"Прогресс" инвестирует 1 млн долл. в доработку двигателя Д-2

Запорожское МКБ "Прогресс" инвестирует 1 млн долл. в доработку двигателя Д-27 для самолета Ан-70

Как сообщил генеральный директор международного консорциума "Среднетранспортный самолет" Леонид Терентьев , генеральный конструктор запорожского МКБ "Прогресс" Федор Муравченко объявил о планируемых инвестициях в доработку двигателя Д-27 для самолета Ан-70 в размере 1 млн долл в течение текущего года. Двигатель Д-27 мощностью 14 тыс лошадиных сил устанавливается на 4-моторном самолете Ан-70 , который будет иметь большой спроси в мире. Ожидается, что при цене двигателя Д-27 примерно в 3 млн долл. спрос на двигатель составит не менее 5 тыс. экземпляров.

03.04.00 17:44:25 /Финмаркет/
Финмаркет

А чем НК-12 не устраивает?

В статье про Ту-95 (в том числе на Авиабазе) сказано, что НК-12 имеют ресурс, напорядок (!) превышающий таковой у движков любых современных бомберов. То есть, Д-27 имеют еще больший ресурс?

Что касается экономичности, то НК-12 весьма экономичен. Может, еще большая экономичность Д-27 достигнута засчет многолопастных винтов? А ежели такие винты поставить на НК-12, то может он будет и не хуже?

А вообще, интересно, есть ли в Д-27 хоть что-нибудь российское? И будут ли его производить в России?

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/.../an-70/d-27_1_th.jpg [not image]

Староват уже НК-12.
Кроме того, их делают в Самаре.
Ан-70 изначально проектировался украинцами под украинский же Д-27 (КБ "Прогресс"). И вупускает его украинский завод "Мотор Сич".
У меня мало информации по этим двигателям, если у вас есть то подсобите.
Думаю, что при почти одинаковой мощности Д-27 более экономичен, компактен и имеет более высокий ресурс, чем Кузнецовский НК-12.

В статье про Ту-95 (в том числе на Авиабазе) сказано, что НК-12 имеют ресурс, напорядок (!) превышающий таковой у движков любых современных бомберов. То есть, Д-27 имеют еще больший ресурс?
+++++
Я думаю, это относится к тому времени - 60-м годам. За 40 лет появилось много новых технологий и материалов в двигателестроении.
Так что можно ожидать более высокого уровня экономичности и ресурса.


А вообще, интересно, есть ли в Д-27 хоть что-нибудь российское? И будут ли его производить в России?
++++++
Не имею информации об этом. Вопрос, как всегда, в деньгах.

Alexan>А вообще, интересно, есть ли в Д-27 хоть что-нибудь российское?

Винты СВ-27 — ОАО НПП "Аэросила", и гидравлика — не знаю кто.

Alexan>И будут ли его производить в России?

По идее УМПО (г. Уфа) и "Салют" (г. Москва). Вообще там темное дело. Вроде уже и европейцы участвуют в рамках тендера на двигатель дял А-400.

Alexan>>Что касается экономичности, то НК-12 весьма экономичен. Может, еще большая экономичность Д-27 достигнута засчет многолопастных винтов? А ежели такие винты поставить на НК-12, то может он будет и не хуже?

LocDog>Это не многолопастные винты, это винтовентиляторы СВ-27. И ежели такие винтовентиляторы поставить на НК-12, то летать он не будет. Или будет, но оочень низко. Надо заново движок расчитывать.... крутящий момент, расход, кпд.... Или новые винтовентиляторы спроектировать под НК-12....
Угу, а заодно и редктор переделать, а значит и турбину и т.д. и т.п.... Так может это не НК-12 уже будет а Д-27 ?
Экономичнее он за счет винтовентилятора (по секрету скажу, что знающие люди мне шепнули, что до настоящего пропфэна Д-27 по напорности не дотягивает, новсе же ), наверно из-за более крутой турбины (опятьже мне шепнули, что она там биротативная), да и сам движек поновее. А ресурс дело наживное .

>По идее УМПО (г. Уфа) и "Салют" (г. Москва). Вообще там темное дело. Вроде уже и европейцы участвуют в рамках тендера на двигатель дял А-400.


Насколько я слышал, в Уфе носом ворочают от этого движка. Не мычат на телятся. А что до европы, то поимела нас на Ан-70, нехватало, чтобы поимела ещё и на Д-27. Кстати, вроде слышал, что предложение на участие в тендере по двигателю для А-400 наши "западные цивилизованные братья" "Прогрессу" уже посылали. А там отватили что, мол, Д-27 и Ан-70 - одно неразрывное целое. Очень надеюсь, что данная позиция до сих пор неизменна.

voice from .ua>Насколько я слышал, в Уфе носом ворочают от этого движка. Не мычат на телятся.

Хм. А где по-другому?

voice from .ua>А что до европы, то поимела нас на Ан-70, нехватало, чтобы поимела ещё и на Д-27. Кстати, вроде слышал, что предложение на участие в тендере по двигателю для А-400 наши "западные цивилизованные братья" "Прогрессу" уже посылали. А там отватили что, мол, Д-27 и Ан-70 - одно неразрывное целое.

Что значит поимела? То, что тендер поиграли? Ну, обидно, конечно. Но если есть возможность поучаствовать в другой форме — нужно стараться. Ситуация ведь такова, что только за свои деньги ни семидесятки ни Д-27 не будет.

voice from .ua>Очень надеюсь, что данная позиция до сих пор неизменна.

Очень глупая надежда, простите меня. Что глупого в том, что-бы попытаться обеспечить себя работой на лет эдак десять как минимум? Или нужно уперется рогом и бормотать про приоритет отечественного производителя?

>Что значит поимела? То, что тендер поиграли?

Тендер? Какой тендер? Вообще, что такое тендер, можете дать всеобъемлющую формулировку? Потому что я очень сомневаюсь, что те события можно назвать тендером.

-- cut --
ТЕНДЕР, международные торги, при которых конкурс для продавцов объявляет покупатель. Он же устанавливает технические и экономические характеристики товара.

KM.RU Новости - новости дня, новости России, последние новости и комментарии
-- cut --

>международные торги, при которых конкурс для продавцов объявляет покупатель.

Конкурса не было. Для этого необходимо наличие нескольких (как минимум двух) конкурентов, между товарами которых производит выбор покупатель. Аналога Ан-70 нет в мире сейчас. Значит, не было и тендера. Просто было большое желание существенно сократить расходы на разработку А400, воспользовавшись тяжёлым положением конкурента. При этом сведя к минимуму фору, которую он имеет. Вы видели макет А400? Фактически вылитый Ан-70. Европа время, потраченное на этот «тендер», провела не зря. Теперь вот организовали «тендер» под Д-27. Конечно, подобный двигатель создать – не два пальца описять, если будем делать с нуля – того и гляди – опоздаем – весь мир на Ан-70 пересядет (думают наши «цивилизованные европейские братья»).

>Что глупого в том, что-бы попытаться обеспечить себя работой на лет эдак десять как минимум?

Глупо надеяться на то, что Евросоюз будет вкладывать свои деньги (притом очень большие деньги) в развитие и поддержку украинско-российского двигателестроения.

Отрывок интервью с директором АО «Мотор Січ» Вячеславом Богуслаевым (газета «Сегодня», 24 апреля 2001) :
Корреспондент:
- То есть, по вашему мнению, западные институты вроде МВФ и ЕБРР нам не помогают, а, скорее, наоборот? Не слишком ли круто обвинять из в таких злобных планах?
- Всё идет к тому, что мы будем шароварным государством и будем ездить на волах. Потому что мы рассматриваемся Европой как сырьевое государство. И на потому, что они такие злые – это элементарные законы рынка. Считаются с тем, кто силён.
Сейчас Украина претендует на стану с высокими технологиями. Этого в Европе не хотят – зачем им сильный конкурент? Яркий пример Ан-70. Прекрасный самолёт, лучший в своём классе. Это все признают, и западные страны в том числе. Но его на взяли в кооперативное изготовление. Потому что им не нужно наше ноу-хау. Они скопировали, что им понравилось, и будут делать свой самолёт. Только с другими двигателями, с другой авионикой и т.д.
Знаете, европейцы иногда говорят, что строят у них турки, подметают вьетнамцы, готовят пищу и стирают бельё малазийцы. Боюсь, как бы нам не подыскали через пару лет подобную работёнку.

---

Постепенно учимся жизни. И это радует. Ведь лучше поздно, чем никогда.

Россия и Украина отказались от участия в тендере на разработку двигате

>международные торги, при которых конкурс для продавцов объявляет покупатель.
voice from .ua>Конкурса не было. Для этого необходимо наличие нескольких (как минимум двух) конкурентов, между товарами которых производит выбор покупатель. Аналога Ан-70 нет в мире сейчас.

Войс, вы хоть разберитесь в предмете разговора. Конкурс был между проектами А400 и Ан-70X. Ан-70X — это не тот самолет, который вы думаете, это другой самолет, выполненный по другим требованиям. Первый только в бумаге, а второй в виде прототипа, имеющего тот-же приблизительно планер и, возможно, двигатели. Но его еще нет (и уже не будет, наверное).

voice from .ua>Значит, не было и тендера.
Был тендер, был.

voice from .ua>Просто было большое желание существенно сократить расходы на разработку А400, воспользовавшись тяжёлым положением конкурента. При этом сведя к минимуму фору, которую он имеет. Вы видели макет А400? Фактически вылитый Ан-70.

Да перестаньте. Это другой самолет. Содрали, конечно, что-то, но не нужно их идиотами считать.

voice from .ua>Европа время, потраченное на этот «тендер», провела не зря. Теперь вот организовали «тендер» под Д-27. Конечно, подобный двигатель создать – не два пальца описять, если будем делать с нуля – того и гляди – опоздаем – весь мир на Ан-70 пересядет (думают наши «цивилизованные европейские братья»).

У европы уж что-то, а двигатели хорошие есть. И, кстати, антоновцы на Ан-70Т-400, по-моему, CFM-какой-то собрались ставить. Да и вообще считают движки единственным серьезным недостатком семидесятки, и матюкаются на запорожцев с их двигателями, винтами итд плохими словами.

>Что глупого в том, что-бы попытаться обеспечить себя работой на лет эдак десять как минимум?/
voice from .ua>Глупо надеяться на то, что Евросоюз будет вкладывать свои деньги (притом очень большие деньги) в развитие и поддержку украинско-российского двигателестроения.

Европе не первый раз пользуется чужим опытом и чужими проектами.

voice from .ua>Отрывок интервью с директором АО «Мотор Січ» Вячеславом Богуслаевым (газета «Сегодня», 24 апреля 2001) :

Ну и как человек с такими взглядами может выиграть тендер? Вы хоть поняли его мысль? Я уж не говорю, что назвать Украину сырьевым государством глупо, так как сырья как раз у нас нет. Это сказочки для пролетариев. Глупо надеятся на то, что кто-то будет вкладывать средства в экономику страны, в которой устраивается антизападная истерика. Правильно, нужно быть сильным, но сила не в том, чтобы посылать потенциального покупателя нах. и обличать коварные замыслы, а в том, что-бы создать благоприятные условия для выполнения требований заказчика. Антизападная политика к таковым не относится, так что нечего тут возмущаться по поводу проигрыша.

voice from .ua>Постепенно учимся жизни. И это радует. Ведь лучше поздно, чем никогда.

Вы не учитесь. Вы не поняли, что Ан-70 нужен не европе, а нам. Потому, что они без семидесятки проживут, а нашему авиапрому будет очень хреново.

>Первый только в бумаге, а второй в виде прототипа, имеющего тот-же приблизительно планер и, возможно, двигатели. Но его еще нет (и уже не будет, наверное).

Надо понимать, что второй проект, уже исполненный в виде прототипа, был настолько убогим, что не выдержал конкуренции существующим только на бумаге проектом чисто с технической стороны. Так?


>Да перестаньте. Это другой самолет. Содрали, конечно, что-то, но не нужно их идиотами считать.

Никто их идиотами не считает. Для того, чтобы использовать содранное, необходимо самому что-либо по этой теме знать. И в то же время, можно быть в курсе темы, но очень долго (и дорого по финансам) биться над выяснением некоторых ньюансов. Так вот, раз они кое-что содрали, значит сэкономили время и деньги. А что мы получили от них взамен, а?

>У европы уж что-то, а двигатели хорошие есть. И, кстати, антоновцы на Ан-70Т-400, по-моему, CFM-какой-то собрались ставить. Да и вообще считают движки единственным серьезным недостатком семидесятки, и матюкаются на запорожцев с их двигателями, винтами итд плохими словами.

Именно из – за своих серьёзных недостатков Д-27 и был приглашён к участию в тендере. Что касается «какого-то CFM», то это, убеждён, не оттого, что он лучше (иначе Европа сразу бы всунула его в А400, а не объявляла бы тендеры на движки, притом с участием «основного недостатка Ан-70»), а от того, что Д-27 окончательно будет доведён ещё не скоро, а продвигать на мировой рынок Ан-70 необходимо уже сегодня (иначе и опоздать можно, «партнёры» с А400 не дремлют).

>Европе не первый раз пользуется чужим опытом и чужими проектами.

Вот именно! Поиметь – значит попользоваться чужим опытом и чужими проектами надармовщинку. Не знаю, может в других случаях взаимодействие сторон было и взаимовыгодным, но в случае с Ан-70 (или Ан-70Х, если угодно) Украину безусловно элементарным образом поимели.

>Правильно, нужно быть сильным, но сила не в том, чтобы посылать потенциального покупателя нах. и обличать коварные замыслы, а в том, что-бы создать благоприятные условия для выполнения требований заказчика.

Т.е. сила в том, чтобы «создать благоприятные условия для выполнения требований заказчика» любой ценой? Какая ж это сила? В том то вся и проблема, что нынешнее экономическое положение и полное отсутствие государственной поддержки (только не говорите, что она не нужна) поставили наших авиастроителей в положение пресмыкания перед зарубежными заказчиками (поскольку в этих условиях от внешних заказов во многом зависит жизнь и смерть предприятия). В такой ситуации заказчик может выдвинуть какие угодно условия.
Но это не значит, что необходимо соглашаться на любой контракт как говорится, ради самого контракта.
Исполнение кабального контракта эквивалентно смерти предприятия (разница только в том, будет агония, или нет). Все действительно здоровые деловые отношения могут строиться только на основе равной выгоды. У нас последнюю мысль, видимо, всё же осознали, а для Европы подобный подход по отношению к нам оказался неприемлимым.

>Вы не учитесь. Вы не поняли, что Ан-70 нужен не европе, а нам. Потому, что они без семидесятки проживут, а нашему авиапрому будет очень хреново.

И поскольку европейцы не дураки, заключить с нами контракт в такой ситуации они могут лишь в случае, если конкретнейшим образом погреют на нас руки. Это же очевидно. И изначально глупо было соваться в Европу с Ан-70.

>>Первый только в бумаге, а второй в виде прототипа, имеющего тот-же приблизительно планер и, возможно, двигатели. Но его еще нет (и уже не будет, наверное).
voice from .ua>Надо понимать, что второй проект, уже исполненный в виде прототипа, был настолько убогим, что не выдержал конкуренции существующим только на бумаге проектом чисто с технической стороны. Так?

Нет, не с технической. Но не выдержал.

voice from .ua>Никто их идиотами не считает. Для того, чтобы использовать содранное, необходимо самому что-либо по этой теме знать. И в то же время, можно быть в курсе темы, но очень долго (и дорого по финансам) биться над выяснением некоторых ньюансов. Так вот, раз они кое-что содрали, значит сэкономили время и деньги. А что мы получили от них взамен, а?

Получили опыт проектирования и подготовки документации, выполненной по западным стандартам. Опыт участия в большром тендере, будем надеятся не последний раз.

voice from .ua>Именно из – за своих серьёзных недостатков Д-27 и был приглашён к участию в тендере. Что касается «какого-то CFM», то это, убеждён, не оттого, что он лучше (иначе Европа сразу бы всунула его в А400, а не объявляла бы тендеры на движки, притом с участием «основного недостатка Ан-70»), а от того, что Д-27 окончательно будет доведён ещё не скоро, а продвигать на мировой рынок Ан-70 необходимо уже сегодня (иначе и опоздать можно, «партнёры» с А400 не дремлют).

Нет уважаемый, это потому, что антоновцы не хотят, что-бы их самолет падал. Что-бы они ждали месяцами запчасти, что-бы ресурс был не 20 часов а хотя-бы 2000, ...

[i]>>Европе не первый раз пользуется чужим опытом и чужими проектами./
voice from .ua>Вот именно! Поиметь – значит попользоваться чужим опытом и чужими проектами надармовщинку. Не знаю, может в других случаях взаимодействие сторон было и взаимовыгодным, но в случае с Ан-70 (или Ан-70Х, если угодно) Украину безусловно элементарным образом поимели.

Не надармовщинку. Денег они давали предостаточно. Если вы помните, от нашей стороны было СП...
Войс, вы демагог; вы набрались газетных статеек и втираете про коварные замыслы империализма.

P.S. Знаете, тут как в боксе: если боец сломался после первого нокаута — не быть ему чемпионом.

>>voice from .ua>Надо понимать, что второй проект, уже исполненный в виде прототипа, был настолько убогим, что не выдержал конкуренции существующим только на бумаге проектом чисто с технической стороны. Так?

>Нет, не с технической. Но не выдержал.

И какой же фактор возымел тут решающее действие? (убедительная просьба, если будете отвечать, то пожалуйста подробно, без абстрактных фраз типа «экономический»).

>>voice from .ua>Никто их идиотами не считает. Для того, чтобы использовать содранное, необходимо самому что-либо по этой теме знать. И в то же время, можно быть в курсе темы, но очень долго (и дорого по финансам) биться над выяснением некоторых ньюансов. Так вот, раз они кое-что содрали, значит сэкономили время и деньги. А что мы получили от них взамен, а?

>Получили опыт проектирования и подготовки документации, выполненной по западным стандартам. Опыт участия в большром тендере, будем надеятся не последний раз.


Вы уверены, что обмен был адекватен?

Вообще, в построении вашей фразы, IMHO, проглядывает тенденция отвращения ко всему отечественному, и восхищение всем западным.

>>voice from .ua>Именно из – за своих серьёзных недостатков Д-27 и был приглашён к участию в тендере. Что касается «какого-то CFM», то это, убеждён, не оттого, что он лучше (иначе Европа сразу бы всунула его в А400, а не объявляла бы тендеры на движки, притом с участием «основного недостатка Ан-70»), а от того, что Д-27 окончательно будет доведён ещё не скоро, а продвигать на мировой рынок Ан-70 необходимо уже сегодня (иначе и опоздать можно, «партнёры» с А400 не дремлют).

>Нет уважаемый, это потому, что антоновцы не хотят, что-бы их самолет падал. Что-бы они ждали месяцами запчасти, что-бы ресурс был не 20 часов а хотя-бы 2000, ...

Не вижу ответа на мою основную мысль (идёт первой, если у вас сложности с анализом текста), а следовательно, и логики в вашей реплике. Вижу попытку выдать за дефект обстоятельство, присущее ВСЕМ вновь разработанным двигателям; вижу попытку выдать не вполне установившиеся обстоятельства за постоянно действующую аксиому (насчёт запчастей).

Когда человек, не обращая внимания на смысл сказанных собеседником слов, как глухарь на току гнёт свою линию, причём несколько в стороне от обозначенной темы и выдавая весьма спорные суждения за установившиеся факты для использования их в качестве аргументов в пользу своей точки зрения, то этого человека называют … кем?

>>voice from .ua>Вот именно! Поиметь – значит попользоваться чужим опытом и чужими проектами надармовщинку. Не знаю, может в других случаях взаимодействие сторон было и взаимовыгодным, но в случае с Ан-70 (или Ан-70Х, если угодно) Украину безусловно элементарным образом поимели.

>Не надармовщинку. Денег они давали предостаточно.

Во-первых, предостаточно для чего? Во-вторых, смотря что считать дармовщинкой. Например, организовать у китайцев полный цикл производства АЛ-31Ф с производством всех комплектующих скажем, за 500 млн. долларов, - это, конечно, не задаром, но можно считать что надармовщинку. Потому, что Китаю идти своим путём до движка такого уровня, по-моему, ещё через два поколения. А это, без сомнения, заметно бОльшие деньги, и что ещё более важно, на менее 20ти лет времени, за которое конкуренты уйдут вперёд.

С Ан-70Х и Европой ситуация выглядит следующим образом: они с нашей же помощью сэкономили время и деньги на создание изделия, которое является прямым конкурентом нашего. Взамен мы научились вести документацию в соответствии с западными стандартами (а как же, холоп должен знать язык, на котором разговаривает пан) и получили опыт участия в тендерах - тут, конечно, есть определённая польза: может, не будем больше ослами, научимся правилам общения, принятым «цивилизованном» мире. Иначе ещё пара таких «тендеров», и все оставшиеся советские заделы перекочуют в интеллектуальную собственность ЕС, а мы будем лишь потребителями европейских товаров, в которых данная собственность воплотится.

>Войс, вы демагог; вы набрались газетных статеек и втираете про коварные замыслы империализма.

Однако я демагог. А кто тогда человек, приписывающий мне такой ход мыслей, каким он должен быть с его точки зрения?

В самих замыслах нет ничего коварного. Вполне естественное, очень даже «рыночное» желание убрать конкурента. Ну а если он, глупый, со щенячьей преданностью к «цивилизованной Европе» в глазах сам отдаёт всё, что требуют, под честное слово, то такого просто грех не «кинуть» по всем правилам недобросовестной конкуренции. Сам ведь виноват.

>Знаете, тут как в боксе: если боец сломался после первого нокаута — не быть ему чемпионом.

А судьи кто?

>>>voice from .ua>Надо понимать, что второй проект, уже
>>Нет, не с технической. Но не выдержал.
voice from .ua>И какой же фактор возымел тут решающее действие? (убедительная просьба, если будете отвечать, то пожалуйста подробно, без абстрактных фраз типа «экономический»).

Создание и производство ВТС для Европы задумывалось как долговременное сотрудничество, рассчитанное на приблизительно 20 лет. Плюс участие еще на столько-же в обслуживании, ремонте, модернизации итд. 40 лет! Политическая ситуация в Украине и России, как основных партнеров, такова, что сомнения в сохранении пусть даже нынешнем уровне нынешнего курса перевесили технические преимущества. Посмотрите на это с противоположной стороны, Войс, и вы увидите, что, к сожалению, они правы.

>>Получили опыт проектирования и подготовки документации, выполненной по западным стандартам. Опыт участия в большром тендере, будем надеятся не последний раз.
voice from .ua> [/i]
voice from .ua>Вы уверены, что обмен был адекватен?

Нет, не уверен. А вы уверены в своих утверждениях?

voice from .ua>Вообще, в построении вашей фразы, IMHO, проглядывает тенденция отвращения ко всему отечественному, и восхищение всем западным.

Да ну. И что-ж я такого написал?

>>Нет уважаемый, это потому, что антоновцы не хотят, что-бы их самолет падал. Что-бы они ждали месяцами запчасти, что-бы ресурс был не 20 часов а хотя-бы 2000, .../
voice from .ua>Не вижу ответа на мою основную мысль (идёт первой, если у вас сложности с анализом текста), а следовательно, и логики в вашей реплике. Вижу попытку выдать за дефект обстоятельство, присущее ВСЕМ вновь разработанным двигателям; вижу попытку выдать не вполне установившиеся обстоятельства за постоянно действующую аксиому (насчёт запчастей).

Не всем. Только у нас в стране стало традицией ставить опытные движки на самолеты. Вспомните Д-18 — летает уже 15 лет, а ресурс до 2000 часов довели года два назад. Да и сейчас сколько недостатков. Или ПС-90... Поэтому критично нужно воспринимать интервью главных конструкторов...

voice from .ua>С Ан-70Х и Европой ситуация выглядит следующим образом: они с нашей же помощью сэкономили время и деньги на создание изделия, которое является прямым конкурентом нашего. Взамен мы научились вести документацию в соответствии с западными стандартами (а как же, холоп должен знать язык, на котором разговаривает пан)

Войс, где вы такого набрались? Суть не в том, что-бы сделать надписи на английском и нарисовать другие таблички, а в том, что система подготовки документации, планирования, испытаний (насколько возможно, конечно) выполнена на новом уровне. Знаете, как делаюся чертежи в КБ? Рисуется чертеж карандашом, ну там правится, корректируется, утверждается итд, а потом его несут размножать на такой страшного вида ксерокс. Получается синька — гадкого вида бумажка, котоую передают на завод и с которой будут, грубо говоря делать деталь, выкройку и тому подобное. Всякие исправления, дополнения итд — это долгий и сложный процесс, требующий огромного количества рутинной работы. Синьку размножить уже нельзя из-за плохого качества, нужен оригинал; если оригинал утрачен — работа начинается с начала. Происходит это часто, кстати, с семидесяткой такая история была — когда потребовалось сделать заново большую часть чертежей. И даже чертежи не главное, с поступлением персоналок начали рисовать во всякого рода CAD-ах. Дело в том, что появилась возможность обьединить проектирование, что самое главное, расчеты, создание чертежей итд в одной комплексе. Как обычно считали — были несколько расчетных программ, конечноэлементных комплексов, фортрановских как правило. Для них составлялись файлы заданий, потом программа считала, потом результат обрабатывали постпроцессором, визуализатором каким-нибудь, оценивали результат, утверждали, несли чертежнику задание итд. Это для прочнистов. У аэродинамиков были другие комплексы, другие схемы. У других — тоже по-своему. А сейчас появилась возможность действительно автоматизировать проектирование. Вы понимаете, насколько это серьезная и сложная задача? Кстати, не знаю, насколько она решена сейчас. Вообще, реализовать ее полность смог только Боинг, когда делал Б-777. И европейцы вроде как на А-380 собираются.

voice from .ua>А судьи кто?
Судей не выбирают

>Создание и производство ВТС для Европы задумывалось как долговременное сотрудничество, рассчитанное на приблизительно 20 лет. Плюс участие еще на столько-же в обслуживании, ремонте, модернизации итд. 40 лет! Политическая ситуация в Украине и России, как основных партнеров, такова, что сомнения в сохранении пусть даже нынешнем уровне нынешнего курса перевесили технические преимущества. Посмотрите на это с противоположной стороны, Войс, и вы увидите, что, к сожалению, они правы.

И ещё как правы. Однако очевидно так же и то, что Европа всегда знала об этой нестабильности, и знала, что вероятность присутствия нестабильности в отношениях с Украиной и Россией в течение ещё очень длительного периода времени будет сохраняться предельно близкой к стопроцентной. Как в такой ситуации вообще можно даже пытаться организовать какой – либо очень крупный, очень денежный и долгосрочный совместный проект? И думать об этом в таких условиях нельзя. Тогда почему же прагматичная Европа всё же пошла на такую грубейшую ошибку в плане стратегического планирования? Потому, что Еврпе предоставилась прекрасная возможность заполучить «козу», с использованием которой гораздо проще и веселее делать свой собственный самолёт подобного класса.

Конечно не исключаю возможности, что Европа согласилась бы оснащать свои войска военно-транспортным самолётом, разработанным на базе Ан-70. Вот только боюсь что очень значительная, а скорее бОльшая по стоимости (конкретнее - вся наиболее высокотехнологичная) часть элементов, входящих в его состав, производилась бы в Европе. А далее Европа вообще могла бы перейти на полностью «собственноручное» изготовление, разорвав связи с Украиной и Россией (так сказать, ничего личного, просто выгоднее, когда рабочие места создаются у тебя, а не где-то там, далеко). Как китайцы с МиГ-19, и, по-моему, МиГ-21. И ни какие ранее заключённые контракты и соглашения этому не помешали бы. И бессмысленными были бы взывания Украины к справедливости, заглушённые тотальной западной пропагандой. Ух, последний оборотец попахивает затхлым прошлым. Но тем не менее пример видения параллели Югославия-Чечня глазами западного обывателя, получающего информацию только из западных СМИ, мы уже видели.

>>voice from .ua>Вы уверены, что обмен был адекватен?

>Нет, не уверен. А вы уверены в своих утверждениях?

Гм. Ну ладно. Со своей стороны могу говорить пусть не об абсолютной, но о большой степени уверенности, основанной на совокупности следующих фактов:
а) самолёты подозрительно схожи;
б) с Европой (в частности, с Германией) велась активная работа по Ан-70Х, в этом проекте предполагалось участие нескольких десятков немецких фирм (правда, не знаю сколько из них действительно успели поучаствовать). Производилась передача определённой части документации по Ан-70 западным партнёрам (о том поведал сокурсник, не так давно работавший на фирме Антонов – да и как иначе, если производить собирались совместно?);
в) не могу припомнить ни одного успешно действующего совместного с западом проекта, связанного одновременно с производством, большими деньгами и высокими технологиями;
г) запад уже давно использует продавливание экономически выгодных ему постановлений правительства в обмен на дачу кредитов (отдавать которые придётся нам, а не чиновникам, их берущим). Например кутерьма с введением и последующей отменой пошлины на вывоз семён подсолнечника (западу не нужно наше масло; они там хотят покупать у нас семечки, делать масло у себя, и нам же его продавать), введение и последующая отмена запрещения на ввоз в Украину старых (вроде старше 5ти лет, но могу и ошибиться) автомобилей и т.д. Его мы интересуем в качестве сырьевого придатка (в первом случае) и рынка сбыта барахла (во вотором случае).

P.S. Последние два аргумента хоть и не касаются непосредственно темы Ан-70Х, но характеризуют отношение запада к нам. Т.е. ещё фактор в пользу того, что если они имели возможность насолить, то они скорее всего ей воспользовались.

Ну что ж, теперь приведите факты, свидетельствующие об успешном внедрении у нас с помощью зарубежных партнёров по программе Ан-70Х новых методов проектирования. Или какие-либо другие «полезные» для нас факты. И посмотрим, каково соотношение пользы и вреда было получено от участия в «тендере».

>Не всем. Только у нас в стране стало традицией ставить опытные движки на самолеты. Вспомните Д-18 — летает уже 15 лет, а ресурс до 2000 часов довели года два назад. Да и сейчас сколько недостатков. Или ПС-90... Поэтому критично нужно воспринимать интервью главных конструкторов...

Страна не знала законов рынка (в этом были как свои плюсы, так и минусы). Скорее всего, такая ситуация с двигателями была оправданной в тех условиях, а значит, не была плохой. Хе-хе. А у вас в очередной раз проскальзывает пренебрежение ко всему отечественному – типа «только у нас, дебилов, стало традицией…»

По существу. Раз входим в рынок, значит, нужно изменять подходы. А при экстренной ломке (именно экстренной – развал союза, ворьё у власти, шоковая терапия, как результат – нынешнее безденежье…) устоявшихся подходов всегда возникает кризис. Потому и проблемы. Но вы что, предлагаете вообще отказаться от возможности самостоятельно производить двигатели?

Кстати, почему такой плохой Д-27 был приглашён к участию в тендере, вы так и не ответили…

>>voice from .ua>С Ан-70Х и Европой ситуация выглядит следующим образом: они с нашей же помощью сэкономили время и деньги на создание изделия, которое является прямым конкурентом нашего. Взамен мы научились вести документацию в соответствии с западными стандартами (а как же, холоп должен знать язык, на котором разговаривает пан)

>Войс, где вы такого набрались?…

Где набрался? Пример с семечками я уже приводил. Кто там холоп, а кто пан, думаю, понятно.

>Получили опыт проектирования и подготовки документации, выполненной по западным стандартам.

>Суть не в том, что-бы сделать надписи на английском и нарисовать другие таблички, а в том, что система подготовки документации, планирования, испытаний (насколько возможно, конечно) выполнена на новом уровне.

Понятно, понятно. Однако это есть «современная» система подготовки документации, планирования, испытаний, а не «западная». Да, в наше время эти два понятия зачастую являются синонимами. Но боюсь, вам в голову никогда не приходила мысль о существовании первого из синонимов, поскольку он, похоже, был самым естественным образом заменён в вашем сознании вторым. Всё из-за вашей прозападности и контрпатриотичности. Ладно, это личное дело каждого. Но данный «коктейль» мировоззрения часто наносит ущерб беспристрастности, а следовательно, и объективности ваших суждений. А это уже серьёзно. Надо держать себя в руках. Правда, у меня тоже иногда крышу всякими «коктейлями» срывает, но по крайней мере я хоть пытаюсь себя контролировать.

Bobo, посмотрите, что с Як-130 случилось. Теперь он - М-346 полностью итальянский. А борт, наверняка, французкий поставят. Прозрейте же, наконец.

http://airbase.ru/cgi-bin/...

Войс, я не знаю источника вашей уверенности, но почему-то думаю, что уверенность эта почерпнута из чего-то вроде боевого листка юного антиглобалиста
Итак вкратце:

1. Як/АЕМ — это совместный проект. Совместный, понимаете. И юридические вопросы оговариваются заранее. Соответственно, когда одна из сторон не выполняет обязательства, то все происходит согласно контракту или, в случае конфликтов, через суд. Во-вторых изначально предполагались несколько вариантов, в том-числе для итальянских ввс-only. Вот его Макки и показал в Бурже. А журналист написал так, что-бы это выглядело трагично-вызывающе. Как обычно.

2. Примеров успешных совместных проектов полно — МКС, Sea Launch, Миг-АТ ...

3. Д-27 потенциально может стать супер-двигателем. Может. Но не сейчас. Поэтому его и пригласили на конкурс.

4. "Всё из-за вашей прозападности и контрпатриотичности". Войс, вы путаете слонизм и патриотизм. Что-же касается прозападности — да. Мне итальянец, например, или поляк, или француз куда симпатичнее индийца и араба. Пообщаетесь с ними — поймете.

Что такое слонизм?

Слонизм — это разновидность мамонтизма
Безудержное и ничем не подкрепленное превозношение родного отечества, доходящее до абсурда. См. извеcтные анекдоты про родину слонов.

>Безудержное и ничем не подкрепленное превозношение родного отечества, доходящее до абсурда. См. извеcтные анекдоты про родину слонов.

Не знаю таких анекдотов. Потому, видимо, и не вижу совместимости между вашей формулировкой и написанным мной в этом Topic-е текстом. Надо понимать, я где-то в тексте превознёс Украину перед Европой, причём сделал это, не подкрепив фактами. Где??

>Войс, я не знаю источника вашей уверенности, но почему-то думаю, что уверенность эта почерпнута из чего-то вроде боевого листка юного антиглобалиста

Это, скорее всего, ответ на семечки (кстати, кроме смеха, вы знаете в КАКИХ количествах их можно выращивать в Украине?) и передержанные автомобили. Это информация из теленовостей и печатных СМИ. А данные органы у нас не относятся к антиглобалистским.

>Як/АЕМ — это совместный проект.

Всё-таки подозрительно, что свой вариант самолёта САМОСТОЯТЕЛЬНО показывает партнёр, не причастный к разработка планера. И при этом не видно, что бы фирму Як Макки озолотил. Ну ладно, зато теперь Як имеет опыт участия в тендере. Будем надеяться, что этот тендер не станет для фирмы первым и последним. Потому что она его, похоже, проиграла.

>не могу припомнить ни одного успешно действующего совместного с западом проекта, связанного одновременно с производством, большими деньгами и высокими технологиями;

>Примеров успешных совместных проектов полно — МКС, Sea Launch, Миг-АТ ...

Ну, тут я похоже погорячился. Но тем не менее, необходимо проекты разбивать на категории. По порядку.

МКС – совсем неудачный пример, т.к. данный проект не является коммерческим.

Sea Launch – ну, тут они просто не могли ничего содрать. Ведь ракету производят не совместно с западом, а only in Ukraine with Russian’s components. А у них подобной технологии и близко нету. Иначе бы сварганили всё без нас.

МиГ-АТ – не столь крупный проект. Он не принадлежит к числу «стратегических». А МиГовцы, похоже, наконец-то научились контактам с буржуями. Иначе бы сейчас в Бурже летала точная копия МиГ-АТ, только фирмы Дассо. А МиГовцы молчали бы в тряпочку.

В общем, моя мысль такова. С западом совместные проекты возможны только при условии, если требует развития уже созданная в советское время технология, причём на западе такой и близко нету. В таком случае у нас есть очень нужное, но напрочь отсутствующее у них ноу-хау, у них есть деньги, и они их выкладывают – деваться то некуда (Sea Launch).

Другой вариант заключается в следующем: у нас есть вещь, которую запад может воссоздать на близком уровне, но у нас уже она готова, а у них – только в планах. Вот тут нужно держать ухо востро. Лучший вариант – мы делаем свою часть, они - свою. И никто в чужие дела не лезет. В такой ситуации западные партнёры, если им позволить, в обязательном порядке кинут (Як-130, скорее всего), либо если им не позволить себя кинуть, пойдут на взаимовыгодное сотрудничество (МиГ-АТ), либо, если куш особо велик и не удаётся по - крупному нас кинуть, то попытаются хотя бы поиметь, насколько возможно (Ан-70Х). В последнем случае успешная реализация проекта на взаимовыгодных условиях практически невозможна (ну не будут, не будут европейцы вкладывать в развитие высокотехнологичных отраслей Украины миллиарды долларов, если можно оставить их у себя, пусть и потратив несколько больше денег, времени, и, возможно, создав несколько менее качественный продукт).

Т.е. мы можем прийти к западу уже с чем-то готовым, а он сам решит, сотрудничать с нами по этому поводу или нет. Что же касается развития высоких технологий, то вся кооперация может быть только в рамках ЕС, а Украина никогда не была в Европе, и никогда в ней не будет восприниматься как «своя». Все производственные и прочие связи, на основании которых может происходить развитие HI-TEC Украины – на севере. Ведь промышленность Украины и России со всем научным и технологическим потенциалом – это практически нераздельные части когда-то единого целого. Впрочем, и сотрудничество с Россией не всегда может быть в нынешних условиях безоблачным, хоть, на мой взгляд, и является безальтернативным, если мы хотим сохранить, в частности, наше авиастроение. Но все трения с северным соседом, впрочем, провоцирует сама Украина – ведь нынешний курс Кучмы таков – берём деньги от торговли с Россией для отторжения от неё же и продвижения в Европу. Россию это нервирует.

Таким образом, правильнее было бы сформулировать:

>не могу припомнить ни одного успешно действующего совместного с западом проекта, связанного развитием высоких технологий в Украине;

---

> Именно из – за своих серьёзных недостатков Д-27 и был приглашён к участию в тендере. Что касается «какого-то CFM», то это, убеждён, не оттого, что он лучше (иначе Европа сразу бы всунула его в А400, а не объявляла бы тендеры на движки, притом с участием «основного недостатка Ан-70»), а от того, что Д-27 окончательно будет доведён ещё не скоро, а продвигать на мировой рынок Ан-70 необходимо уже сегодня

>Д-27 потенциально может стать супер-двигателем. Может. Но не сейчас. Поэтому его и пригласили на конкурс.

Ну хоть в чём-то, вроде, достигли согласия.

Да, почитал тут инфу. Як 130 отдали, как я называю - не задаром, но надармовщинку. Короче, попытка выжить самим, взамен создав себе конкурента. Ну что ж, посмотрим, окажется ли этот подход правильным.