" и соответственно невозможность A-10 самостоятельно применять вооружение с лазерным наведением.

>а важен только конечный результат
>(эффективность применения оружия).

Вот именно. Сколько КАБ'ов и Х-25МЛ с самостоятельной подсветкой применили Су-25 в Афгане и Чечне ? И с какой эффективностью ?

>(так что не обязательно 2 км для танка).

Да. Может быть и значительно меньше

>Вы думаете ТВ/ИК "Maverick" можно запустить
>с 20 км по танку?

Теоретически наверное можно. Но практически не дальше 6.

>Это только в пустыне и при полном
>господстве в воздухе.

А какая разница-то ??? Все равно ведь хуже.

>Вы знаете, на какой высоте должен лететь А-10, чтобы реализовать максимальную
>дальность "Maverick"а?

Да уж явно не на 300 метрах

P.S. А на остальные вопросы (Вихри и т.д.) ответы не знаете ?

>Как только Вы укажите допустимые углы... 20 км против 20 миль

Углы не укажу, скажу что, что Су может сделать "бочку" и не потерять цель. А 20 км это максимальная дальность пуска Х-25МЛ, так что не надо сравнивать груши с крокодилами.

>Сколько КАБ'ов и Х-25МЛ с самостоятельной подсветкой применили Су-25 в Афгане и Чечне ? И с какой эффективностью ?

Что в Афгане надо было бомбить с применением КАБ'ов, а тем более Х-25,29? В Чечне цели которые требовали этих боеприпасов (мосты, "дворцы" и т.д.) были успешно уничтожены, правда трудно сказать были это Су-25 или Су-24.

>Да. Может быть и значительно меньше

Вы сказали ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ! О ужас ни цифры, ни процентика! Наверное от меня заразились.

>Теоретически наверное можно. Но практически не дальше 6.

В смысле, запустить то можно, а вот попасть нет, так теоретически и Х-25 можно пустить. 6 км звучит, гораздо правдоподобней, а 2 км для самостоятельного пуска но танку Х-25 явно маловато, думаю больше.

>Все равно ведь хуже.

Только при идеальных условиях имеется некоторое преимущество. В соседнем топике про ПВО хорошо описано. Не буду повторять. Если у противника будут только Як-3, то А-10 будет отличным истребителем.

>Да уж явно не на 300 метрах

Километров 5-10 (точные данные за Вами), а там на такой высоте штурмовику делать нечего. Поэтому оставим максимальную дальность пуска ракет.

>(Вихри и т.д.)

"Вихри" это ответ на Ваши "теоретические" лазерные "Maverick'и". Если просто повесить "Вихри" на Су-25, естественно ни чего не будет.
>И сильно. А как иначе-то ?
Следовательно если ИК малоэффективны в относительно спокойном иракском небе, то нечего замарачиваться. "Apach'и" тоже ночью не блеснули в Ираке и Югославии (на то и "Лонгбоу" сделали). Так что, наличие ИК аппаратуры ещё не всегда даёт реальное преимущество.
>Ну A-10 кажись с толкача запускается.
И как это выглядит?

>Вы до сих пор не поняли чем "Клен" отличается от "Пенни".

Я то давно знаю чем, это Вы никак не согласитесь, что "Клён" лучше "Пенни". Всё спрашиваете, что там мощнее, да де они разной системы, а важен только конечный результат (эффективность применения оружия).

>Так что самостоятельная подсветка малоразмерной цели реальна наврядли дальше 2 км.

Так я не говорил, что танк с 20 км убирается, кроме танков ещё много целей существует. Всё ещё зависит от того, на какой местности находится цель, одно дело пустыня и совсем другое горы или леса (так что не обязательно 2 км для танка). Вы думаете ТВ/ИК "Maverick" можно запустить с 20 км по танку?

>А то что по тем же танкам Су-25 будет работать хуже A-10.

Это только в пустыне и при полном господстве в воздухе. Вы знаете, на какой высоте должен лететь А-10, чтобы реализовать максимальную дальность "Maverick"а?