Сравнение истребителей 4-го поколения (F-15, F-16, МиГ-29, Су-27)

>Хотя точной информации у нас нет,
>но по всему видно, что по крайней
>мере с ПП у него ЭПР
>ни-и-изкая (зараза)

Ну, вобщем-то он конечно не плох, но тут главное что б его радар кругового обзора увидел, а уж ФАР с экспозицией позволяет и ЭПР 5 кв. см. с 300 км засечь.
Кстати, вообще-то СТЕЛС ориентируется скорее на уменшение соотношения сигнал/шум в условиях РЭП. А то все эти ЭПР современными антенами по спектральной доплер-метке за 3 прохода вскрывают. А это миллисикунд так 30-60.

Новое поколение?! Когда появились первые стелс, ни кто, не говорил про новое поколение
У американцев есть только одна тактика...
и мы ее видели.

2Eagle

Американцы затратили УНИКАЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДЕНЕГ на то, что-бы создать машину, которая даже не соответствовала техзаданию ATF, а насчет уникальности F22 - он еще не созданный до конца, заявленный как 5-е поколение, уже уступает истребителям т.н. 4+.
Насчет "у него другая тактика" - помнится у F4 тоже была другая тактика, очень похожая на ту, что планируют для F22, чем это закончилось надеюсь Вы знаете. Тем более, какие истинные возможности у F22 пока не закончены испытания неизвестно)

>А какая разница? Что просто "УБешку" довели
>до "кондиции",что "с нуля" сразу собрали Су-30МКИ.

Извиняйте, разница огромная. Те Су-27УБ до МКИ никто не доводил. Доводить их начнут только в районе 2002 года.

>Так отчет госкомиссии наверно проще запостить..

Я думал Вы что-то новое сообщите, а тут все тоже самое. И как же тогда быть с утверждениями что с навигацией у Су-27 все в порядке ?

>То,что в первую чеченскую Су-17 не летали?
>Cу-2425 летали-Cу-17 нет...

Да ну ? Разведчики точно во всю летали. Ладно, постараюсь уточнить.

>Так,насколько мне известно,у ВМФ на 1997
>год имелось 35 Су-17М4...

И в 1999 еще были.

---

>Да в любой области не хуже-что по ЛТХ,что
>по составу вооружения.

В любой ??? Ню-ню...

>Да какие там ЗРК различные..У них что-С300
>стоял на вооружении ? Или "Тунгусски" ?

И чем же Ираку помогли бы С-300 ? Или "Тунгуски" ?

>Да-для 70-х годов неплохое ПВО,но на дворе
>другой век.Поле сплошное..

Ну Вы flogger даете... "Другой век"...

>Поле то сплошное-только ракеты не достают.

Как будто сейчас достают.

>Хе-хе..И где это Вы,уважаемый,нашу доктрину
>прочли???Никак в ГШ попали с допусками?

????????????????????????????????????????????

Я, конечно, извиняюсь, но может Вам поменьше в симы играть надо ???

"Военная доктрина Российской Федерации" была утверждена Указом Президента Российской Федерации от 21 апреля 2000 г. № 706.

Вполне открытый документ, в свое время обсуждался довольно бурно. Можете, например, в "Красной Звезде" прочесть.

И в первой части есть следующий фрагмент:

"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях.
Российская Федерация не применит ядерного оружия против государств - участников Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающих ядерным оружием, кроме как в случае нападения на Российскую Федерацию, Вооруженные Силы Российской Федерации или другие войска, ее союзников или на государство, с которым она имеет обязательства в отношении безопасности, осуществляемого или поддерживаемого таким государством, не обладающим ядерным оружием, совместно или при наличии союзнических обязательств с государством, обладающим ядерным оружием."

---

>ИМХО-на МиГ-29Су-27 радар НСЦ не управляется.

То есть все же не управляется. А что Вы тогда возмущаетесь ???

>А Вы собираетесь "засекать" выключенный
>дальномер?Это как,если не секрет?

Я собираюсь засекать включенный дальномер, только вот для "засечки" не обязательно чтобы он был постоянно включен.

>Да ничего странного.О боевом применении
>изральтянами в БВБ их НСЦ я не читалне слышал..

Еще круче. Я вот о боевом применении советскими летчиками НСЦ в БВБ тоже не слышал, и что из этого ???

>Параметров и принципах,на которых она
>работает то же не знаю-потому и спрашиваю.

Ну какие там еще принципы-то могут быть ??? Магнитный трекер, HUD, шланг к СУО.

---

>Да как ни "втыкай"..Для БРЭО
>планер "корежить" не надо(если

Планер покорежить много ума как раз не надо, а вот скрестить буржуйское БРЭО с нашим это та еще задачка. Хотя конечно можно просто GPS приемники пилотам раздать, а-ля "Буря" , но не думаю что индийцы этого хотят.

---

>увидел, а уж ФАР с экспозицией позволяет и
>ЭПР 5 кв. см. с 300 км засечь.

Эту ФАР сначала надо в самолет запихать, а потом и в ракету.

---

>Но я где-то слышал,что например,меняешь
>длинну волны(или еще чего-то-я "не
>силен",это грубо-"навскидку")и начинают
>отражать не "поверхности" самолета,а сам
>самолет-целиком...

Ага, только вот запихнуть РЛС метрового диапазона в истребитель это пока что из области фантастики, да и точность у них весьма низкая.

---

>Никита, этой технологии лет уже 50.
>Появилась она вместе с радарами.

Раз с радарами значит еще быльше

---

>1) Утверждение о том, что УВТ на этом
>самолете позволяют ему проявить
>свою "сверхманевренность" считаю не совсем верным.

Ага, УА в 60 градусов это так себе.

>сверхманевренность и обратите внимание на
>какой скорости он выполняет все "трюки".

Хорошо что Вы о скорости сказали. Так как эти "трюки" приводят к ее большой потери.

>О какой сверхманевренности на сверхзвуке может идти речь!?

Причем здесь сверхзвук-то ???

>И еще, сама по себе "сверхманевренность" с
>добавление УВТ не появляется! Представьте Миг-21 с УВТ !

Еще как появляется.

>2) Ближний бой. Если <Никита> говорит, что
>самолет для ближнего боя не предназначался,
>то нахрена ему вообще УВТ.

Извиняйте, но я этого не говорил. Я говорил что ДВБ это основное предназначение F-22.

>А представте боевые условия. Это так
>кажется, что, взял шланг или кисточку в
>руки и нанес это самое покрытие .

Вот это Вам так кажется. А на самом деле там специальная машина для "покраски". Самолет крутится на чем-то типа вертела. Все автоматизировано и фактически без участия человека.

>Один F-117 уже долетался (ну даже
>допустить, что это была случайность),
>значит с этой технологией не все впорядке.

Извиняйте, но "стелс" это Вам не "шапка-невидимка".

>Но, они пологаются в основном на
>электронику и на хорошие условия
>эксплуатации самолета.
>А то и другое вещь не постоянная.

У них постоянная. Потому и делают такие самолеты, что могут позволить себе их обслуживание и эксплуатацию.

>не стоит воспевать самолет и полностью

Где Это Вы тут воспевателей F-22 увидели ??? Я вот пока что только воспевателей Су-27 вижу.

>доверяться зарубежной прессе в которой этот
>самолет нахваливают.

Пресса может нести что-угодно, это ее работа.

>промолчать про его не достаки, ни чего не остается.

Ага, услышите Вы про его недостатки, как же. Тут вон даже вес, потолок и тягу двигателей не говорят, а Вам недостатки подавай.

---

>У американцев есть только одна тактика...
и мы ее видели.

Это точно, тактика у них теперь одна: в каждом случае новая.

2flogger

Т-10ПМК-1 вообще первый Су-30МКИ.Это его Аверьянов 1.07.97 в "небо" поднял.Получил бортовой №56.
Т-10ПУ-6 соответственно второй "борт"..


Теперь я чуть позабавлюсь Дело в том,
что я всего лишь процитировал то,
что написанно на фирменном диске "Су-27
и его модификации", ни больше ни меньше.

От себя: полностью машина будет
соответсвовать спецификации Су-30МКИ
только когда на нее все же БРЭО
нужное поставят, а пока это очень
летучий, но все же прототип.
[This message has been edited by vmalukh (edited 06-12-2000).]

>Американцы затратили УНИКАЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО
>ДЕНЕГ на то, что-бы создать машину, которая
>даже не соответствовала техзаданию ATF,

Я вот ручаюсь что Вы вообще в глаза не видели ТЗ на YF-22 и YF-23, и отчетов USAF на эту тему тоже. А про то что большое число источников, включая и официальные, говорят о значительном превышении многих требований ТЗ обоими конкурсантами я даже и не упоминаю.

>уже уступает истребителям т.н. 4+.

Вы мне хоть один "созданный до конца" истребитель 4+ покажите, тогда и поговорим об "уступлении".

>Насчет "у него другая тактика" - помнится у
>F4 тоже была другая тактика, очень похожая
>на ту, что планируют для F22, чем это
>закончилось надеюсь Вы знаете.

Это закончилось тем что F-4 до сих пор успешно летает и служит.

>Я думал Вы что-то новое сообщите, а тут все тоже самое. И как же тогда быть с утверждениями что с навигацией у Су-27 все в порядке ?

Э-эээ..А Су-27 что-пассажирский лайнер,летающий "из порта в порт"???Для выполнения поставленной боевой задачи его навигации вполне достаточно..Кстати-Вы меня будете уверять,что тот-же F-16 легко в таких МУ "сядет",например,на какой-нить ВПП "под Полтавой"???

>Да ну ? Разведчики точно во всю летали. Ладно, постараюсь уточнить.

Вот ведь упертый..Ну-уточняй,уточняй..

>И в 1999 еще были.

Да они и сейчас вроде как "не порезаны"..И что?Они что-в 1999г на вооружении стояли?Или все таки сняты к этому времени?Вы,уж будьте добры,уточняйте..А то можно опять к "Фантомам" и "Скайхоукам" вернутся..

---

>В любой ??? Ню-ню...

"Остапа понесло.." Во-первых он не в серии.Во-вторых:то,что пойдет в серию,и то,что летает сейчас-совсем не факт,что "одинаково"..В третьих-если мне не изменяет память,мы тут вроде 4 поколение сравниваем-а "Раптор" из другой оперы..

>И чем же Ираку помогли бы С-300 ? Или "Тунгуски" ?
>Ну Вы flogger даете... "Другой век"...
>Как будто сейчас достают

Ну да..Конечно-между С-125 и С300 разницы никакой просто..А так же между "Кубом" и Кубом-М4"..И т.п..
А по поводу "достают"-сравните потери авиации в боевых действиях от ракет В-В и от ЗУР..А еще посоветую поговорить с "зенитчиками"-много интересного послушать можно,особенно если люди в боевых действиях учавствовали..

---

>Я, конечно, извиняюсь, но может Вам поменьше в симы играть надо ???

Это не Ваша забота.

>"Военная доктрина Российской Федерации" была утверждена Указом Президента Российской Федерации от 21 апреля 2000 г. № 706.

Да-а..Ну что сказать?Вы Никита,несколько "мозгами пораскиньте"-может поймете..Просто есть такое выражения-"надводная часть айсберга"-это как раз к этому случаю.."Подводная"-секретная информация..Ее ни я,ни Вы не знаете..

---

>То есть все же не управляется. А что Вы тогда возмущаетесь ???

Это..Вы повнимательней читайте написанное..А то и сами путаетесь,и людей путаете..

>Я собираюсь засекать включенный дальномер, только вот для "засечки" не обязательно чтобы он был постоянно включен.

Ага..Дальность лазерного дальномера-ну,скажем 10 км.Скорость ракеты В-В,скажем М=3.Берите калькулятор и считайте.сколько Вам времени остается на:а)"засечь" луч;б)определить по нему параметры-ктооткудакак и чем;в)принять меры противодействия.

>Еще круче. Я вот о боевом применении советскими летчиками НСЦ в БВБ тоже не слышал, и что из этого ???

Я вообще то довольно подробно и понятно(надеюсь)описал принципы и возможности НСЦ,стоящей у нас на вооружении.Вы,Никита,НИЧЕГО,кроме голословных утверждений не привели..Ни по НСЦ F-15,ни НСЦ "Апача",ни НСЦ израильтян.

---

>Планер покорежить много ума как раз не надо,

C аэродинамиками побеседуйте на досуге..

>а вот скрестить буржуйское БРЭО с нашим это та еще задачка.

А заодно и с "электронщиками"..

---

>Эту ФАР сначала надо в самолет запихать..

А что за РЛС стоит в МиГ-31 и F-22?

>а потом и в ракету.

Это совсем не обязательно..

---

>Ага, только вот запихнуть РЛС метрового диапазона в истребитель это пока что из области фантастики, да и точность у них весьма низкая.

А "на земле" эта РЛС тоже из области фанта
стики?

---

>Ага, УА в 60 градусов это так себе.

Вот именно по поводу его ЛТХ я и переживаю..По заявленным хар-кам очень сложный противник получается..С другой стороны "очень компетентные" товарищи мне сказали особо над этим "голову не ломать"

>Извиняйте, но я этого не говорил. Я говорил что ДВБ это основное предназначение F-22.

Вы ошибаетесь Никита-БВБ еще не "отменяли"..И американцы это прекрасно знают-потому "Раптор" таким и "слепили"..

>Самолет крутится на чем-то типа вертела. Все автоматизировано и ..

Прям "барашек на вертеле" получается,однако..

>Извиняйте, но "стелс" это Вам не "шапка-невидимка".

Именно!!!Но как раз "шапку-неведимку" в Штатах и пытались создать."Ну что,Данила-не выходит Каменная Чаша?"

>У них постоянная. Потому и делают такие самолеты, что могут позволить себе их обслуживание и эксплуатацию.

Опять ошибка.Это техника-а она имеет качество отказывать..Примеров масса..

>Где Это Вы тут воспевателей F-22 увидели ???

Ну например я утверждаю-это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ противник..

>??? Я вот пока что только воспевателей Су-27 вижу.

То же очень хороший самолет!

>Ага, услышите Вы про его недостатки, как же. Тут вон даже вес, потолок и тягу двигателей не говорят, а Вам недостатки подавай.

Ну почему же-можно и привести его ТТХ,ЛТХ..Можно и по недостаткам попытаться пройтись(я например,их много не замечаю..)-только это довольно относительно,да и опять же-в новый топик!

---

>Это точно, тактика у них теперь одна: в каждом случае новая.

Да ничего нового нет в их тактике-посмотрите на их участие в последних конфликтах..

Удачи!!!

2 vmalukh
Давайте забавлятся "на пару":
Я то-же всего лишь процитировал книжку "Су-27" Полигоновскую..А еще добавлю,что на мой вопрос про Су-30МКИ мне ответили(источник не подлежит сомнению).что-"один летает(какой?)и два "на подходе.."
То же от себя:а что значит соответствовать Су-30МКИ?Это значит что стоит запад.авионика,УВТ и ПГО-я правильно Вас понял?

---

2Никита>

>Я вот ручаюсь что Вы вообще в глаза не видели ТЗ на YF-22 и YF-23, и отчетов USAF на эту тему тоже.

То,что было в "официале" привести не так и сложно-можно поискать..Что было в действительности-ручаюсь что и Вы не знаете.

>А про то что большое число источников, включая и официальные, говорят о значительном превышении многих требований ТЗ обоими конкурсантами я даже и не упоминаю.

Ну-это сложный вопрос..В чем то возможно превысили,в чем то "недотянули.."Это обычная вещь..

>Вы мне хоть один "созданный до конца" истребитель 4+ покажите, тогда и поговорим об "уступлении".

Ну Вы даете А к какому поколению отнести МиГ-29М,СМТ,УБТ;Су-353730МКИ?

>Это закончилось тем что F-4 до сих пор успешно летает и служит.


Хм-м.."Передергивать" не надо..Для начала забудем,что двумя страницами раньше Вы утверждали,что F-4 уже не летает(в США).Второе-первый "Фантом",и "Фантом-2" имеют ощутимую разницу.В третьих-как маневренный истребитель "Фантом-2" давно уже того..Выдохся..Как и первый,который во Вьетнаме проигрывал БВБ нашим МиГам..
Так что закончилось это тем,что как истребитель этот самолет "первый" на замену..
Удачи!!!

quote:

---

Originally posted by flogger:

Хм-м.."Передергивать" не надо..Для начала забудем,что двумя страницами раньше Вы утверждали,что F-4 уже не летает(в США).Второе-первый "Фантом",и "Фантом-2" имеют ощутимую разницу.В третьих-как маневренный истребитель "Фантом-2" давно уже того..Выдохся..Как и первый,который во Вьетнаме проигрывал БВБ нашим МиГам..

---

 

А что, первый Фантом еше во Вьетнаме летал ? Я думал что их все сняли давно к тому времени...

---

wbr, muxel

>Э-эээ..А Су-27 что-пассажирский
>лайнер,летающий "из порта в порт"???

Так именно потому что не пассажирский и должен все иметь.

>Для выполнения поставленной боевой задачи
>его навигации вполне достаточно..

Соглашусь с небольшой поправкой: достаточно для выполнения типовых боевых задач ВВС СССР.

>Вот ведь упертый..Ну-уточняй,уточняй..

Вы это лучше KRoN'у скажите, пусть поправит статью, или комментарий напишет

>И что?Они что-в 1999г на вооружении стояли?

Насколько я в курсе, еще стояли.

---

>В третьих-если мне не изменяет память,мы
>тут вроде 4 поколение сравниваем

Ну не брякайте тогда про "не хуже во всех областях".

>Ну да..Конечно-между С-125 и С300 разницы
>никакой просто..А так же между "Кубом" и
>Кубом-М4"..И т.п..

Естественно разница есть, но ничего революционного.

>А по поводу "достают"-сравните потери
>авиации в боевых действиях от ракет В-В и
>от ЗУР...

Если желаете про ПВО можно в отдельном топике. Тема очень интересная и долгая

>А еще посоветую поговорить с "зенитчиками"-
>много интересного послушать можно,особенно
>если люди в боевых действиях учавствовали...

Вот как раз с современными зенитчиками я общаюсь каждую неделю, да и мой отец в ПВО служил. Так что все из "первых рук", прям как Вы любите

>Да-а..Ну что сказать?

Конечно, говорить тут нечего. "Опять двойка".

>"Подводная"-секретная информация..

Да мне по-барабану какая там "секретная" информация. Я говорю о том что даже в несекретной _официальной_ части делается ставка на ЯО при решении любых конфликтов. Это уже финиш, дальше некуда.

---

>Ага..Дальность лазерного дальномера-
>ну,скажем 10 км.

Не понял, Вы же про 50 км дальности ОЛС рассказывали ?

>Я вообще то довольно подробно и понятно
>(надеюсь)описал принципы и возможности
>НСЦ,стоящей у нас на вооружении.

Ну и упертый же Вы flogger, я уже раз десять описал как все это дело работает, а Вам все мало, ну что же, тогда читайте и наслаждайтесь:

"НСЦ предназначена для ведения ближнего маневренного боя путем выдачи ЦУ на ракету путем простого поворота головы. Разберем подробней-из чего это состоит и что это может. НСЦ - например JHMCS

[html_a href="http://www.af.mil/photos/Apr1999/990698a.jpg"]



(небольшой "прибабах" - устанавливается на обычный шлем пилота, весит вместе с кислородной маской около 1.8 кг, поле зрения HUD'а 20 градусов, монокулярное на правый глаз, вес сопутствующей аппаратуры около 7 кг) работает за счет ускоренного наведения прицельных систем, работающих в обзорных режимах, на маневрирующую цель, видимую пилотом. В этом случае ЦУ выдается и радару/IRST, и ракетам с ТГС (AIM-9X, Python-4). В случае более быстрого захвата цели ГСН ракеты (еще один вариант запуска ракет), пуск можно производить без инфы от радара/IRST - по визуальной оценке летчика."

Даже добавить могу, что в "прибабахе" еще и видеокамера для документирования имеется, плюс возможна еще и трансляция изображения с системы ночного видения. У израильтян (и не только у них, кстати, еще в три страны поставляется) на вооружении фактически тоже самое, только называется DASH. Делает это добро сейчас совместное предприятие Elbit и Kaiser'а Vision Systems International. В разработке следующий вариант уже с бинокулярным HUD'ом с полем 30 на 50 градусов, с системой слежения за глазом, сенсорным дисплеем и т.д.

Теперь Вы счастливы ?

>Вы,Никита,НИЧЕГО,кроме голословных
>утверждений не привели..

Вы хотите сказать что я сообщил Вам ложную информацию ??? Если нет, то чего Вам еще надобно ?

>Ни по НСЦ F-15,ни НСЦ "Апача",ни НСЦ
>израильтян.

Я сказал все что знал на эту тему. Хотите большего - загляните на www.yahoo.com

>А что за РЛС стоит в МиГ-31 и F-22?

Как говорится бывают ФАР, а бывают ФАР.

>Это совсем не обязательно..

А как же тогда ракета стелс-то "увидит" ?

---

>А "на земле" эта РЛС тоже из области фанта
стики?

А на земле от этой РЛС толку особого не будет. Ну предупредит она Вас что кто-то летит (причем с довольно большой погрешностью), а дальше ? Наведение чем обеспечивать будем ?

---

>С другой стороны "очень компетентные"
>товарищи мне сказали особо над этим "голову не ломать"

"Компетентные" товарищи правы. Сейчас надо над совсем другими проблемами думать.

>Вы ошибаетесь Никита

В чем ?

>БВБ еще не "отменяли"...

Да. И что ? Где я ошибся ? Повторяю свою фразу: "ДВБ это основное предназначение F-22".

>Прям "барашек на вертеле" получается,однако..

Именно так. У меня фото с F-117 в этой штуке есть.

>Но как раз "шапку-неведимку" в Штатах и пытались создать.

Может и пытались, году эдак в 60-ом, только вот к F-22 это никакого отношения не имеет.

>Опять ошибка.Это техника-а она имеет
>качество отказывать..Примеров масса..

Имеет, а также имеется целая куча средств и методик для уменьшения количества этих отказов. И отказоустойчивость допустим той же электроники как раз все время повышается.

>Ну например я утверждаю-это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ противник..

Ого, flogger певец F-22. Хм..., не верится даже

>Ну почему же-можно и привести его ТТХ,ЛТХ...

Ну порядок наверное можно указать. ± 5 тонн/км.

>Можно и по недостаткам попытаться пройтись

Давайте. Можете в отдельном топике. Интересно послушать.

---

>Да ничего нового нет в их тактике-
>посмотрите на их участие в последних конфликтах..

С Вашим подходом так со времен неолита ничего не изменилось. Пока же лично я вижу что ВС США последнее демонстрируют так сказать "войну по-новому", тогда как мы в последних наших кампаниях действуем в стиле Великой Отечественной.

[This message has been edited by Nikita (edited 06-12-2000).]

>Ну Вы даете А к какому поколению отнести
>МиГ-29М,СМТ,УБТ;Су-353730МКИ?

Только Су-30МКИ могу принять, и то после того как индийцам привезут первую партию. Все остальные - на чертежных досках и в паре экземпляров.

>Хм-м.."Передергивать" не надо..

Чего-чего ???

>Для начала забудем,что двумя страницами
>раньше Вы утверждали,что F-4 уже не летает(в США).

И что ? Как я и сказал в США не летает. Вам перечислить ВВС в которых летает ?

>Второе-первый "Фантом",и "Фантом-2" имеют
>ощутимую разницу.

Очень ощутимую. Первый "Фантом" еще в середине пятидесятых был снят с вооружения.

>Как и первый,который во Вьетнаме проигрывал БВБ нашим МиГам..

М-да-а-а... Может Вам лучше совсем не трогать буржуйскую авиацию, а, уважаемый flogger ? А то докатились уже до FH-1 во Вьетнаме. Таким макаром амы в ираке на P-38 будут летать скоро

2muxel>
Хм.."Закусывать надо!"(это ко мне относится)
И правда-чего это я?!Мой "бред" в предыдущем послании следует подразумевать так:под Фантомом(они все-"Фантомы 2")я имел ввиду первые F-4ACD..Под "Фантом 2"-послендние модификации F-4EGN..Сорри,если кого ввел в заблуждение..(Блин-внимательней надо быть..)
Удачи!!!

2Nikita:
>Так именно потому что не пассажирский и должен все иметь.

Да?И для чего,поясните,на Су-27 ставить например,TAKAN,или систему VOR/ILS?Ему же воевать-и на свой ВПП приходить..А вес тоже не малую роль играет.Повторю-американцы на свои машины то-же не ставят системы,"по нашим" стандартам-у них свое..

>Соглашусь с небольшой поправкой: достаточно для выполнения типовых боевых задач ВВС СССР.

Ха-ха..А какая задача является нетипичной?Взлет со своей ВПП,перехват,и посадка в аэропорту на земле вероятного противника-это,что ли нетипичная задача?

>Насколько я в курсе, еще стояли.

Да нет-сняли их уже к этому времени..

---

>Ну не брякайте тогда про "не хуже во всех областях".

Во-первых-я не "брякаю".Так со своей тещей разговариваете-со мной не надо.Во-вторых-чем Су-35 хуже Раптора?Или Су-30МКИ например..(СТЕЛС-в отдельный топик..)

>Естественно разница есть, но ничего революционного.

Вы,наверно,шутите..Поговорите с отцом(интересно-на каком комплексе он служил?),с другими..Е-мое,"революция" тут может и не причем,но вот параметры ЗРК "убежали" довольно далеко от "первых"..

>Вот как раз с современными зенитчиками я общаюсь каждую неделю..

И прекрасно..Вот и спросите у них,есть ли очличие С300 от предыдущих систем,и насколько эта система "действенна"..

---

>Не понял, Вы же про 50 км дальности ОЛС рассказывали

Опять все в кучу,как и с НСЦ..ПРИЧЕМ тут дальность обнаружения цели теплопеленгатором и лазерный дальномер???Первый цели обнаруживает и сопровождает,второй-вычисляет ТОЧНУЮ(точней РЛС)дальность до цели..

>Теперь Вы счастливы ?

Конечно!Спасибо за постинг-было интересно..Заодно было бы неплохо узнать-с КАКОГО времени эта система стоит на вооружении..
Американцы были бы полными идиотами,если бы после получения в руки МиГов с Р-73(так-к сведению-сравните сроки..)не стали бы делать что либо подобное!

>Вы хотите сказать что я сообщил Вам ложную информацию ??? Если нет, то чего Вам еще надобно ?

Вы по себе,что ли людей судите!?Все,что я хотел сказать-это то,что ДО СЕГОДНЯШНЕГО вашего сообщения,Вы НИЧЕГО подобного не приводили!!!

---

>Как говорится бывают ФАР, а бывают ФАР.

Это каким образом?ФАР-он и в Африке ФАР

>А как же тогда ракета стелс-то "увидит" ?

Хм..А бортовых средств(да или даже наземных),думаете для попадания ракеты в СТЕЛС мало?ГСН разные бывают..

>А на земле от этой РЛС толку особого не будет.

Ну как так?! Для чего СТЕЛС?Что бы "не видели"..Если "видишь"-значит уже можешь что-то предпринять..

---

> "Компетентные" товарищи правы. Сейчас надо над совсем другими проблемами думать.

Да нет-мне дали понять,что мы тоже на месте не стоим..

---

>Да. И что ? Где я ошибся ? Повторяю свою фразу: "ДВБ это основное предназначение F-22".

Да в этом и ошиблись..Даже богатая Америка не в состоянии строить самолет "под ДВБ".Ну Вы логично на вещи гляньте;если основное предназначение F-22 ДВБ,то:зачем ему сверхманевренность,зачем ему НСЦ и естессно.зачем ему AiM-9X?

>Может и пытались, году эдак в 60-ом, только вот к F-22 это никакого отношения не имеет.

Вы это серьезно?Ну да,я понял..СТЕЛС на "Рапторе"-это так..Дань моде,т.с

>И отказоустойчивость допустим той же электроники как раз все время повышается.

Неспорю.Но техника безотказной не бывает.И чем она сложней-тем обычно и "капризней"..

>Ого, flogger певец F-22. Хм..., не верится даже

А чего не верится?Я на вещи "трезво" смотрю..Опыт говорит,что противника недооценивать себе дороже.

>Ну порядок наверное можно указать. ± 5 тонн/км.
>Давайте. Можете в отдельном топике. Интересно послушать

Если желаете-давайте..

---

>С Вашим подходом так со времен неолита ничего не изменилось. Пока же лично я вижу что ВС США последнее демонстрируют так сказать "войну по-новому", тогда как мы в последних наших кампаниях действуем в стиле Великой Отечественной.

Ну-утрировать не надо..Кстати-если бы мы действовали в "стиле ВОВ",то релультаты были бы совсем другими...Это вопросы политики-поэтому не будем..Скажу лишь-если бы у американцев пара полков в технике сгорела ,да еще потом тела их собаки бы доедали,то Клинтон в БД и часу бы не просидел..Так что-не надо..

---

>Только Су-30МКИ могу принять, и то после того как индийцам привезут первую партию. Все остальные - на чертежных досках и в паре экземпляров.

Обалдеть!А что-"Рапторов" целые эскадры летают???

---

> И что ? Как я и сказал в США не летает. Вам перечислить ВВС в которых летает ?

Это я и сам знаю.Кстати по США-Вы уверены,что он не летает?

>М-да-а-а... Может Вам лучше совсем не трогать буржуйскую авиацию, а, уважаемый flogger ? А то докатились уже до FH-1 во Вьетнаме. Таким макаром амы в ираке на P-38 будут летать скоро

Да нет-я просто немного ошибся,о чем написал в предыдущем послании..А так-в чем я не прав?В том,что "Фантомы" во Вьетнаме довольно успешно сбивались сначала МиГ-17,а потом МиГ-21,доведя соотношение боев до 4:1 не в пользу американцев?Или в том,что те же израильские Фантомы в 1973 году довольно успешно сбивались египетскими МиГ-21(14.10.73)??
Удачи!!!

Для всех -
Почитав внимательно топик я обнаружил одну интересную вещь ...
Началось всё со сравнения Су-27 и F-15.
Но с подачи Данила "патриоты" начали утверждать, что рядом с Су-27 никто и стоять не может. Даже и F-22. И вот теперь посмотрите на результат

Далее - про навигацию Су-27. Если это лучший самолёт и пилоты там были лучшие, то какого ??? Вопрос такой не возникал ? Свалить вину можно на кого угодно, но факт остаёться фактом - разбились !
Это никому очков не добавляет !
Далее - специально для flogger
F-22 уже в серии, и в течении 2 лет у американцев уже будут боеготовые эскадрильи
А насчёт наших - Сами знаете - у самих нет, а в Индию будем продавать.
Хотя конечно интересно читать про Су-37 - типа может выпускаться с 199-какого-то года, хотя все прекрасно знают, что в природе есть только один экземпляр с номером 711 и на дворе уже 2001 год.
И что за утверждение, что F-22 грозный противник ? Читая ваши постинги приходишь к выводу, что нас в области авиации не догонят уже никогда Примеров можно кучу надёргать - только свистнете !

Долго терпел. Надоел!!!!
Никит, не надоело Вам гнать? Честно сказать, достал! 99% Ваших посланий - один мусор. Ни о танках, ни о какои другои технике Вы так ничего и не ответили,да и вряд ли можете. Только цепляетесь к словам.
Вот обычный Ваш расклад:
(Типа, 2х2 будет 4) Вопрос, по какои методике считали, кто считал, когда считал, покажите другие результаты, число 2 слишком мало, даваите возмем 2.1 Результат уже другои, я же говорил!!!!. Через 20-30 сообщений соглашаетесь, что тормозите.
Кстати, Никит, Вы когда либо были в Штатах? Просто интересно. Наверное никогда. Вообще-то Вам было бы неплохо прокатится, или поговорить с грамотными людьми (хотя, видимо эффекта не будет). Вы бы многое узнали, и не стали бы так слепо верить. Пока Вы ничего не знаете, Вам будет казаться, что тут медом намазано и все тут так блестит и сверкает.
Никит, в жизни все по-другому.
Вы так уверенно говорите про превосходство США над Россией. А на чем Вы основываетесь, например как-то раз сказали, что их производительность раз в 5 выше, чем у нас. Позвольте спросить, по какои методе считали, когда это было и кто конкретно участвовал в эксперименте или это как всегда - треп?
Могу сказать, что ни в 5, ни в 2 раза они не лучше. Это типичный лепет дилетанта.
Про самолеты. Недавно был на авиабазе в NJ, точнее в июне. Точно не помню название, но что-то около Атлантик Сити. Там одна, не ошибетесь.
Летали там Ф-16 и Ф-14/18. Ф-117 стояли на земле. Так вот пилотаж - просто похабный. После Жуковского или Кубинки я бы не поехел еще раз на эту базу. Между тем заявленныи уровень шоу был не ниже уровня Кубинки.
Хочу отметить одно - все делалось четким строевым шагом, в глаженнои форме, начищеных ботинках. Подход и отход от самолетов (которые стояли тоже в шеренгу) строго строем и отданием чести.
А сами полеты,мягко сказать, не очень. Народ-то все равно не в курсе, все равно не поимет.
Короче, показуха.
Да, еще, Никит, легко ли Вам купить скажем в том городе, где Вы живете или в Москве, например альбом по боевым самолетам США?
А в США нихрена не наидете про российские. Максимум - 2-3 листа на альбом, состоящий из 300-400 листов. Все!
Короче, Никит, хорош мусорить, если не можете отвечать что-либо конкретное, лучше помолчите. За умного сойдете.
И не надо ссылок на умные книжки, людей, артиллеристов, танкистов, зенитчиков и пр. источники. Складывается впечатление, что если Вы и говорите с ними, так все это вылетает у Вас не оставляя даже следа.
Как было бы здорово, если бы Вы прекратили свой словесный, как бы его назвать-то покультурнее, ну вообщем, словоизлияние.

---

Теперь по делу. Уважаемые участники. Если ли у кого фотографии или черчежи крыла Су-25/39. И если ли между ними какая разница?
Интересует именно профиль и все с ним свясанное.

Спасибо.

>весит вместе с кислородной маской около 1.8 кг

Офигеть... Слов нет... 1.8*9=16.2 кг... Шейка не лопнет? А на 10, а на 11?...


>>А что за РЛС стоит в МиГ-31 и F-22?
>Как говорится бывают ФАР, а бывают ФАР.

Диаметр неплохо бы сравнить....

>Не понял, Вы же про 50 км дальности ОЛС рассказывали

МиГ-31 с помощью ОЛС "видит" SR-71 на дальностях до 90км в хорошую погоду...

Eagle>"патриоты" начали утверждать, что рядом с Су-27 никто и стоять не может

Всего лишь, что это один из лучших истребителей завоевания господства в воздухе XX века. Просто появилось слишком много его безосновательных обс$#%телей.

Eagle>Далее - про навигацию Су-27. Если это лучший самолёт и пилоты там были лучшие, то какого ??? Вопрос такой не возникал ? Свалить вину можно на кого угодно, но факт остаёться фактом - разбились !

F-117, к примеру, обладает куда более наворочанной навигационой системой, тем не менее бились... В простых метеоусловиях над ровной местностью в землю врезались...

Alexey>Никит, не надоело Вам гнать?

Алекс, не обращай на него просто внимания. Это человек из категории "кепочки", если читал Лукьяненко

>Как я уже сказал выше, все даже хуже Вы, например, на ВИФ-2 о планах наших ВС по танкостроению читали ?

>Ну не дает товарищам покоя Америка.

Так вы сами все время на их технику свалисатесь...

> Я вот с удовольствием бы побеседовал о самолетах/танках ЮАР, Бразилии, или там Аргентины

Давайте, что обсуждать будем. Я там особо интересного не вижу, разве в ЮАР. Но у них сейчас тот же застой в области, что и у нас.

>Так нет же. Всем штатовскую технику подавай. Завидуют, что ли ?

Смю выше...

>Закончился он ожиданием цифири от В.Фофанова. Если желаете то заведите топик в Military и продолжим

Давайте, тут кое-что еще появилось... Жду.

>Так не пойдет, давайте конкретно: где, что и когда.

Так возьми любой ваш постинг по технике той стороны. Только официально-рекламные данные, а когда о нас, то у Вас все - звездешь. Вы де слышали от конкретных людей другое, типа все г!"№о. А что вы знаете про опыт эксплуатации их , реальный?

По тактике. Что у амов изменилось со времен ВМВ? Да ничего, что в Европе, что на Тихом. Стянуть максимум авиации и долбить до упора. Вот только при сильном противнике это плохо работает. Японию так мочили 3 года(42-45). Германию аж 5 лет(начиная с Англии). Что-то не быстро победы достигли. Если этого не получалось, то о победе вообще говорить сложно. И давили всегда количеством.

С уважением, TsDV.

По Stealth
>Но я где-то слышал,что например,меняешь >длинну волны(или еще чего-то-я "не >силен",это грубо-"навскидку")и начинают >отражать не "поверхности" самолета,а сам >самолет-целиком..

Если увеличивать длинну волны - у нас самолет просто будет менее разрешим, и в конце конков предстанет как 1 пиксель. А что отражало - то и будет отражать.
Анизотропность наоборот падает.
Другое дело, что насколько я помню РПП имеет не то чтоб большой диапазон и на метровых частотах малоэффективно. Другое дело , что сами метровые радары не очень-то... Для них нужны гигантские мощьности и размеры.


>Ну-типа сейчас облучают-часть >рассеивается,часть >поглащается,часть "теряется"..

Да, это так.

>А так "весь" самолет "светится"->подробностей непомню,да и за смысл..(как бы >не напутать чего)

Ну, вообщем считай что мы уменьшаем разрешение картинки - светится начинает весь самолет (кстати - распространеное заблуждение что отражающяя площадь у стелфов маленькая . Она большая, на слабая... ) - как точечный источник. Что не есть хорошо.

>Скажем, новый радар Су-33КУБ
>сканирует пространство излучением >переменной частоты,
Ну это все радары так делают, для отстройки от помех, для доплеровских спектр-измерений.
Другое дело, если он в каждом кадре разную частоту юзает - это уже круто, это позволяет
демаскировать объекты с РПП.

>а потом сравнивает полученные
>картинки. Говорят неспроста это

Ну вот если так, то похоже этог цифровой двучастотный радар, о которых говорят уже последнии 30 лет .

>Никита, этой технологии лет уже 50. >Появилась она вместе с радарами.

Технологии - лет 20, а идеи наверное под 50, действительно. Кстати датой изобретения радаров принито считать 33-34 года, когда появились магнетроны и лампы бегущей волны (эти попозже)

Вобщем со Стелсом можно бороться, причем меняя только управляющую часть радаров, и находя все более эффективные методы отстройки от помех. (Напомню еще раз Стелс - это прежде всего слабый уровень отраженного сигнала, при нормальной его разрешимости (т.е. воротить зеркал 30 метрового диаметра, что б его разрешить не надо), что в условиях РЭП приводит к очень низкому соотношению сигнал/шум)

Привет всем! Смотрю после того как я про F-22 заикнулся, началась буря.
Не стоит понимать буквально, что если я начал говорить, про недостатки F-22, то этот самолет отстой и круче Су-27 никого нет. Это неправильный вывод из моих сообщений. У каждого самолета есть свои плюсы и минусы, я лишь только указал на некоторые противоречия при конструировании этого самолета. Я ни разу не заикнулся о сравнении F-22 с нашими самолетами!!!
Я лишь дал пищу для размышлений. Мне было просто интересно услышать мнение участников конференции по этому вопросу и обсудить некоторые обозначенные мною позиции. Когда я говорил про "воспевание" данного самолета, я подрузамевал статьи на сайтах и в прессе, где все освещено слишком однобоко.
To Nikita
Не в обиду будет сказано, но слишком много "воды" в ваших словах. Бедного flogger-а вы уже по моему совсем достали. Критикуйте, анализируйте, но делайте это с умом. Не стоит придираться ко всем словам. Если Вы имеете свое мнение по вопросам поднимаемым на форуме, ну напишите просто "статью", про тот же НСЦ, ОЛС. Привидите расчеты, доказательства, напишите свое мнение и тогда не будет этих 3-страничных "перебранок" с flogger-ом и остальными.
To All
Конечно, все что касается технологии стелс, нужно вынести в отдельный топик. Что касается F-22, то мне кажется, он может "обосноваться" и в этом топике. Пусть он и 5 поколения, но сравнивать то мы его будем с нашими самолетами 4 поколения.
И спасибо всем за приведенные замечания, будем взаимно вежливыми

Уважаемый CaRRibeaN!
Извините, но...
Про отражение. Говорите весьма непонятно. Фраза "А что отражало - то и будет отражать." - неверна, вообще говоря. Смотрите лит-ру. Прим.: обратите внимание на соотношение длинны волны и размера объекта.
Про ПРР.
Фраза:"Другое дело , что сами метровые радары не очень-то... Для них нужны гигантские мощьности и размеры." Не ясна полностью. Что Вы хотели сказать?
"Юзанье разной частоты" для обнаружение Вас может не спасти! Зависит от диапазона вашего сигнала и х-к РПП!!!
Далее:
"кстати - распространеное заблуждение что отражающяя площадь у стелфов маленькая . Она большая, на слабая... ) "
"Зарплата у меня хорошая, только маленькая"

Простит, это бред. Вы "перепутали", тут понятия. Вообще говоря, имеется ввиду(как правило) ЭПР-Эффективная Площадь Рассивани. Т.е. какой площади кусок металла надо взять , что бы получить на входе ПРМ такого же уровня сигнал (как от нашнго обьекта в заданной проекции), при заданной длинне волны и заданной мощности ПРД(что часто опускается).
Опять же, какую длинну волны вы пользуете!

Кстати, а почему РЛС "двухчастотная"? Что имеется ввиду? Два тракта с сильно отличающимися диапазонами? Или просто перестройка частоты, но это легко делается, и давно.
А последняя Ваша фраза.
Про сложную форму сигнала - так она важна, мягко говоря, не только для стелсов!
Т.е. Вы загнули очень сложную фразу, с очевидным смыслом, что со Стелсами бороться можно И...?

На эти темы спеца бы выловить, а то я в этом -посредственность. Наверняка в моем постингк дыры можно найти Забыл уже половину, только если по книгам порыться. Это я про сложные сигналы и вообще.

Прошу не расценивать как наезд! Просто Никитины постинги из себя вывели, Одни заявления про ЗРК чего стоят! ( Кстати, что ФАР бывают разные, он прав Но только не в том приближении, которое он имеет ввиду )

З.Ы. Прошу меня извинить за ошибки и оречатки.

>Американцы затратили УНИКАЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО
>ДЕНЕГ на то, что-бы создать машину, которая
>даже не соответствовала техзаданию ATF,
>>Я вот ручаюсь что Вы вообще в глаза не >>видели ТЗ на YF-22 и YF-23, и отчетов USAF >>на эту тему тоже. А про то что большое >>число источников, включая и официальные, >>говорят о значительном превышении многих >>требований ТЗ обоими конкурсантами я даже >>и не упоминаю.
-Конечно,документов USAF с надписями Classified или Top Secret не видел, как и Вы тоже впрочем, а то что можно было об этом прочитать - я читал в журналах Interavia, еще в до-интернет -эпоху, в конце 80-х, впрочем и сейчас это могу сделать - все номера есть. Так вот, не совсем то получилось в итоге, хотя ничего удивительного в этом нет. Самое печальное что неизвестно что же в итоге вообще получится, так туго идет этот самолет. И еще - вот Вам бы это издание почитать - как они про наши самолеты пишут - может тогда бы Вы свой американский пыл поумерили бы...
>Насчет "у него другая тактика" - помнится у
>F4 тоже была другая тактика, очень похожая
>на ту, что планируют для F22, чем это
>закончилось надеюсь Вы знаете.

>>Это закончилось тем что F-4 до сих пор >>успешно летает и служит.
-Это закончилось тем, что новейшему американскому истиребителю F4 наваляли в соотношении 4х1 простые советские Миг 17,
а тактика у него должна была быть также как у F22 (c поправкой на технологию тех лет) основана на стратегии ДВБ чего не вышло. А летает он вовсе не потому что он такой хороший - (хотя этого Вы не пишите ) а потому что в него также как и в F22 были вбуханы огромные по тем временам деньги, и деваться некуда.

Я то-же всего лишь процитировал книжку
"Су-27" Полигоновскую..


ну так чье слово против чъего,
Полигон против КБ?


А еще добавлю,что на мой вопрос про
Су-30МКИ мне ответили(источник не подлежит
сомнению).что-"один летает(какой?)и два "на подходе.."


Да, вроде так, иркутчане кажется
один уже собрали, но БРЭО еще
на него не установлено, хотя
все посадочные места уже готовы.


То же от себя:а что значит соответствовать Су-30МКИ?Это значит что стоит запад.авионика,УВТ и ПГО-я правильно Вас понял?


Именно так - на тех двух прототипах
авионика-то была обычная, или даже
возможно массогабаритные макеты,
зачем возить дорогущий груз, если
отрабатывались планеры и движки?

Т-10ПМК-6 вообще исходно был серийным
Су-27УБ, потом его переоборудовали в
Т-10ПУ-6 (система дозаправки
и еще кое-какое оборудование),
так он стал вторым прототипом Су-30.
И лишь позже его первратили в Т-10ПМК-6,
поставив ПГО и двигатели с УВТ.

[This message has been edited by vmalukh (edited 07-12-2000).]