Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль II

Продолжение топика Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль

Повторяю свой призыв - давайте подробности, если с сайта - ссылки, но там давно всё все знают, а если другое - здорово будет. Мне в самон деле неясно, как здорово помогают 3 компонента.
Не тыкайте мне морду в таблицу импульсов - видел.
Тут другое - сочетание импульса/плотности топлива. Вот если это разжуём, будет здорово!

О трехкомпонентных (двухтопливных) ЖРД.
Разсуждения вслух, потому как давно интересуюсь.

Из употребляемых высший импульс достигается на водороде/кислороде, это ясно. И никакие добавки другого топлива, кроме металла, импульс не поднимут. Да и не любой металл.

quote:

---

Помните, давным-давно был такой славный топик "Атомный ракетный двигатель", и я рассказывал, как вычитал в совсекретную книжку Глушко о том, что предлагается в камеру, кроме кислорода и тракторного керосина Т-1 (ну не смейтесь, на самом деле такое было - керосин для ракетчиков начали позднее выпускать, тогда еще спиртовая эпоха была:), подавать ртуть! Надеюсь, до огня дело все-таки не дошло, хотя Глушко крутым был - во всяком случае фтороводородный ЖРД под Питером испытывал, да и не только. Там, кроме F₂, по слухам еще ClF₃ был, и еще кой-чего из той же оперы.

---

 

Между прочим, СТТ давно многотопливные, но там другое... Тем не менее нередко встречается система перхлорат - октоген - полимерная связка - металл. Или, что ближе к примеру - металлогидрид, но тогда без октогена. Ладно, оффтопик.
Когда нам читали курс "химия и технология смесевых топлив", приводился пример с некоей гипотетической МБР на 10000 km. Так вот, утверждалось, что повышение импульса на 10 m/s (с уровня 2500), плотности на 0.1 g/cm³ (с уровня 1.8) и показателя в законе скорости горения U=a.Pⁿ на 0.01 (с уровня 0.4) ведут к увеличению дальности на 100 km.
Ладно, это ЖРД, ему закон (горения) не писан, но остальное-то где-то подобное.
Еще хлеще даже - ведь плотность у пары О₂ - H₂ намного меньше 1.8. Да и скорости у КА несколько больше.
Если пара керосин-кислород намного проигрывает паре водород-кислород по массовому импульсу, то по объемному - наоборот.
То же можно сказать о дурацкой первой ступени шаттлов^* - ведь у них импульс не дотягивает 2600 m/s. Тем не менее, РДТТ по эффективности примерно равен ЖРД на керосине. И только из-за плотности топлива - у керосинок она раза в два поменьше будет.
В самом деле, плотные топлива с умеренным импульсом используются на первых ступенях, а высокоимпульсные - на последные. И у ЖРД, и у РДТТ.
Так и с нашими трехкомпонентниками. Сначала двигатель работает на все три компонента, сжигая более плотный керосин и часть водорода в плотные слои. А потом, в вакууме, становится нормальным водородником.
Пробовал считать, изменяется ли аддитивный импульс при совместном горении, но задачка не очень простая. Вроде все-таки меняется, поднимаясь ненамного - у меня - на 40 m/s. Для твердого заключения надо бы обсчитать пошире, но и так тенденция ясна. Да и не все такие двигатели совместно жгут компоненты, во всяком случае Rocketdyne и так, и этак пробовал.
Но меня другое занимает - а нельзя ли избежать все эти экивоки, используя метана в качестве топлива? У него-то как раз сочетание CH₂:H₂ = 1:1. Предупреждаю, это провокационный вопрос. Метан, впрочем, еще не дождался своего часа. Будут и на нем летать!
А пока мое мнение такое - сначала двигатель работает на три компонента, и импульс у двигателя выше, чем аддитивный - по сути это обогащенный водородом керосин. Импульс увеличивается за счет увеличения легких продуктов в соответствие с Ы-формулу^**. Но все это делается, чтобы не брать слышком много водороду на борту, иначе баки выдут слышком большими.
А вот как решается воппрос с единным и неизменном критсечение сопла, я могу только догадываться. Или ТНА водорода регулируется, уменьшая раза в два расход, или двигатель работает с потерями на оба режима. Может быть, это объясняет колличество ТНА для РД-701 - по два на каждой камере (если нет еще третий ТНА с другой, невидимой на фотке стороны). Вероятно, просто одним трехнасосным ТНА не обойтись, вопреки все традиции советской школы двигателестроения.
С точки зрения уменьшение потерь рокитдайновский подход (2000 тонник бумажный, которого уже описывал) мне симпатичнее - сопло с центральным телом и приспособливается к внешному давлению. А вот применение двух разных КС приводит к тому, что двигатель не реализует приращение аддитивного импульса. Да и это больше похоже на два двигателя с общим сопловым трактом, чем на один. Недаром рокитдайновцы от такой подход отказались, предпочитя однотопливного водородника.

И еще вопрос у меня есть. Ну почему РД-701 считается двухкамерным двигателем, а не два однокамерных. То немногое из ПГС, что видно на фотке, не дает ему право так называться. Но зная строгость формуллировок, принятую в отрасли, наверняка что-то такое есть.

---

^*это глубоко обдуманное заявление, и оно никак не тянет на Polit. Я на самом деле так считаю и готов защищать свое мнение. Нечего использовать такую неукротимую силу, когда есть люди поблизости. Да, это может быть дешевле (учитывая разработку, иначе - никак), но тут как раз не стоит денюжки считать. Потому что жизнь людей и здоровье Земли неоценимы!
^**© Diadia_Sidor

Господа, сам не ракетчик и включился поздно, но за живое задевают.
Это может вам с орбиты спускать нечего окромя человеков. Есть мнение, что они на орбите не самый полезный груз. От туда с орбиты куча инфы идет, а прблемы с доставкой ой как не решены. Что имеем на спускаемых аппаратах с аналоговой дистанционной аппаратурой - разрешение метр и менее, спектр полный и уже свыше 10-ти лет получаем. Что с телеметрией - разрешение 10 метров и более, а по спектралке вообще полный атас. А помехи при приеме, а калибровка, а динамический диапазон, а температурные помехи и проч проч. К томуже одноразовые запуски риск и часто необратимый. Фактически из четырех обещаных Ресурсов летает только один, да и тот гонит сплошной брак(ПЗС после перегрева так в норм и не пришла).
Даешь пленку с орбиты, регулярно и дешево. Пусть без людей летает, от этого толку мало, но пусть на орбите сможет маневры делать и садиться когда нужно. Не ждать же по полгода-году пока КФА запустят. И вес тут особый не нужен.
А на счет азонового слоя, тут только присоединиться могу, нет данных по его динамике, а тем более по тому что на нее влияет. Это уже и по Каспию и по Аралу и по глобальному потеплению. Данных считай ноль, а пргнозы на тысячелетия.

Разбираясь в схемах работы двухкомпонентных двигателей, наткнулся на горючее PR-1. Что это за зверь? И как его плотность относится к плотности керосина?
И ещё: почему рубашка двигателя охлаждается горючим, а не более холодным окислителем (керосин-кислород)?
ЗЫ: Я в основном задаю вопросы, что поделаешь -неспециалист, но на уровне хобби пытаюсь разобраться...

2Alecsandro

А это топливо не RP-1? Если оно, так это углеводородное топливо, составленное из разогнанных тщательно фракции околокеросиновых углеводородов. Или я что-то забывать стал. Плотность не помню, но повыше керосина.
В этих движках амы используют и RJ-5 - синтетическое топливо, на 35% плотнее керосина. Я уже говорил и еще об одном представителе этой серии - кубан - синтетический полициклический углеводорог, чьи углеродные атомы - по вершинам куба. Плотность еще выше, но непомерно дорогой. Уж он - точно дороже даже самого дорогого смесевого топлива.

А почему не охлаждают кислородом - он окислитель, и стараются к нагретым стенкам не подпускать:)
Тем не менее, есть прецеденты - см. коряво обозванный топик о ПГС

2ruh

Дима, интересные вещи рассказываешь. Заводи топик и поподробнее объясни все про съемку, будет интересно. Ведь тут масса электронщиков/программеров тусуются, дискуссия обеспечена;) И у меня есть вопросы:)

2 ruh

см. здесь! завёл новый топик! провокационного типа!
http://airbase.ru/forum/Forum3/HTML/000116.html

2varban
Дааа, мотор на ClF3 - это не то чтобы круто, это - для чертей зелёных, которым всё нипочём... обставят они наши РД по импульсу!

По-моему, для самолётного типа МТКК неплотное топливо стоит всего водородного импульса. Чтобы этот блин бак таскать, вот как раз Ан225 и надо. Одноразовый, который из композитов разве что хитрый Берт Рутан сделать сможет, если найдёт эксперта по ламинированию своего класса.
А вот такую типа дрянь как перикись можно и в фюзеляж и крылья налить, и ничего... плотность 1.85, да?

А что касается мотора, который стоит на прототипе орбитера МАКСа, который отработан на стенде до лётной готовности, так вроде как я понял, от скорее не трёхкомпонентный, как его называют, а двухтопливный, т е керосин и водород горят строго по очереди. Инфа из интервью какого-то теплотеха, связанного с Молнией.

2Alecsandro
PR-1 или RP-1 это грубо говоря, керосин определённого состава, сертифицированый для РД. Типа, октановое число, реология, загрязнения и что-то ещё. Состав керосина принципиален для получения требуемого Isp и для работы по охлаждению КС - обычный авиационный керосин из-за загрязнений типа от нагрева к стенкам прилипает..

Народ ну вы блин даете, да система МАКС не идеал, но по крайний мере у неё есть технический задел для развития.

Другие страны займут эту нишу лет так через …….30. Все европейские проекты дружно сказали кряк. Так и остались проектами. «Гермес» так растолстел что «Ариан» его не поднимет. Про остальные проекты лучше промолчим.

Я просто перечислю страны и сумму которую они вложили в проект МАКС.

Страна Вклад в уставной капитал
Оценка в $ млн.
Россия 700





Украина 680


Великобритания ~ 210

Германия ~ 180

Франция ~ 240



прочие ~ 65
ИТОГО ~ 2075

Это лучше всего говорит в каком состоянии их системы.

Да многие проекты задумывались как легкий корабль для доставки и возвращения грузов или людей. Но почему-то они разрастались до приличных весовых категорий.

Штатовци делают системе спасения, Х-37 весит мало, доставляется в «Шатле» садится самостоятельно на парашюте.

Народ МАКС надо доводить, использовать ту базу и те наработки что уже есть.
Критиковать все мастера но лучшего никто не сделал.

Насчет экономичности на сайте МАКСа приводится таблица расчетов. Тут кроме слов я невежу других данных.

Да, конечно, RP-1! Это меня переклинило...
Кстати, не такая уж и масса электроников тут, я насчитал пятерых только
Кстати, Varban, что скажешь о книге "Тимнат И. Ракетные двигатели на химическом топливе: пер. с англ.- М. Мир, 1990"? У тебя, я думаю, такая должна быть... Правда, там про амовские движки, рокетдайновские, но всё равно, теория остаётся теорией...

Насчёт фотосъёмки... Там и правда грустно как-то обстоят дела. Вот статья о спутниках Янтарь. Фотоплёнка действительно спускалась в капсулах на землю, то есть получается , что поскольку капсул две, спутник оказывался "двухразовый"

2Alecsandro

O Тимнате я говорил уже, но повторюсь - классная книжка. И популярная, я смотрю;) У меня, у GAW'a и еще у тебя. А может еще у кого-то?

[Редактировалось varban (01-10-2000 в 23:42).]

Хотел бы просто поправить себя, РН "Зенит" базируется не на МБР, эта ракета делалась специально для запуска КА.
Кстати, её можно сделать многоразовой, т.к. модифицированный Зенит это первая ступень "Энергии". Подробнее см. Наука и Жизнь (новое окно)

И еще одна польза от МАКС: помните на "Мире" птиц выводили - японских перепелов? Так вот, несмотря на крепкость яиц, доехали на орбиту не все. Выводы делайте сами.

P.S. А почкему используют Мрию, а не Мясищевский ЗМ-Т?
Жалко что нет суховской "Двухсотки" Т-4МС...

А почкему используют Мрию, а не Мясищевский ЗМ-Т?
Жалко что нет суховской "Двухсотки" Т-4МС...

Почему Мрiя? Чтобы побольше поднять - взлетная масса во всех вариантов доведена до предела 620 тонн.

А с T-4MC все намного сложнее. По-моему, если делать скоостной тяжелый носитель, то уж совместно с орбитальной птичкой - иначе связка и до М=1 не разгонится, если даже взлетит. Да и взлетная масса Т-4МС в три с чем-то раза меньше...

Прямое попадание, причем залпом...

Я все это чувствувал, местами видел, а Владимир - увидел и показал. Для меня его возражения более чем убедительны.

Я думаю, положение может изменить лишь что-то принципиально новое, типа ракетно-прямоточного двигателя для тяжелого гиперзвукового носителя. Вот тогда, когда самолет кроме как поднять орбитальную птичку на высоте 10000 m добавит и километр-другой в секунду скорости, тогда и наступит конец одноразовым носителям. Вернее - начало конца.

Еще соображение. Приходится признать, что космическим ракетопланам не повезло.
Человечество вырвалось в космос на фундаменте МБР. Не будь семерки (и ее наследники - да, наследники, включая и Протонов), может быть и другой путь у советской космонавтики был бы. А так - претензии - к Королеву;) Надо же, такое сделать! Уже полвека скоро будет легендарной семерке!
Тут ситуёвина такая, как с рекордом скорости на земле - не признается, пока не превысит предыдущий на 1% (или 2.5?). Боюсь, что проценты только не те. И долго еще семеркам лететь!

2mol_alex

Народ ну вы блин даете, да система МАКС не идеал, но по крайний мере у неё есть технический задел для развития.


Что мы даем? Нам как раз хочется, чтобы
отечественный пилотируемый траспортник
летал и возил людей на МКС и/или буде
куда еще, а не превратился в маниловский
прожект.

Ты пойми, что наша страна сейчас не в том
состоянии, чтобы реально выполнить настолько
новаторский проект как МАКС, он нам не по
карману в силу огромных затрат на НИОКР- тут
уже внятно написали, что из заложенного в проект
нужно сделать и отработать фактически заново,
т.е. что не летало НИКОГДА ни в каком виде.

А летать-то на орбиту люди будут, потребность
в этом есть (как ни крути а МКС строится) и
очень реальная и будет реальной судя по всему
только за счет одной МКС еще лет 20, не меньше.

Технический задел по выводу КА с помощью
РН у нас гораздо больший кстати, нежели
чем многоразовыми НОСИТЕЛЯМИ. Многоразовый же
пилотируемый корабль - скорее всего даже
выгодная вещь, если не перегибать палку с ее
навороченностью.

И никакого ущерба национальному престижу
от реально работающей транспотрной системы,
но не слишком амбициозной, не будет, скорее
напротив.


Я просто перечислю страны и сумму которую они вложили в проект МАКС.


Это каким образом СТРАНЫ такие как
Германия и Франция вложили средства в МАКС?
Частные инвесторы - я еще пойму, но СТРАНЫ-
что тут не так. Что, есть межнацинональный
консорциум? И эти 700 лимонов от РФ какая
организация внесла?

Очень мне кажется, что это именно уставной
капитал, т.е. цифра по сути декларативная.
Для тех кто никогда фирм своих не делал
покажется диким, но это так - можно заявить
почти любой уст. капитал, потом его не вносить
годами или внести скажем "интеллектуальной
собственностью", в данном случае хоть чертежами
Бурана - лишь бы нашлась комиссия которая их
нужным образом оценила.

А 2 млрд "зеленых" - это простите на
разработку нового КК Союз на 5 человек
хватит почти за нефиг делать.


Это лучше всего говорит в каком состоянии их системы.


Уставной капитал ни о чем не говорит,
мне приходилось видеть фирмы-однодневки с капиталом в миллионы бакс.



Да многие проекты задумывались как легкий корабль для доставки и возвращения грузов или людей. Но почему-то они разрастались до приличных весовых категорий.


Видимо от того, что хочется и рыбку съесть
и все остальное. Хочется и заменить PH и
сделать вдобавок заменитель пилотируемым
и возвращаемым, т.е. запрячь в одну повозку
сами знаете что.


Штатовци делают системе спасения, Х-37 весит мало, доставляется в «Шатле» садится самостоятельно на парашюте.


Ясен перец, что в США его на Шаттле будут
возить, не на чем больше. А почему нам похожее
не возить на Зените или Протоне, все дешевле
вышло бы нет?


Народ МАКС надо доводить, использовать ту базу и те наработки что уже есть.


Кому - надо? И для чего надо? За чей счет?
Есть реальная отрганизационая и техническая
потребность в доставке грузов НА орбиту.
Возвращать уже 20 лет как можно а нечего и
пока не предвидится. Есть только КОГО назад.
Если Молния хочет делать многоразовик, то
единственно реалистичная ниша для него выглядит
как малоразмерный пассажирский аппарат.
Космический грузовик таксакющий 2/3 балласта -чересчур по-моему круто.

Теперь о наработках. Финансового расчета
я так и не увидел -все очень декларативно
и с явным допущением, что технически все
пройдет гладко. Мол, у американцев все дорожает,
потому как трудности есть, а у нас дешево,
потому как все ништяк и уже сделано. Давайте
посмотрим, что реально сделано а что нужно
делать.

Итак, список по технологическому заделу с
Космический корабль Буран:


Высокая степень реализуемости МАКС обеспечивается научно-техническим заделом:

• для разработки МАКС создана кооперация из предприятий авиационной и космической отраслей, ранее участвовавших в создании элементов системы "Энергия-Буран";

Как известно за последние 12 лет этой
кооперации пришел не то чтобы трындец,
а полный конец. Достаточно посмотреть,
чем занят ангар с недостроенными Буранами.
Ушли сотни и тысячи специалистов, и они
уже никогда не вернутся. О кооперации
с подрядчикми из стран СНГ и говорить
не хочется а сколько их было?

• создан и испытан летный образец самолета Ан-225 "Мрия";

Да создан, но до конца не испытан, сейчас
находится в нелетном состоянии (уже
несколько лет), его ресурс в значительной
степени выработан. Есть еще одно обстоятельство -
самолет не принадлежит НПО Молния и вообще
почти иностранный.

• разработан эскизный проект по МАКС и ряд дополнений к нему;

Что правда, то правда. Эскизный проект есть.
Кто знает, что такое эскизный проетк, тот поймет
как далеко это хотя бы от начала атмосферных
испытаний. Об этом чуть подробнее ниже.

• глубоко проработаны варианты применения системы и оценена ее эффективность;

Всякий смыслящий в бухгалтерии в этой
проработке находит достаточно мест под очень
блоьшим вопросом. В частности я не нашел
запаса на "непредвиденные расходы
в связи возникшими техническими трудностями".
Одного этого уже более чем достаточно.

• проведена предварительная конструктивная проработка основных элементов конструкции орбитального самолета и внешнего топливного бака;

Ага, еще мол один пункт. Он же и так однознчно
вытекает из наличия эскизного проекта. Справка
для неинженеров:

quote:

---

Эскизный проект (ГОСТ 2119-73) - совокупность конструкторских документов,
которые должны содержать принципиальные
конструктивные решения, дающие общее
представление об устройстве и принципе работы
изделия, а также данные, определяющие назначение,
основные параметры и габаритные размеры
разрабатываемого изделия.

- При разработке ЭП необходимо:
выполнить конструктивную проработку нескольких
вариантов изделия в достаточном объеме для
анализа и сопоставления;

- изготовить и испытать пробные образцы;
- оценить изделие на соответствие оказателям
стандартизации и унификации, требованиям
эргономики и технической эстетики,
требованиям технической безопасности;
- проработать основные вопросы технологии и
оценить технологичность изделия.
- ЭП включает в себя пояснительную записку +
чертеж общего вида.

---

 

• существует большой конструкторский задел по двигательным установкам орбитального самолета, натурный макет маршевой установки демонстрировался на международных выставках ("Авиадвигатель-92");

Демонстрация макета - конечно существенный
задел. Летал ли этот двигатель хоть раз?
И вообще хоть огневые испытания были?

• изготовлены натурные макеты наиболее важных составных частей орбитального самолета и заканчивается изготовление конструктивно-подобного макета внешнего топливного бака;

См. ссылку про эскизный проект - макеты
просто необходимы по требованиям ГОСТ.
И как известно наличие макета ничего
не доказывает, это лишь объемная
иллюстрация к ЭП.

• создана уникальная экспериментальная база, использовавшаяся для обеспечения разработки ОК "Буран" и ракеты-носителя "Энергия", которая будет использована при создании системы МАКС;

Возникает вопрос - а в каком она состоянии
сейчас? Ответы частично есть на самом сайте,
и ответы неутешительные.

• в конструкции орбитального самолета используется задел по ОК "Буран";

Резонно его использовать раз есть. А вот
насчет удачности общей компоновочной
схемы Шаттлов-Бурана:

quote:

---

...несмотря на больший полезный объем
конфигурации Спирали , было принято решение
выполнять Буран по конфигурации, подобной
конфигурации Шаттла .

из интервью Г.Е. Лозино-Лозинского на том
же сайте.

---

 

Вопрос так сказать в сторону - почему не
использовать наконец компоновку Спирали в
МАКС? Ведь борьба за экономическую отдачу
идет.

• создана криогенная база на космодроме Байконур;

Это уже просто вне логики. Одним из основных
достоинств МАКС подается его независимостть
от космодромов и возможность работы
с любого аэродрома (что очевидно нереально).

• имеется комплекс средств обучения экипажей;

Имеется, но скептик типа меня возразит, что
степень подготовки экипажей с ее помощью
на деле проверена в ПОЛНОМ объеме не была.
А комплекс подготовки экипажей например Союза
имеет проверенную историю в несколько
десятилетий.

• имеются положительные заключения головных институтов авиационной промышленности на эскизный проект МАКС (ЦАГИ, ГосНИИАС, НИИАТ, ВИАМ, НИИЭПУ).

Это конечно да. Но еще раз - это Эскизный проект,
ни меньше но и не больше.



Критиковать все мастера но лучшего никто не сделал.


МАКС не сделан!!! Во всяком случае еще.
А лучшее для нашей страны сейчас и в ближашем
будущем - надежно и эффективно с точки
зрения стоимости работающее.

Кстати тебе уже варианта три или четыре привели
более реальных к воплощению.


Насчет экономичности на сайте МАКСа приводится таблица расчетов. Тут кроме слов я невежу других данных.


Таблицы РАСЧЕТОВ я там не видел, есть таблица
сравнения ЛТХ и ценовых хар-к, заявленных в
эскизном проекте. Нет даже разделения в долях,
сколько затрат на НИОКР, сколько на
летные испытания, сколько на производство.
Какие уж тут расчеты....


PS: Это уже ко всем - мне все больше кажется,
что МАКС это что-то типа недавнего проекта
скростной ж/д магистрали. Т.е он нужен и сделать
его в принципе можно, и конотора были даже
конструторская документация, а дороги -не будет.







[Редактировалось vmalukh (02-10-2000 в 15:13).]

По части "никто лучше не сделал".

Есть такая книжка,
"Ракетно-космическая корпорация "Энергия"
имени С.П.Королева: 1946-1996".

В в третьей главе нашлись такие вот сведения:


Выполненные сравнительные расчеты масс двухступенчатых ракет-носителей, обеспечивающих выведение одного и того же полезного груза с Земли и с самолета-носителя, показали, что самолетная ступень позволяет уменьшить массу отделяемой от нее разгонной ступени примерно на 20% по сравнению с наземным стартом.
Относительная масса ракетного блока 1 ступени при
близком к оптимальному соотношению ступеней для
двух- и трехступенчатых ракет-носителей,
стартующих с Земли, составляет более 50%, т.е.
энергетическая эффективность самолета-носителя
как 1 ступени значительно ниже энергетической
эффективности ракетных блоков первых
ступеней "классических" ракет-носителей. Было
отмечено, что данное обстоятельство обусловливает
необходимость компенсации энергетики за счет
достижения очень высокого массового совершенства
разгонной ступени, особенно в ее одноступенчатом
варианте как единственном варианте реализации в
полной мере основных потенциальных
преимуществ "воздушного старта". Выявлены также
проблемы увеличения высот и скоростей, на которых
отделяется разгонная ступень от самолета-
носителя. Все это приводило к дополнительному

техническому риску. (выделение здесь и далее-
мое VM.)

Соображения по степени технического риска и
связанной с ним увеличенной длительности цикла
разработки ракетных блоков авиационно-космической
системы подтверждали целесообразность упреждающих
разработок ракетно-космических комплексов
вертикального старта с использованием упомянутых средств выведения для эксплуатации
многоразовых кораблей малой размерности.

При этом, как показали проработки НПО "Энергия",
вполне реальным представлялось решение вопроса об
унификации проектных вариантов орбитальных
кораблей под дальнейшую их интеграцию и
использование в составе АКС по мере совершенствования ракетных блоков и развития техники самолетов-носителей. Проектный вариант комплекса ОК-М/"Зенит" представлял полное и эффективное использование новой ракеты-носителя,
но как средство доставки на орбитальный комплекс
грузов этот комплекс являлся минимизированным. Силовая связь ОК-М с ракетой-носителем осуществлялась через переходный отсек, выполненный по типу "монокок", на котором с
помощью сбрасываемых пилонов размещались четыре
твердотопливных ускорителя. Блок ТТУ позволял
увеличить энергетику РКК в штатном полете и
обеспечить экстренное отделение и управляемый
увод ОК-М при аварии. В штатном полете
предусматривалось включение ТТУ (средняя тяга
каждого составляла 25 тс) в начале работы II
ступени РН "Зенит" и сообщение РКК
дополнительного импульса, что в сочетании с
другими мероприятиями способствовало достижению
необходимых массово-энергетических характеристик
РН для выведения ОК-М на начальную круговую
орбиту высотой 120 км и наклонением 51.

картинки в книжке прилагаются, но
весьма схематичные.

---

Так что утверждать, что проектов не было
нельзя. Возникает вопрос, где сейчас все
эти материалы и почему их сейчас не
использовать, благо все это реально
достижимее.








[Редактировалось vmalukh (02-10-2000 в 16:12).]

To varban and vmalukh

А вы не знаете, зачем Суховцы делают С-37 Беркут?
Ведь Россия его не купит, кто-либо еще тоже нет.
Симонов правильно сказал, что если выпадет хотя бы одно звено в поколении истребителей, будущим программам - хана.

Я не знаю хорош ли МАКС, но то что у подобных систем есть своя ниша - факт. Тот же космотуризм, например, ведь туриста на Зените не запустишь.

То, что кто-то в России над этим работает - хорошо. Может пока сделано мало, но "дорогоа в тысячу ли начинается с одного шага".

А вы не знаете, зачем Суховцы делают С-37 Беркут?
Ведь Россия его не купит, кто-либо еще тоже нет.


С чего это? В КБ Сухого просто так ничего не
делают, потому и живы сейчас. Конечно в том
виде как есть С-37 никто и не планирует в
производство, но это машина не баловства.
А насчет не купят - куда денутся, кризисы
они проходят, а быть самолету еще не скоро,
лет пять минимум.


Симонов правильно сказал, что если выпадет хотя бы одно звено в поколении истребителей, будущим программам - хана.


А кто сказал, что МАКС - то звено? Я уже
написал сюда, что до МАКСа есть (были)
звенья, вот они похоже и выпали...

>...что если выпадет хотя бы одно звено в поколении истребителей, будущим программам - хана.

Да, это так. Но МАКС - не следующее звено. Он находится дальше по дороге в космос. И именно его разработка imho прыжок через звено... Если не через несколько.

А так - Вы правы. И НИОКР надо вести, иначе отставание навсегда. А второй заезд в этой гонке не будет...

А Беркут - штука экспериментально-концептуальная. Ее и не предлагают;)

Так продолжаем разговор. В общем-то я затевал этот форум ради получения дополнительной информации о системе МАКС, но народ с таким остервенением набросился на нее что мне стало ее жалка и я выступил на ее защиту.

В идеале МАКС должен защищать человек ее создававший, и обладающий более точными сведениями о системе но так как такова на форуме нет, а жаль.


И так начнем.

Manch
Мясищевский ЗМ-Т
Здесь есть смысл. Обкатывать отдельные узлы и блоки да и сам способ отделения систем на уменьшенной копии было бы неплохо. Да и самолет наш конструкция попрочней, и забраться может по выше, бывший стратег все-таки.

Vmalukh
А кому легко. Да в стране который год кризис, но запустили блок к МКС, модернизируем старую технику, пора думать о будущем.

Р7 песнь нашей космонавтики, может летать и летать. Но делают ее на изношенном как и все остальные носители, и чем больше его будут эксплуатировать тем больше будет отказов и ЧП с носителями.

От любого РН после запуска остается толка куча обгорелого хлама да воспоминание о красивом пуске. Тысяча деталей выполненных по точным технологиям с использованием дорогостоящих материалов, все это теряется :-(

Система должна быть многократного применения по максимуму. Любая система обречена на провал, если не работает на перспективу. Запуск МАКСа будет революцией в космонавтике. Р7 есть конечно перспективы но далеко они нас не заведут. Да и городить чуда с присоединением к ракете крылатого нечто стоит ли.
Да мы слишком много потеряли времени, 12 лет это много многие ушли но не все.
Именно поэтому надо торопится с МАКСом и доводить его до ума. Другие системы о чем вы говорите, все о чем говорили не существует даже в эскизном проекте или вообще отвергнутые ранее системы. Заря хороша идея, но ее отвергли в сваё время и я думаю правильно сделали. МАКС лучше всего подойдет для доставки и эвакуации экипажа с МКС. Крылья не парашют спуск будет более целенаправленный и управляемый.



Теперь Х-37 задумывался как средство доставки и эвакуаций экипажа. Все это в замен нашим КК Союз. В результате штатовци не потянули проект, но отказаться не позволяют амбиции. Вот и получился уродец с двигательной системой толка для тормозного импульса, сам он подымается как балласт, и посадку осуществляет в на парашюте. Кстати при посадке аналога его чуть не разбили о дорогу, промахнулись на 7 метров, шла бы над дорогой линия электропередач ………
Скажите на какой х… он нужен такой красивы.


Россия вносит свой вклад в виде технической базы также как и Украина. Остальные страны представлены в виде корпорации связанных с космосам. Все это есть на сайте МАКС.


К сожалению книги у меня такой нет если знаете где приобрести плиз ссылку.

На сколькая я знаю пусков со спины не выполнялось, исключение «Каспийский монстр» если выполнялись прошу дать инфу.
Расчеты дело тонкое так что об этом можно говорить только после пусков.

Книжку эту можно купить в Москве в "Военной книге". Стоит примерно 500 рублей. Если что интересно можно отсканировать...

wbr, muxel

Полез в FAQ для проверки ссылок. Не удержaлся, стянул концовку Факаса. Мне кажется, она весьма к месту:

Что ж у нас получается. Эпоха соревнования сверхдержав на космическом ринге прошла. Плохо это или хорошо, но она в прошлом. И масса сухого остатка у нас и у США разная. Мне кажется, что как ни странно наша программа освоения космоса была более последовательной и в окончательном итоге более прагматичной.
Поэтому плакать "у них есть, а мы почему не делаем" не надо. Hадо прежде всего анализировать нужно ли это. И не надо басен. Я могу себе поставить в нос большое золотое кольцо — есть возможности и технические и финансовые.
Hо я этого не делаю. Хотя по логике отдельных индивидуумов обязан .
Так может и стране это "кольцо в носу" не нужно ?

[Редактировалось varban (03-10-2000 в 22:39).]

Я свою позицию уже изложил, потому только коментирую некоторые высказывания:

Р7 песнь нашей космонавтики, может летать и летать. Но делают ее на изношенном как и все остальные носители, и чем больше его будут эксплуатировать тем больше будет отказов и ЧП с носителями.

Ну Вы даете! Да у нее каждый год, с каждым пуском, надеждность растет

О ВМ-Т:
Мясищевский ЗМ-Т
Здесь есть смысл. Обкатывать отдельные узлы и блоки да и сам способ отделения систем на уменьшенной копии было бы неплохо. Да и самолет наш конструкция попрочней, и забраться может по выше, бывший стратег все-таки.


Да ну! Это то же самое, что и Мрiя, но полегче.
Самолету, чтобы он был эффективным в качестве первой ступени, требуется и скорость. А оба носителя - дозвуковые. vmalukh же это как раз и подчеркивал выше.

От любого РН после запуска остается толка куча обгорелого хлама да воспоминание о красивом пуске. Тысяча деталей выполненных по точным технологиям с использованием дорогостоящих материалов, все это теряется :-(

Да, куча обгорелого хлама с выработанном в первом и единственном полете ресурсом.
Пример:
Для огневых стендовых испытании (ОСИ) зарядов РДТТ к боевым НУРСам используют одноразовых камер от серийных ракетных двигателей. Хотя тут ничего спасать не надо - двигатель закреплен в стенде. И технически элементарно сделать камеру, которая будет выдерживать 20...50...100 пусков.
Но:
1. Она настолько тяжелая получится, что уже для 9Х111 (к БМ-21 "ГРАД") становится неподъемной.
2. Она настолько дорогая из-за низкой серииности, что сводит на нет всю экономику. Нет, лучше уж хорошо отработанными одноразовыми...
О ЖРД я не скажу, пусть Факас говорит. А РДТТ шаттлов? Это типичный пример многоразовой спички. Да, можно сделать и сделали. Но вышло тяжелее, ненадежднее и дороже, чем одноразовые.
Но что делать? С такой энергонапреженности все РН - спички. Надо менять принцип, тогда все на свои места встанет.

Запуск МАКСа будет революцией в космонавтике.

Это да. Тут согласен, если заменить "запуск" на "начало эксплуатации".

В общем-то я затевал этот форум ради получения дополнительной информации о системе МАКС, но народ с таким остервенением набросился на нее что мне стало ее жалка и я выступил на ее защиту.

Да что Вы! Просто высказываем мнения.
Видели бы Вы что на НТС по спорным вопросам творится;)

О допинформации - смотрели www.airlaunch.ru ? Там не пилотируемый и не одноступенчатый носитель, да и самолет помельче - Руслан. Но взлет горизонтальный, правда старт - сбросом.

И совет - если хотите познакомится с темами форума, можете ткнуть смело в "Показывать темы за последный год" - там их сотня, не больше. Если хотите, могу кинуть архив хтмл - менее метра будет;) Неплохо бы и в RU.SPACE сходить, там очень много интересного, и по многоразовикам в частности. Их конференция - fidoшная, можно зайти через www.talk.ru/forum/fido7.ru.space . Есть и сайт, space.org.ru . Советую прочитать FAQ, в особенности Спец. часть 1 и Спец. часть 2, если еще не читали. Мне они были весьма интересны.

[Редактировалось varban (03-10-2000 в 22:24).]

То Varban:
Лично меня Обгорелый хлам беспокоит следующим:
1 он небезопасен при падении (ракет башка попадет - совсем мертвый будешь)
2 он зачастую ядовит (Протон летает на гептиле) и иногда радиоактивен (изотопные генераторы)
3 под падение требуется т.н. "территория отчуждения"

Кстати насчет одноразовости, По моему ресурс в один пуск это дикость.

 

Пункт 2 решаем технически, пример РН "Зенит".
Пункты 1 и 3 решаются системой "Морской Старт", которая ИМХО самая эффективная для РАКЕТ.
Это, однако, не значит что летать нужно только на ракетах.
С ростом МКС потребуются чисто пассажирские "рейсы", под которые потребуется МАКС.
НО! Надо лишь посчитать стоимость разработки МАКС+стоимость пуска и сравнить со стоимстью эксплуатации Союза+Шаттла + стоимость аренды "территорий отчуждения" и рекультивации земель после пусков одноразовых ракет.