Лунная база

Алек>[центер][урл=хттп://куасар.народ.ру/пройецтс/сол-ин-моон/индекс.хтм]Солнечная энергия на Луне[/урл][/центер]

Не очень удачная статейка. Про СБ все весьма незамысловато, и как следствие - было бы очень дорого и неэффективно. Про ремонт СБ - вообше мрак

Про густонаселенную Луну оставляю вас на сьедение РД - приятного аппетита

РД>Статья в журнале ВСЕЛЕННАЯ И МЫ 1997 №3
РД>[урл=хттп://црыдее.саи.мсу.ру/Универсе_анд_ус/3нум/лунебасе.ТКСТ]Концепция производственной лунной базы 2050 г.[/урл], авторы А.Г.Сизенцев, В.В.Шевченко, В.Ф.Семенов, Г.М.Байдал.

Тоже неудачная, или скорее пионерско-партизанская статейка. Если начать показывать пальцем на все глупости, необоснованные цифры, ограничения и т.п., то у меня руки отвалятся транслитом печатать

К тому же, для этого потребуется буквально гора денег и мозгов (уж побольше чем для пары полетов на Марс с комфортом), а никто не даст ни того ни другого, пока жаренным не запахнет, но это слишком поздно - смотрите новости.
"Так штааа..", как у вас говорят некоторе руководители

На Луну, вперёд! - Душа поёт

Первая статья мне не понравилась, слишком глабальльно, всё витала мысль "тут тока терраформинга не хватает" , к счастью не нашёл такого , надо бы поумерить масштабы, и не начинать с производства кислорода, за производство которого на луне мало кто захочет платить.

Вторая в основном об энергии, ну там намудрено много, я бы проше стал делать

<au> Так штааа..", как у вас говорят некоторе руководители
Вы отстали от жизни , теперь у нас так говорят некоторые пенсионеры

Rover>>На Луну, вперёд! - Душа поёт
RD> Просто, шоб було?
Да нет, для развития, и шоб всяк хлопци не говорили что пилотируемая космонавтика загибается.

RD>А как без глобального? Делать непонятно что и для чего?
Нет, я не против планов с глобальным результатом, но тока реальных, а там я писал про "терраформинг на Луне" %), контекст - страшная штука

To RD.

Нет ничего более постоянного чем временное. В космонавтике, как непилотируемой так и пилотируемой, такие примеры более чем есть: Вояджеры, Мир и пр.


Далее...

Интересно что человечество имеет тенденцию к "распуханию"; попробую так назвать... с некоторого момента, при накоплении критической массы "несвязанной" энергии; технологий, денег, знананий, ресурсов, интересов; или что то же самое при их критической нехватке... т.е. при возникновения достаточного градиента вся эта несвязанная энергия начинает перетекать в "области перспективного приложения сил".
И в связи с освоением космоса, срабатывает психология "землепроходцев". Т.е. переплыть океан, найти сушу, там найти туземку, золото, туземку трахнуть, что даст начало народу послушного воле императрицы, золото привезти в Лондон, купить поместье... ну это вольное отступление.
А смысл психологии не изменился, найти новое пространство для жизни и там осесть. Космос, префразируя Пелевина, шуток не любит. И смысл рассуждать о месте размещения (ругательное слово) "базы" на Марсе или на Луне, пытаться выбирать из места в котором невозможно жить или другое точно такое же место ничуть не лучше. Чем хуже открытый космос(имею ввиду LEO), как место для базы? Отсутствием материала?
А такие факторы, как монопенисуальность невозможности существования белковой формы жизни на Луне, как и на Марсе, как и в прочем пространстве за пределами Земли? Ребята зачем вам в космос понятно - "Душа поет". Т.е. энергии до фига - это называлось энтузиазм. Но! Гром не грянет, мужик не перекрестится - чего так нехватает людям на Земле, что есть в пространстве? Где вторая часть градиента "избыточного давления"?

А ведь голодных детей Африки, впрочем, как и России еще никто не накормил...

RD> Для развития чего? И во что оно должно развиться?
Космонавтики и исследований Луны.

RD> При этом не надо забывать, что база по своему определению сооружение временное. Оно предназначено или для выполнения временных задач (а после демонтируется или переносится) или как промежуточный этап для решения постоянной задачи. В данном случае или для полной автоматизации или для колонизации. Одно из двух.
Странно почему временное? По мне база стоит на месте, при верной геологической разведке копать вокруг неё можно долго, а потом обзавестись передвижными "контейнерами" для дальних разработок.

RD>Терраформинг и Луна – это понятия не связанные между собой. На Луне вообще невозможно создать условия сходные с земными. Так зачем об этом говорить?
Я пытался иронизировать по поводу терраформинга Луны, никто всерьёз его не планирует

RD>А каковы у вас критерии реализуемости глобальных планов?
Каждый из шагов этого плана самоокупается в пределах 20 лет.

Вот ещё статейка Интернет-провайдер RopNet

Joint>Далее...

Joint>Интересно что человечество имеет тенденцию к "распуханию"; попробую так назвать... с некоторого момента, при накоплении критической массы "несвязанной" энергии; технологий, денег, знананий, ресурсов, интересов; или что то же самое при их критической нехватке... т.е. при возникновения достаточного градиента вся эта несвязанная энергия начинает перетекать в "области перспективного приложения сил".
Joint>И в связи с освоением космоса, срабатывает психология "землепроходцев". Т.е. переплыть океан, найти сушу, там найти туземку, золото, туземку трахнуть, что даст начало народу послушного воле императрицы, золото привезти в Лондон, купить поместье... ну это вольное отступление.
Joint>А смысл психологии не изменился, найти новое пространство для жизни и там осесть. Космос, префразируя Пелевина, шуток не любит. И смысл рассуждать о месте размещения (ругательное слово) "базы" на Марсе или на Луне, пытаться выбирать из места в котором невозможно жить или другое точно такое же место ничуть не лучше. Чем хуже открытый космос(имею ввиду LEO), как место для базы? Отсутствием материала?
Joint>А такие факторы, как монопенисуальность невозможности существования белковой формы жизни на Луне, как и на Марсе, как и в прочем пространстве за пределами Земли? Ребята зачем вам в космос понятно - "Душа поет". Т.е. энергии до фига - это называлось энтузиазм. Но! Гром не грянет, мужик не перекрестится - чего так нехватает людям на Земле, что есть в пространстве? Где вторая часть градиента "избыточного давления"?

Joint>А ведь голодных детей Африки, впрочем, как и России еще никто не накормил...

Гелий-3 , будем им детей кормить

RD>А АМС для этой цели не подойдут?
Для Луны уже нет, для них есть Марс и дальше, вернее может кое-что ещё можно ими уточнить , но развивать добычу вы такими роботоми какие есть не сможете, нужны люди.

RD> Вот именно, раз собираетесь долго чем-то заниматься на одном месте – неизбежен выбор – или колонизация, или автоматизация.
Как патриот Земли, и противник "невозвращения постоянного населения" я выбрал бы автоматизацию, но до известного предела, за которым стоят наблюдатели и монтёры

RD> Тем не менее, авторы этих статей планируют полномасштабную колонизацию Луны.
Поэтому я и не выразил восторга по их поводу

Rover>>Каждый из шагов этого плана самоокупается в пределах 20 лет.
RD>Сравните с затратами на космонавтику какие были сделаны за все время, особенно если учесть, что многие разработки делались в военных целях, а за пределами околоземного пространства эти цели смысла не имеют.
RD>Без военных разработок у нас бы не было бы даже коммерческих спутников с таким подходом.
Всё верно и спасибо военным, но теперь они получили всё чё хотели, и их не убедить что "колонизация Луны это афигеть как выгодно, и уж этого то все боятся будут, и СОИ окажется по сравнениюс ней группой метеоспутников"
На мой взгляд пора коммерциализировать космос.

С чем полностью согласен, то пропустил:

РД>Луна не панацея от всех бед и даже не единственный возможный сырьевой источник, правда, на ранних этапах освоения солнечной системы наиболее доступный, но не более.

Остается лишь добавить, что перве 100 лет будут лишь малой частью этих ранних этапов

РД>Луна не самое лучшее место в солнечной системе для подобных экспериментов, а добыча и переработка сырья должна вестись машинами, а не людьми.

Все же за этим логически следует производство, а оно так или иначе потребует присутствия людей в той или иной форме, но не обязательно (в то время) физически. В любом случае, учитывать возможность вмешательства людей в процессы нужно заранее. Чтобы потом виноватых не искать.

РД>Ну и риторический вопрос: насколько большим должен быть объем производства этой околоземной индустрии, чтобы хотя бы составить заметную часть от земного производства?

Вопрос совсем не риторический.
Масштабний перенос грязной промышленности с Земли в космос я бы вполне принял за ЦЕЛь, которую так безуспешно пытались опредилить недавно. Ясно, что сегодня это невозможно, но идти к этому стоит, согласитесь. Сейчас 100.0% промышленности находится на Земле, и перенос зависимых 5-10-..% в космос будет невыгодным и может на первий взгляд бессмысленным. Но раз уж на Луне добыча и переработка заранее доверена роботам, что полностью логично, то автоматическое производство (возможно с "телеприсутствием" - термин такоы - людей) должно стать следуюшим шагом в развитии робототехнологии. Если эти методы производства позволят заменить часть земноы промышленности, а следом и уменьшить потребность в енергии на Земле, загрязнение, и т.д., то вопросы типа "что нам/космонавтам/.. делать в космосе?" сами собоы отпадут.
Если проанализировать цепь производства, то ясно что производство для производства занимает доминируюшую часть ресурсов и енергии, и создает основную массу загрязнения. Создав техническую возможность делать это на орбите или Луне из лунных материалов и с применением космической энергетики, такой перенос становится возможным.
И начать это реально делать можно лишь с експериментов на Луне, и никак иначе. (имейутся ввиду реальне пробне производства, а не просто отработка елементов)

Найти же эффективный способ спускать грузы на Землю по-моему куда проше, чем поднимать.

РД> О ресурсах мы не раз говорили. Ближайший возможный ресурсный кризис – это дефицит углеводородов, в чем Луна не помощник.

Зря вы так категорически заявляете. Во-1, судить о планете по ведру пыли и камней с нескольких мест вернего слоя ее поверности - очень несерьезно; и во-2, вы думаете такие вот штучки на нее не падали?
http://airbase.ru/cgi-bin/...

РД>А в решении экологических проблем еще очень долгое время нельзя будет рассчитывать на Луну, даже если идти этим направлением.

А разве есть выбор? Можно ли себе позволить не идти? Новости ведь смотрите. Ето куда более актуально и выполнимо, чем мечтать о городах на Марсе - согласитесь.

>>К нему относятся в том числе задачи по получению на Луне топливных компонентов и расходных материалов для системы транспортных средств в околоземном пространстве.
РД>Читай, главным образом, для полетов на Луну.

Ну без этого тоже не обойтись, но полеты ради полетов, как и колонии ради колоний и прочие "веши в себе" - это тупик. Подобная работа должна приносить пользу, а не одни убытки.

>>Второе направление: Луна - платформа для уникальных научных исследований и наблюдений.
РД> Вспомним задачи для ОС и чем там в первую очередь занимаются – медико-биологические эксперименты для неопределенного будущего. А те же астрономические наблюдения в космосе с гораздо большим успехом выполнили автоматические аппараты.

Ну вот как раз астрономы и сейчас на жизнь не жалуются. Речь должна идти о других исследованиях - прикладных и перспективных.

>>Четвертое направление: Луна - ключевой транспортный узел дальних межпланетных космических рейсов.
РД> Нужен ли такой узел?

Если вся "жизнь" будет заключена внутри орбиты Луны - то я тоже добавлю свой смайл к вашим двум Но вы же знаете, что запускать (и потом спускать) веши на Луну куда удобнее технически и енергетически - то же сырье с астероидов.

Ровер>>слишком глабальльно,
РД>А как без глобального? Делать непонятно что и для чего?

Отож.

Ровер>>и не начинать с производства кислорода, за производство которого на луне мало кто захочет платить.
РД> Вот именно.

Обсуждалось в "Марсе", вплоть до нынешних цен на металлы.

Йоинт>То РД.
Йоинт>Нет ничего более постоянного чем временное.

Философов не включают в команды разработки миссий программ, техники - как вы думаете, почему?

Йоинт>А ведь голодных детей Африки, впрочем, как и России еще никто не накормил...

Может вы не в курсе, но детям накормленных детей России тоже нужно будет где-то жить и что-то есть. Если все оставить как есть, то они вас выкопают из могилы, расстреляют и повесят, и будут правы - бездействием вы отнимите у них их будушее, беззаботно сожрав мир "as we know it".

РД>> Для развития чего? И во что оно должно развиться?
Ровер>Космонавтики и исследований Луны.

Вешь в себе.

РД>> При этом не надо забывать, что база по своему определению сооружение временное. Оно предназначено или для выполнения временных задач (а после демонтируется или переносится) или как промежуточный этап для решения постоянной задачи. В данном случае или для полной автоматизации или для колонизации. Одно из двух.
Ровер>Странно почему временное? По мне база стоит на месте, при верной геологической разведке копать вокруг неё можно долго, а потом обзавестись передвижными "контейнерами" для дальних разработок.

Вам же ясно обьяснили. Постоянных задач там практически не бывает, разве что генерация енергии.
Но любое оборудование будет подвержено износу обоих типов, требования к нему могут измениться, и переносить его может
оказаться дороже, чем сделать новое.
Толшина реголита - порядка 8 метров, так что если добыча идет из него, то перемешаться нужно будет скоро, и это будет выгоднее, или даже единствено выгодно.

РД>>А каковы у вас критерии реализуемости глобальных планов?
Ровер>Каждый из шагов этого плана самоокупается в пределах 20 лет.

Вы уже посчитали? И политику, все технологии и прочее на 20 лет вперед прозрели?

РД>>А АМС для этой цели не подойдут?
Ровер>Для Луны уже нет, для них есть Марс и дальше, вернее может кое-что ещё можно ими уточнить , но развивать добычу вы такими роботоми какие есть не сможете, нужны люди.

Раздать лопаты и заступы, лоханки для "промывки грунта"? Глупость вы сказали, особенно при мне про роботов!

РД>> Вот именно, раз собираетесь долго чем-то заниматься на одном месте – неизбежен выбор – или колонизация, или автоматизация.
Ровер>Как патриот Земли, и противник "невозвращения постоянного населения" я выбрал бы автоматизацию, но до известного предела, за которым стоят наблюдатели и монтёры

Патриот Земли? И в чем это выражается? Может пешком в лаптях ходите и дома без света сидите? Есть такие. Но ничего не делать - это не помошь.

Ровер>На мой взгляд пора коммерциализировать космос.
Ну так предложите что-нить!

РД>>>А АМС для этой цели не подойдут?
Ровер>>Для Луны уже нет, для них есть Марс и дальше, вернее может кое-что ещё можно ими уточнить, но развивать добычу вы такими роботоми какие есть не сможете, нужны люди.
РД> Прежде чем говорить о добыче чего либо необходимо првести геолого , пардон, селенолого разведку. То что автоматы еще много чего там могут открыть подтвердил полет Клементины.

У японцев куча "прагматических" миссий АМС на Луну намечено на ближайшие годы.

Ровер>>На мой взгляд пора коммерциализировать космос.
РД> Коммерческие задачи можно ставить только на определенной технологической базе. Такая база для коммерческого использования спутников есть, а для дальнейшей коммерциализации - нет.

Она готовится, я имею ввиду роботов. Они сейчас ну очень бурно развиваются (не путать с контуперами).

ДИЙ>Роботы - это все же машины. А машины есть машины.

Очень глубокомысленное высказывание.
Судя по всему у вас нет представления о предмете, а вот о стоимости человеческого труда вам расскажет (если захочет повторяться) RD - ему с удовольствием и оставляю вас на сьедение