Лунная база

Rover>вроде самолёт типа Боинг-747 примерно стока в лизинге окупается

Это как это? Лизинг - почти аренда он начинает приносить прибыль (должен) сразу Это вот лизинговые компании отдавая самолет в лизинг могут ждать 20 лет окупаемости.

Вообще я посмотрел кое какую информацию и понял.

Обычные проекты с рискоым обеспечением 10% должны окупаться в пределах 15 лет. БОлее надежные - типа тех же самолетов обьектов энергетики, крупных промышленных предприятий и т.п. могут окупатья (в смысле на такой срок можно занять деньги) до 30 лет - это примерно предел по корпоративным облигациям. До 50 лет можно расширить эти рамки если заручиться поддержкой одной из развитых стран - подойдет и австралия (у которой ВВП почти 400 млрд ). А вот больше 50 лет вам денег уже не дадут. Так что...

DIJ>Вы зациклены на стоимости

Ну что поделаешь, это основной фактор.

Joint>...

Вы меня с кем-то спутали.


RD>А кто спасет поселенцев?

Люди - это не машины. Вероятность одновременной "поломки" сразу всех или почти всех людей меньше машин.

RD>Или вы хотите сказать, что жизнь людей менее ценна, чем поломка машины?

Да ну, что вы.

RD>Раз вы заговорили о поселенцах. Прежде чем создавать постоянное поселение (и далее)

Я не ратую за колонию на Луне, скорее всего там будет создано ограниченное по численности поселение для решения ряда специальных задач вроде добычи уникальных и важных элементов или ряда научных исследований и слежения за работой механизмов. Естественно ожидать независимости от Земли такого поселения нереально. Я говорил лишь, что если Луну все же (скорее всего) решат использовать, без некоторого количества людей на Луне не обойтись. А теперь что касается неприспособленности лунян к большей силе тяжести на других планетах. Ведь если не стремиться создавать самодостаточную колонию на Луне, вовсе необязательно находиться на ней всю жизнь, можно это даже запретить, а если кто-то захочет посвятить свою жизнь Луне и больше ничему, пусть остаются навсегда.

RD>>А кто спасет поселенцев?
DIJ>Люди - это не машины. Вероятность одновременной "поломки" сразу всех или почти всех людей меньше машин.
Аналогично и для машин. К тому же отремонтировать машину можно и спустя довольно значительный период после поломки, а с человеком так не получится.

DIJ>Я не ратую за колонию на Луне, скорее всего там будет создано ограниченное по численности поселение для решения ряда специальных задач вроде добычи уникальных и важных элементов или ряда научных исследований и слежения за работой механизмов. Естественно ожидать независимости от Земли такого поселения нереально. Я говорил лишь, что если Луну все же (скорее всего) решат использовать, без некоторого количества людей на Луне не обойтись. А теперь что касается неприспособленности лунян к большей силе тяжести на других планетах. Ведь если не стремиться создавать самодостаточную колонию на Луне, вовсе необязательно находиться на ней всю жизнь, можно это даже запретить, а если кто-то захочет посвятить свою жизнь Луне и больше ничему, пусть остаются навсегда.
Для начала. Мы уже определились с определением поселений: если ВЕСЬ состав сменный - это база, если есть хоть один постоянный житель - то это колония. Даже если желающие " посвятить свою жизнь Луне и больше ничему" примут обет безбрачия, кто займется их социальным обеспечением в случае инвалидности или по старости? А в случае появления детей проблем будет гораздо больше, это будет уже неуправляемый процесс и возникнет вопрос о долгосрочном обеспечении растущей(?) колонии. А еще в марсианском обсуждении мы пришли к выводу, что земное обеспечение имеет свои временные пределы. Рано или поздно колонистам придется самостоятельно решать задачи собственного обеспечения. Так что если затевать где-нибудь колонию, так только самодостаточную и никакую другую.
Ограниченное "поселение" сможет решать и ограниченные задачи. И мы снова возвращаемся к тому, что или база предназначена для решения краткосрочных задач, либо она промежуточный этап к полной автоматизации или к колонизации.

RD>К тому же отремонтировать машину можно и спустя довольно значительный период после поломки, а с человеком так не получится.

Всякое бывает.

RD>Даже если желающие " посвятить свою жизнь Луне и больше ничему" примут обет безбрачия, кто займется их социальным обеспечением в случае инвалидности или по старости?

Те же, кто и на Земле занимается соцобеспечением одиноких людей.

RD>А в случае появления детей проблем будет гораздо больше, это будет уже неуправляемый процесс и возникнет вопрос о долгосрочном обеспечении растущей(?) колонии.

Скорее всего эта колония окажется нежизнеспособной по названным ранее вами причинам (хотя бы из-зи нереальности полной независимомси от Земли) и все опять вернется на путь, как вы условились, базы.

RD>А еще в марсианском обсуждении мы пришли к выводу, что земное обеспечение имеет свои временные пределы. Рано или поздно колонистам придется самостоятельно решать задачи собственного обеспечения. Так что если затевать где-нибудь колонию, так только самодостаточную и никакую другую.

А я и не говорил о колонии.

RD>Ограниченное "поселение" сможет решать и ограниченные задачи. И мы снова возвращаемся к тому, что или база предназначена для решения краткосрочных задач

Вот именно.

RD>либо она промежуточный этап к полной автоматизации или к колонизации

А что это - "полная автоматизация"? Если речь о полном отсутствии людей, так я уже говорил, что это вряд ли, люди для присмотра все равно понадобятся.

au>Остается лишь добавить, что первые 100 лет будут лишь малой частью этих ранних этапов
Это еще не известно. Если сохранятся современные темпы развития космонавтики, то это может занять и больший период. Но если будут успехи в совершенствовании (несуществующего сейчас) межпланетного транспорта, то этот период может сократиться. А Луна, к сожалению, далеко не самый лучший помощник в этом.
au>Масштабный перенос грязной промышленности с Земли в космос я бы вполне принял за ЦЕЛь, которую так безуспешно пытались определить недавно.
Вы представляете объемы? Всякие идеи о колонизации и даже терраформировании пригодных для этого планет намного осуществимее такой задачи. А если говорить об орбитальном производстве, то ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно обладать технологией безопасного перехвата астероидов, т.к. потребуется переработка огромного количества сырья. И это только для обеспечения технологического процесса. А если сюда добавить людей, то задача обеспечения их всем необходимым будет сравнима с обеспечением сырьем промышленности. И если источником подобного обеспечения будет Земля, боюсь, никакого выигрыша для экологии не будет.
Без создания относительно дешевого и эффективного межпланетного транспорта такая задача неосуществима.
au>Зря вы так категорически заявляете.
Это слишком неординарно, значит, требует неординарных подтверждений. В любом случае нужна детальная разведка.
DIJ>Роботы - это все же машины. А машины есть машины. За ними и присмотреть бы надо, надежнее человека все равно никакой робот не станет. Можно возразить, что ведь если что - можно на Луну слетать, но здесь работает фактор оперативности, быстрее поселенца никто ничего не сделает. Во многих случаях именно оперативность может спасти от гибели многие машины.
А кто спасет поселенцев? Или вы хотите сказать, что жизнь людей менее ценна, чем поломка машины?
Раз вы заговорили о поселенцах. Прежде чем создавать постоянное поселение, неважно колония или большая база – необходимо обеспечить возможность производства всех жизненно необходимых материалов на месте или, хотя бы, поставку из нескольких независимых источников. Говоря, о первом внеземном поселении можно рассматривать только производство из местных материалов. И, увы, Луна, скажем так, плохо приспособлена для подобного обеспечения. Не охота повторятся, см. лучше здесь

Добавлю лишь в отношении воды. Да, на полюсах была обнаружена силикатно-ледяная смесь. Но льда в ней около 1%. К тому же, для проверки этого утверждения НАСА разбили свой КА в районе полюса. Но спектрометрический анализ поднятых обломков признаков воды не обнаружил. Ожидалось зафиксировать УФ эмиссию гидроксильных молекул. Одно из возможных объяснений – это то, что КА обнаружил не воду, а чистый водород.
Если все же пойти по пути колонизации Луны, то не забывайте, что поселенцы станут не возвращаемыми на Землю. А на самой Луне из-за дефицита жизненно необходимых для людей материалов никогда не создать достаточно автономную колонию. Значит наверняка будут проблемы и с образованием (если это будет выгодно Земле). Перед поселенцами по той же причине будут закрыты и другие планеты солнечной системы.
Не стоит рассматривать вариант с колонизацией Луны единственно возможным.
au>Я считаю, что без людей не обойтись, по крайней мере, на первых порах, но это ВЫНУЖДЕННАЯ необходимость, а не просто необходимость.
А я бы еще добавил, что стоит рассматривать кроме постоянного присутствия людей, так и варианты с посещением и полностью автоматические (пусть и далеко не сразу), но чтобы проекты освоения не были безальтернативными.
au>Обсуждалось в "Марсе", вплоть до нынешних цен на металлы.
Вдогонку к тому обсуждению. Тогда высказали опасение, что цены могут упасть. Это только на первый взгляд плохо. На самом деле, если некоторые элементы станут жизненно важны для промышленности, а их замена другими более распространенными на Земле материалами будет невозможно, то придется ВЫНУЖДЕННО добывать их за пределами Земли. Тогда и вопросов, какое внеземное сырье необходимо даже и не возникнет.

RD>>К тому же отремонтировать машину можно и спустя довольно значительный период после поломки, а с человеком так не получится.
DIJ>Всякое бывает.
Человека, спустя значительный период после смерти уже не воскресить. Тут опоздание на несколько минут уже будет фатальным.

RD>>Даже если желающие " посвятить свою жизнь Луне и больше ничему" примут обет безбрачия, кто займется их социальным обеспечением в случае инвалидности или по старости?
DIJ>Те же, кто и на Земле занимается соцобеспечением одиноких людей.
А вы представляете, какая это будет "дыра" в бюджете соцобеспечения. Стоимость только обеспечения всем жизненно необходимым будет весьма немалой, а если потребуется уход за человеком, потребуется отправка еще и патронажных сестер.

DIJ>А я и не говорил о колонии.
А я это к тому, чтобы не было разночтений в понятии "поселение" и о том, что задача переноса промышленности на Луну – запредельна.

DIJ>А что это - "полная автоматизация"? Если речь о полном отсутствии людей, так я уже говорил, что это вряд ли, люди для присмотра все равно понадобятся.
Пока понадобятся. А в перспективе? Если сразу не удастся прийти к посещаемой базе – то это будет очередной задачей, а в дальнейшем, пусть и не скоро, не стоит исключать и полной автоматизации – т.e. отсутствие необходимости непосредственного человеческого участия.

au>Не решусь сказать категорически "нет", но процентов на 99% - нет. Возможность посешений в конструкции базы предусмотреть нужно, но есть такая штука как "телеприсутствие", и, поскольку Луна рядом, по сути человеческое вмешательство, сколь угодно сложное, может быть возможно без полета туда. Но все же нужно подстраховаться и иметь там законсервированный "вагончик" Всяко бывает.


Так "телеприсутствие" обеспечивается теми же машинами, которые могут сломаться. А запасенный на всякий случай "вагончик" не обеспечит оперативности действий в критической ситуации.
2RD> Ну если вам так жаль средств, откажемся от лунянства .

Dan>Как насчет зазеркаливания поверхности Луны с целью
Dan>создания улучшенного освещения в Ночное время на Земле?

"Целая планета, покрытая золотом, ты можешь себе представить???
Нет. Но вполне могу представить себе планету, покрытую анодированным алюминием. Вот как эта. И сержант ткнул пальцем в экран." "Билл-герой галактики".
[img]biggrin.gif[/img]

au>Varit', chinit' i vse ostal'noe agenty smogut legko i lochnee - u nih lapy ne drojat, pomeret' oni ne boyatsya, i deti ih doma ne jdut, zato dat' im v lapy tonkiy/opasniy instrument gorazdo luchshe, chem lyudyam, kotorye vmesto etogo budut spokoyno rabotat'.

Тут ты не прав. Как раз тонкие ремонтные работы на порядок лучше выполняються человеком, и не по экономическим причинам - на западе раб. сила высокой квалификации стои дороже роботов.

au>Tochnost' ih operaciy i gibkost' upravleniya vpolne mozhno dovesti do "estestvennogo".

Может быть. Год-два назад в НАСА представили "искуственного астронавта", дык вот они говорили
а) Руку (точнее кисть) его они разрабатывали 2 года.
б) По эффективности эта кисть есть примерно 60% от реальной. Причем стоит она ну очень много. Не дешевле транслирующий комплекс, ибо наша кисть (то что ниже часов ) имеет 27 степеней свободы и около 20000 т.н. ключевых позиций, по которым можно делать кинетическую ЭСДУ более-менее реалистично.

Однако я верю что в дальнейшем мы придем к комплексам стоимостью не более миллиона, которые смогут копировать не только кисть но и всю руну целиком, да еще может добавят что-то для улучшения эргономики. Но этого надо ждеть ни как не меньше 10 лет.

au>K tomu je rech' idet o rabotah na Lune - ne dumayu chto chelovek v skafandre budet tak je uspeshno rabotat', kak na Zemle v shortah.

Да естесвенно, но я например надевал перчатку скафандра ммм... как же его... А! "Орлан" - это изумительные ощущения. Т.е. скажем берешь ручку (шариковую граненую) и чувствуеш грани, а они миллиметров по восемь шириной.

au>K tomu je, odno dostatochno neostorozhnoe dvizhenie - i tapki, nikto ne pomozhet, esli povrezhden skafandr ili eshe kakaya meloch'.

Однако других вариантов пока нету - и не будет в течении достаточно длительного времени. Кстати не напомните ли ситуации когда из-за опасности повредить скафандр откладывались какие-то опасные операции?

au>Kogda-to nadeyalis', chto kogda-to budut sozdany komputery proizvoditel'nost'yu 1MOPS i vesom men'she 3 tonn..

Угу, если еще вспомнить что с тех времен произошол как минимум один качественный скачек (переход к интегрированным микросхемам, а может и к полупроводникам вообще.) И тут же - в 77 кажеться году появился закон Мура. И всякие надежы стали глупостью - можно было подставить в формулку и посчитать точно Для Механики пока ничего подобного не предвидиться. например на механическом пальце в составе роботизированной кисти собранной в габаритах живой развить те же усилия что на реальном да еще со всеми степенями свободы НЕ-РЕ-АЛЬ-НО по механическим причинам. Знаете сколько стоит рынок ручных/ножных протезов и какие бабки вкладывают в это дело? А воз и ныне там - только за счет электронного управления да небольшого роста показателей механики мы пришли к частичной управляемости - БОЛЬШИМИ суставами, а не пальцами. Ну плюс еще прогресс в нейрофизиологии.

au>A raboty eti i ne na zavtra naznacheny, esli voobshe na kogda-nit'.. I analogov im ne bylo poka, poetomu i na tvoy vopros otveta prosto net.

Так я не понял а чем работа по сборке МИРа/МКС отличаеться от починки экскаваторов на Луне? Между прочим выходы для американцев обычно обходяться примерно в 0.8 миллиона долларов за человеко-час. Можно было окупить комплекс стоимостью и 10 млн долларов и 20. Ан нет...

Да ладно! Все собранное в кости и мускулах можно как минимум повторить в металле. Терминатора, к примеру, сейчас вполне можно повторить - финансирование в 0.5 гигабакса - и через три года построят родимого. Не так уж и много степеней свободы даже у кисти руки, на самом-то деле. Три на палец, по большому счету, и то с ограничениями...
Только вот он будет нефункционален по простой причине - батарейки у него кончатся этак через полчаса активного перемещения, не больше. Потому как нет сейчас нормальных источников энергии.
Вот появится ТЯ реактор, который можно упихать хотя бы в кубометр - все будет! И КК, бороздящие просторы Большого Театра, и мехи от 10 тонн и выше, и частные челноки Земля-орбита... Но ить нету ;-(.